(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Broensen]

Na dann hätten wir immerhin ein "halbes" Geschwader mit vernünftigen Flugzeugen, besser als nichts.

Also ist das ein "EF-Nachfolger nach unseren eigenen Vorstellungen" automatisch nicht, egal wie und mit wem das dann tatsächlich realisiert wird, ein Dassault-Alleingang aber schon?

[FJ730]

Da lässt sich ein ganz einfacher Kompromiss finden: Wir beschaffen einen EF-Nachfolger nach unseren eigenen Vorstellungen und zusätzlich den allein französisch entworfenen NGF dann als F-35-Nachfolger für ein gemeinsames D/F-nT-Geschwader, alles innerhalb von FCAS.

Und wo soll man dann seine Rente und sein Gebiss beantragen?

Aber ansonsten bin ich ein Freund von dem Ansatz gemischter Geschwader mit EF ECR und Rafale mit ASMP.
Ein D/F Geschwader in Saint Dizier sowie ein gemischtes ITA/ F Geschwader in Istres. Die Fähigkeiten der EF ECR sind ja genau diejenigen die den Franzosen fehlen. Ohne Zustimmung des Einsatzes von Bundeskanzler oder italienischem Ministerpräsidenten bleiben die ECR am Boden und es gibt kein Überflugrecht.
Aus meiner Sicht der einfachste und naheliegendste Weg zeitnah eine einigermaßen glaubwürdige Abschreckung in Europa als Anfangsbefähigung hinzubekommen.

[Helios]

Also ist das ein "EF-Nachfolger nach unseren eigenen Vorstellungen" automatisch nicht, egal wie und mit wem das dann tatsächlich realisiert wird, ein Dassault-Alleingang aber schon?

Unter den Prämissen, unter denen ein NGF scheitert, exakt das.

[Gecktron]

Unter den Prämissen, unter denen ein NGF scheitert, exakt das.

Was meinst du damit?

[Helios]

Was meinst du damit?

Ich meine damit, dass das NGF gerade aus den falschen Gründen scheitert, und diese Gründe konsequent befolgt dafür sorgen werden, dass jede Alternativlösung keine gute Lösung in einer Gesamtbetrachtung sein wird. Die Diskussion um die nicht vereinbaren Auslegungsschwerpunkte ist für mich nicht schlüssig, aber konsequent befolgt wird damit meiner Ansicht nach jede Zusammenarbeit mit anderen Nationen (von denen es eh nicht mehr viele zur Auswahl gibt) so weit erschwert, dass eine sinnvolle Auflösung mehr oder weniger unmöglich wird. Es bliebe also bei einem rein deutschen oder maximal noch deutsch-spanischen Projekt, letzteres aber auch nur aus industriepolitischen Gründen. Das ist in Anbetracht der bisherigen deutschen Betrachtungen der letzten 30 Jahre zu dem Thema kein gutes Zeichen. Aber selbst wenn ich diesen Punkt ignoriere, meiner Ansicht nach ist das eh nur ein vorgeschobenes oder zumindest missweisendes Thema, dann soll der NGF aus industriepolitischen Gründen scheitern. Ein etwaiger Nachfolger müsste diese industriepolitischen Anforderungen bedienen, in meinen Augen fehlt dafür aber die politische Konsequenz, die notwendige Unterstützung der Industrie (dazu gehört beispielsweise auch eine Ausgliederung aus Airbus) sowohl in organisatorischer wie auch finanzieller Natur sicherzustellen.

Ich behaupte nicht, dass Deutschland nicht in der Lage wäre, ein leistungsfähiges Kampfflugzeug der nächsten Generation alleine oder in einer Partnerschaft zu entwickeln, ich behaupte aber, dass dies aus den genannten Gründen nicht realistisch ist. Dass Dassault alleine bzw. mit anderen Partnern das schafft halte ich für wesentlich wahrscheinlicher.

Meine Befürchtung ist im übrigen, dass ein Scheitern des NGF dazu führt, dass über viele Jahre etliches an Mitteln an die Industrie fließt, das Projekt letztlich aber abgebrochen wird und wir uns dann erfolglos (im Vergleich mit den Bemühungen anderer Nationen) um die Auslagerung auf nationale unbemannte Systeme bemühen werden, nur um final den irgendwann völlig veralteten Eurofighter durch ein Fremdprodukt zu ersetzen.

