(See) Die deutsche Marine

[DrKartoffelsalat]

Planwirtschaft ist grundsätzlich höchst ineffizient. Mir ist unklar wieso man für alles irgendeine europaweite Lösung haben will.

Das hat mit Planwirtschaft nicht viel zu tun. Aber die Gründe, wieso einheitliche Lösungen erstrebenswert sind, dachte ich liegen auf der Hand: logistische Vereinfachung und Vereinheitlichung. Breitere Nutzerbasis senkt Kosten. Mehr Nutzer eines gemeinsamen Systems bedeutet mehr Daten, welche in künftige einheitliche Systemaktualisierungen und Neuentwicklungen einfließen können. Eine tiefere Integration zwischen Nationen beim hoffentlich nie eintretenden Einsatz ist einfacher. Am Ende kommt das Buzzword "Effizienz".

[alphall31]

Man hat in der Ukraine gesehen wie schnell für waffensysteme (Flugabwehr Fk , Himars , Artillerie z.B. ) störmöglichkeiten oder abwehrmassnahmen gefunden wurden . Eine Vereinheitlichung wäre verheerend letztendlich . Billiger würde dadurch garantiert auch nichts werden .

[roomsim]

Jetzt mal eine Ganz allgemeine Frage hier in den Raum:
Was sind die Risiken und Bedrohungen für Deutschland und welche Einheiten und wie viele davon benötigen wir um diesen adäquat begegnen zu können und unsere Bündnisverpflichtungen zu erfüllen.

Dabei bitte die 1 zu 3 Regel (1 von 3 Einheiten ist auf Mission) bei Kampfeinheiten
und 1 zu 2 Regel (1 von 2 Einheiten ist auf Mission) bei Versorgungseinheiten beachten.
Bei mehr als 6 Kampfeinheiten der selben Klasse/Rolle verändert sich das Verhältnis zu 2 von 5.

[Milspec_1967]

Jetzt mal eine Ganz allgemeine Frage hier in den Raum:
Was sind die Risiken und Bedrohungen für Deutschland und welche Einheiten und wie viele davon benötigen wir um diesen adäquat begegnen zu können und unsere Bündnisverpflichtungen zu erfüllen.

Dabei bitte die 1 zu 3 Regel (1 von 3 Einheiten ist auf Mission) bei Kampfeinheiten
und 1 zu 2 Regel (1 von 2 Einheiten ist auf Mission) bei Versorgungseinheiten beachten.
Bei mehr als 6 Kampfeinheiten der selben Klasse/Rolle verändert sich das Verhältnis zu 2 von 5.

Wir benötigen vor allem..
... 1a militärische Grundlagen und Trend Forschung an Unis und startups die...
... Immer und sofort mit der produzierenden Industrie zusammenarbeiten kann... Und diese dann...
... Neue Anforderungen schnell in flexiblen, automatischen Produktionsanlagen produzieren kann.

[Broensen]

Wovon redet die ESuT hier?

Während die SM-6 den Fähigkeitsaufbau der künftigen F127-Klasse adressiert, die ab Ende der 2030er-Jahre die F124 ablösen soll, dient die SM-2 Block IIIC sowohl der Aufrechterhaltung bestehender maritimer Luftverteidigungsfähigkeiten der Deutschen Marine als auch der späteren Integration in das F127-System.

Wie soll die bestellte SM-2 IIIC schon vor der F127 eine Fähigkeit aufrechterhalten, wenn sie von keinem vorhandenen Schiff aus einsetzbar ist?

[alphall31]

Die sollen doch wahrscheinlich in F124 ?

[Broensen]

Nur dass wir hier halt seit Monaten über das Problem diskutieren, dass F124 aktuelle SM-2 IIIC nicht einsetzen kann.

[HeiligerHai]

Wovon redet die ESuT hier?
Wie soll die bestellte SM-2 IIIC schon vor der F127 eine Fähigkeit aufrechterhalten, wenn sie von keinem vorhandenen Schiff aus einsetzbar ist?

Ich denke, dass die Aussage falsch ist.

[Broensen]

Aus dem Sonarstrang zur Thematik von Festeinbau vs. Modularität:

Du verwirfst immer die naheliegendste Option: Wie andere Nationen zu IKM-Missionen einfach OPV oder Korvetten schicken, aber keine ausgewachsenen Fregatten

Dann haben wir aber auch deutlich weniger Fregatten, weil wir zusätzlich noch OPV betreiben müssen, die für uns im LV/BV keinen Wert haben.