[alphall31]

Mal noch eine Meldung die wir von anderen Medien hier schon hatten

Belgien erklärt FCAS-Kampfflugzeugprojekt für gescheitert

https://euractiv.de/news/belgien-erklaer...scheitert/

[Milspec_1967]

Mal noch eine Meldung die wir von anderen Medien hier schon hatten

https://euractiv.de/news/belgien-erklaer...scheitert/

Trappier ist das was wir in Deutschland freundlich einen "Null Empathiker" nennen.
(Meine Ausdrucksweise wäre weniger freundlich )

Hoffentlich setzt sich Belgien jetzt zusammen mit Spanien und Deutschland bei Schweden für was Neues ein.
Vier Nationen, die hoffentlich stressfrei(er) miteinander technologisch wie politisch agieren können.

[muck]

@Helios

Bis da etwas Konkretes kommt, würde ich Merz' Statement als rein politisches Manöver werten—und zwar mit einer durchaus europäischen Stoßrichtung. Öffentlich ist in den vergangenen zwölf Monaten fast ausschließlich Trappier als personifizierter Spaltpilz aufgetreten, alle Verhandlungen im Hintergrund haben offenbar nichts gebracht. Also was soll Merz noch sagen? Er kann Dassault die Schuld am Scheitern des Projekts geben, oder der französischen Regierung—was jedoch aufs Gleiche hinausläuft, denn Trappier zum Sündenbock zu machen, heißt unterstellen, dass Macron mit Trappier übereinstimmt oder zu schwach ist, ihn zu disziplinieren. Meiner Meinung nach hat Merz entschieden, dass das ohnehin gescheiterte Projekt es nicht wert ist, dem strauchelnden Macron noch eins reinzuwürgen, weswegen Deutschland jetzt eine Mitschuld auf sich nimmt.

[Fox1]

@Helios

Bis da etwas Konkretes kommt, würde ich Merz' Statement als rein politisches Manöver werten—und zwar mit einer durchaus europäischen Stoßrichtung. Öffentlich ist in den vergangenen zwölf Monaten fast ausschließlich Trappier als personifizierter Spaltpilz aufgetreten, alle Verhandlungen im Hintergrund haben offenbar nichts gebracht. Also was soll Merz noch sagen? Er kann Dassault die Schuld am Scheitern des Projekts geben, oder der französischen Regierung—was jedoch aufs Gleiche hinausläuft, denn Trappier zum Sündenbock zu machen, heißt unterstellen, dass Macron mit Trappier übereinstimmt oder zu schwach ist, ihn zu disziplinieren. Meiner Meinung nach hat Merz entschieden, dass das ohnehin gescheiterte Projekt es nicht wert ist, dem strauchelnden Macron noch eins reinzuwürgen, weswegen Deutschland jetzt eine Mitschuld auf sich nimmt.

Da wird ein Riesenthema draus gemacht. Am Ende ist das Thema nach 2 Tagen in den Medien durch, sobald es entschieden ist. Wir haben auch Konkurrenz bei den U-Booten, den Fregatten, den Luftabwehrsystemen, den Satelliten, den ...

Die deutsche und auch europäische Öffentlichkeit interessiert das doch gar nicht so sehr ...

---

Ich meine damit, dass das NGF gerade aus den falschen Gründen scheitert, und diese Gründe konsequent befolgt dafür sorgen werden, dass jede Alternativlösung keine gute Lösung in einer Gesamtbetrachtung sein wird. Die Diskussion um die nicht vereinbaren Auslegungsschwerpunkte ist für mich nicht schlüssig, aber konsequent befolgt wird damit meiner Ansicht nach jede Zusammenarbeit mit anderen Nationen (von denen es eh nicht mehr viele zur Auswahl gibt) so weit erschwert, dass eine sinnvolle Auflösung mehr oder weniger unmöglich wird. Es bliebe also bei einem rein deutschen oder maximal noch deutsch-spanischen Projekt, letzteres aber auch nur aus industriepolitischen Gründen. Das ist in Anbetracht der bisherigen deutschen Betrachtungen der letzten 30 Jahre zu dem Thema kein gutes Zeichen. Aber selbst wenn ich diesen Punkt ignoriere, meiner Ansicht nach ist das eh nur ein vorgeschobenes oder zumindest missweisendes Thema, dann soll der NGF aus industriepolitischen Gründen scheitern. Ein etwaiger Nachfolger müsste diese industriepolitischen Anforderungen bedienen, in meinen Augen fehlt dafür aber die politische Konsequenz, die notwendige Unterstützung der Industrie (dazu gehört beispielsweise auch eine Ausgliederung aus Airbus) sowohl in organisatorischer wie auch finanzieller Natur sicherzustellen.

Ich behaupte nicht, dass Deutschland nicht in der Lage wäre, ein leistungsfähiges Kampfflugzeug der nächsten Generation alleine oder in einer Partnerschaft zu entwickeln, ich behaupte aber, dass dies aus den genannten Gründen nicht realistisch ist. Dass Dassault alleine bzw. mit anderen Partnern das schafft halte ich für wesentlich wahrscheinlicher.

Meine Befürchtung ist im übrigen, dass ein Scheitern des NGF dazu führt, dass über viele Jahre etliches an Mitteln an die Industrie fließt, das Projekt letztlich aber abgebrochen wird und wir uns dann erfolglos (im Vergleich mit den Bemühungen anderer Nationen) um die Auslagerung auf nationale unbemannte Systeme bemühen werden, nur um final den irgendwann völlig veralteten Eurofighter durch ein Fremdprodukt zu ersetzen.

Das ist die pessimistische Betrachtung - die optimistische Betrachtung kann sein:

Deutschland entwickelt zum ersten Mal seit dem 2. WK wieder ein Kampfflugzeug, deckt dabei den europäischen Bedarf nach einem Flugzeug ab, das die Luftüberlegenheit garantiert, was sonst kein europäischer Partner macht.

Die verschiedenen, aus meiner Sicht komplementären Kampfflugzeugtypen (F-35, die FR Version einer F35, GCAP, und der DEU NGF) leisten einen entscheidenden Beitrag zu europäischer Souveränität.

DEU gelingt es ein überzeugendes Kooperationsprogramm auf die Beine zu stellen - Iris-T- Modell, d.h. DEU trägt 50%+, einige kleinere Partner, die unterbeauftragt sind. Damit kann man die negativen Folgen eines Kooperationsprogramms = SQRT(Anzahl der Partner) auf Kosten und Zeitdauer vermeiden.

Es entstehen in DEU 70.000 - 80.000 gutbezahlte, hochqualifizierte Arbeitsplätze.

[Helios]

Das ist die pessimistische Betrachtung - die optimistische Betrachtung kann sein

Ich bin grundsätzlich ein optimistischer Mensch, nur ich sehe kein Anzeichen in Politik oder Industrie dafür, dass es so kommen könnte wie von dir (oder anderen hier) erhofft. Es müssten zu viele Dinge vergleichsweise schnell passieren (überparteiliche Einigung, industrielle Ausgliederung, Aufstellung realistischer Anforderungen, Bereitstellung der Finanzmittel, Überzeugen von Partnern), die damit einhergehenden Risikofaktoren beispielsweise bei notwendigen Direktvergaben und die Abhängigkeit vom Erfolg von Neuentwicklungen müssen weitgehend reibungslos laufen, es muss eine langfristige, klar gezeichnete, finanziell überparteilich abgesicherte Unterstützung in der notwendigen Priorität über Jahrzehnte (!) erfolgen, und das alles in einem Apparat, der gleichzeitig Flexibel und Durchsetzungsfähig auch gegenüber eigenen Richtlinie sein müsste. So gern ich so etwas erleben würde, in meinen Augen ist das schlicht nicht realistisch, und es kann meines Erachtens keine Entscheidung darauf aufgebaut werden, dass es so kommen wird.

Ich hoffe, dass ich falsch liege. Glaubst du denn wirklich, dass deine optimistische Betrachtung realistisch ist?