Wieso das? Aufwachsen muss die Marine personell sowieso massiv, ansonsten brauchen wir mit LV/BV gar nicht anfangen und OPV sind jetzt nicht wirklich "personalintensiv". Mir schwebt da so eine Größenordnung von maximal 40 Personen vor.

Der Personalbedarf (auch abseits der reinen Mannschaften) käme trotzdem hinzu und würde den Personalkörper und andere Ressourcen zusätzlich unter Druck setzen. Es sei denn, man lagert diese OPVs aus zur Bundespolizei, was ich persönlich sogar für sinnvoller erachten würde, gerade weil solche Schiffe bei der Sicherung der EU-Außengrenzen hilfreich wären.

Aber OPV unterhalb der Besatzungsstärke einer K130 haben keinerlei Wert für LV/BV, können nur Operationen sehr niedriger Intensität führen und das auch nicht ausdauernd ohne eine entsprechende Landabstützung vor Ort. Das belastet die Marine ohne für sie einen Mehrwert zu generieren, während sowas nur einen sehr kleinen Teil unserer nationalen Verantwortung im IKM darstellt. Das sind auch mMn nicht die Aufgaben, für die eine Fregatte modular ausgelegt wird, zumal ich mich sogar frage, für welche Marineaufgaben man solche OPV nach dem Ende von Unifil und Atalanta überhaupt noch brauchen sollte, wo wir doch schon für die F125 keine wirkliche Verwendung mehr haben, weil sie für aktuelle IKM-Szenarien zu schwach geschützt ist.

[Milspec_1967]

Aus dem Sonarstrang zur Thematik von Festeinbau vs. Modularität:
Der Personalbedarf (auch abseits der reinen Mannschaften) käme trotzdem hinzu und würde den Personalkörper und andere Ressourcen zusätzlich unter Druck setzen. Es sei denn, man lagert diese OPVs aus zur Bundespolizei, was ich persönlich sogar für sinnvoller erachten würde, gerade weil solche Schiffe bei der Sicherung der EU-Außengrenzen hilfreich wären.

Aber OPV unterhalb der Besatzungsstärke einer K130 haben keinerlei Wert für LV/BV, können nur Operationen sehr niedriger Intensität führen und das auch nicht ausdauernd ohne eine entsprechende Landabstützung vor Ort. Das belastet die Marine ohne für sie einen Mehrwert zu generieren, während sowas nur einen sehr kleinen Teil unserer nationalen Verantwortung im IKM darstellt. Das sind auch mMn nicht die Aufgaben, für die eine Fregatte modular ausgelegt wird, zumal ich mich sogar frage, für welche Marineaufgaben man solche OPV nach dem Ende von Unifil und Atalanta überhaupt noch brauchen sollte, wo wir doch schon für die F125 keine wirkliche Verwendung mehr haben, weil sie für aktuelle IKM-Szenarien zu schwach geschützt ist.

Große OPV sind sinnvoll für...
1)... Überwachung großer See Gebiete mit vielen Inseln und viel zu schützende Resourcen (Fischerei/Okplattfornen, weit abgelegene (!) See Windparks anlagen.
2) ... Überwachung von weit ab liegenden Hoheit Gebieten ohne Nähe zum großen Heimatland Festland /Küste (Kolonien / "Interessen Gebiete, Protektorate etc)

Beides HAT DEUTSCHLAND entweder GAR NICHT (2) ....Oder nur extrem gering, wo Polizei Boote reichen (1)
Bei 1) können das bzgl. KRITIS demnächst bewaffnete, von Land gesteuerte USV/UUV preiswert und effizient erledigen.

IKM ist eine FREIWILLIG übernommene UNO Aufgabe... Null NATO... Da kann man konsequent dem eh für mich null bewirkenden und völlig Sinnlosen Beschiss Laden UNO schlicht ein "NÖ, ohne uns" mitteilen.. Und fertig!

[Broensen]

IKM ist eine FREIWILLIG übernommene UNO Aufgabe... Null NATO... Da kann man konsequent dem eh für mich null bewirkenden und völlig Sinnlosen Beschiss Laden UNO schlicht ein "NÖ, ohne uns" mitteilen.. Und fertig!

Da haben wir klar unterschiedliche Vorstellungen davon, was IKM ist. Zu IKM gehört auch sowas wie die für uns als Industrienation existentielle Sicherung der Seewege mit Operationen wie Aspides und das kann kein OPV leisten.