[Pmichael]

@Helios

Bis da etwas Konkretes kommt, würde ich Merz' Statement als rein politisches Manöver werten—und zwar mit einer durchaus europäischen Stoßrichtung. Öffentlich ist in den vergangenen zwölf Monaten fast ausschließlich Trappier als personifizierter Spaltpilz aufgetreten, alle Verhandlungen im Hintergrund haben offenbar nichts gebracht. Also was soll Merz noch sagen? Er kann Dassault die Schuld am Scheitern des Projekts geben, oder der französischen Regierung—was jedoch aufs Gleiche hinausläuft, denn Trappier zum Sündenbock zu machen, heißt unterstellen, dass Macron mit Trappier übereinstimmt oder zu schwach ist, ihn zu disziplinieren. Meiner Meinung nach hat Merz entschieden, dass das ohnehin gescheiterte Projekt es nicht wert ist, dem strauchelnden Macron noch eins reinzuwürgen, weswegen Deutschland jetzt eine Mitschuld auf sich nimmt.

Es ist politische Vorbereitung um eine nicht deckungsgleiches FCAS Alternative aufzuziehen. Was grundsätzlich eine gute Idee ist, FCAS mit den vielen Pillars ist viel zu aufgebläht. Letztendlich ist es was Trappier für sich auch bezwecken will.

[Fox1]

Ich hoffe, dass ich falsch liege. Glaubst du denn wirklich, dass deine optimistische Betrachtung realistisch ist?

Ich bin tatsächlich optimistisch geworden. Geld ist kein Hindernis mehr. Der BK spricht über Requirements und fremdelt definitiv nicht wie Merkel mit dem Militär. Die Bedrohung ist da. Die USA ist nicht mehr verlässlich. Arbeitsplätze werden gebraucht - gerade die CSU muss die wegbrechenden in der Automobilindustrie auffangen ...

Ich kann natürlich Deinen Standpunkt aus der Vergangenheit heraus verstehen. Die Zeiten haben sich aber so geändert, dass wir noch einiges sehen werden, was vor kurzem kaum vorstellbar war. Gibt ja schon einige Bsp. ...

[Frank353]

Mit Saab hätte man einen potenziellen Partner, der ein Kampfflugzeug (ohne Triebwerk) bauen kann.

[Helios]

Ich bin tatsächlich optimistisch geworden. Geld ist kein Hindernis mehr. Der BK spricht über Requirements und fremdelt definitiv nicht wie Merkel mit dem Militär. Die Bedrohung ist da. Die USA ist nicht mehr verlässlich. Arbeitsplätze werden gebraucht - gerade die CSU muss die wegbrechenden in der Automobilindustrie auffangen ...

Was jetzt ist spielt für die Zukunft weitaus weniger eine Rolle als das, was in fünf Jahren, in zehn Jahren und in fünfzehn Jahren sein wird. Deswegen habe ich auch nicht nur den finanziellen Aufwand erwähnt, auch wenn Geld immer noch ein Hindernis ist, so sehe ich da nicht das größte Problem. Das war es tatsächlich nie, die Gründe, warum es für die Bundeswehr kein Geld gab sind aber nicht einfach aus der Welt, nur weil die Politik jetzt kurzfristig Maßnahmen ergreift (die zudem einen starken industriepolitischen Geschmack haben). Es braucht einen wirklich nachhaltigen Wandel in der politischen, militärischen und industriellen Kultur, und ich kann verstehen, dass die aktuellen Entwicklungen da Hoffnungen wecken, aber bisher sehe ich da eher oberflächliches und nichts tiefgreifendes. Aber wir werden sehen (hoffe ich jedenfalls ).

[Pmichael]

Mit Saab hätte man einen potenziellen Partner, der ein Kampfflugzeug (ohne Triebwerk) bauen kann.

Wenn Korea und Türkei es schaffen mit moderaten nationalen luftfahrtechnischem Know-how und Industrie fliegende Kampfflugzeuge zu bauen, dann sollte es für Deutschland auch machbar sein mit oder ohne Schweden.

Irgendwann ist diese Narrative halt nur noch blöder Unsinn.