[alphall31]

IKM ist eine FREIWILLIG übernommene UNO Aufgabe... Null NATO... Da kann man konsequent dem eh für mich null bewirkenden und völlig Sinnlosen Beschiss Laden UNO schlicht ein "NÖ, ohne uns" mitteilen.. Und fertig!

Solche Einsätze gab es in gleicher Zahl von der Nato genau so wie von den VN. Freiwillig sind diese ebenso nicht sondern Pflicht wenn man am Tisch sitzen will. Ohne diese hätte man sich die Milliarden der letzten 30 Jahre sparen können

[DeltaR95]

Da haben wir klar unterschiedliche Vorstellungen davon, was IKM ist. Zu IKM gehört auch sowas wie die für uns als Industrienation existentielle Sicherung der Seewege mit Operationen wie Aspides und das kann kein OPV leisten.

Stimmt, dafür brauchst du aber auch kein Modul IKM, da reicht eine stink normale AAW-Einheit aus - ohne jeglichen IKM-Schnick Schnack oder Modularität. Bei ASPIDES wirst du auch keine Spezialkräfte anlanden oder Boarding betreiben.

Gegen den "regulären" Piraten reicht ein OPV absolut aus.

[DopePopeUrban]

Aus:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...748&page=7

Es ist doch viel wichtiger, dass alle unsere Einheiten LV/BV fähig sind und dauerhaft in Übung gehalten werden. Allein vor diesem Aspekt halte ich von modularen Schleppsonaren überhaupt nichts.

Ich halte IKM Einsätze für die beste Vorbereitung für die LV/BV den man überhaupt bekommen kann. Wo wenn nicht dort kann man unter tatsächlichen Einsatzbedingungen leben und arbeiten? Ein Schiff muss ja nicht nur U-Boote jagen oder Luftziele bekämpfen können. Es muss ohne großartige Fremdunterstützung über lange Zeit funktionieren können, die Besatzung muss mit unvorhergesehenen Situationen, der langen Zeit auf See sowie tatsächlichem Gefechts- und Wachstress umgehen können, es braucht Lösungen für Verschleißprobleme, technische Defekte für die man keine Ersatzteile an Bord hat, das Zusammenleben an Bord muss reibungslos funktionieren usw usw.

95% von dem, was ein Schiff, auch im Rahmen der LV/BV, tun würde, hätte nichts mit Seekriegsführung zutun. Und diese 95% lassen sich mMn nur im IKM bzw weiter gefasst in generell realen Einsatzfahren beüben. Da ist ein halbes Jahr irgendwo vor Somalia das mit Abstand beste, was einem solchen Schiff passieren kann. Zumal die Grenze zwischen IKM und LV/BV sowieso immer weiter verschwimmt. Wenn schon B-Klasse Milizen heute Zugriff auf AShM und teilweise sogar BM haben, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis das selbe für USV und UUV gilt.

Ich gebe dir ja grundsätzlich recht, dass die ASW-Fähigkeiten der DM stärker beübt werden sollten aber das darf nicht zu lasten aller oder der meisten restlichen Fähigkeiten geschehen. Wenn man darin mehr praktische Erfahrungen sammeln will, muss man es machen wie die Briten und in der Barentsee herumlungern um russische Boote zu "beschatten". Kann man machen, aber das ist eben nur ein Baustein einer vollumfänglichen Beübung.
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Mal unabhängig davon würde ich mich auch ehrlich gesagt nicht so auf ASW als Kernprofil der DM "einschießen". Zwar verfügt die russische Marine auf dem Papier über rund 60x konventionelle und nukleare Boote, davon liegt aber fast die Hälfe in "Reserve" (was in Russland soviel heißt wie "wurde Mitte der 90er einmal erprobt und liegt seitdem unbewegt im Hafen") und die restlichen Einheiten sind auf drei Flotten verteilt und genießen einen zweifelhaften Status, was die technische und personelle Verfügbarkeit betrifft. Davon sind nochmal 10x Teil der nuklearen Abschreckung, die nicht offensiv agieren dürfen/können und der Rest ist auf dem technischen Stand der 90er, selbst die "neueren" Klassen wie Yasens.

Im Kriegsfall kriegen wir es hier vielleicht mit 15-20x Booten zutun die versuchen in die Nordsee einzubrechen, wenns hochkommt. Sehr lange wird diese Bedrohungslage nicht "intakt" sein, entweder durch uns oder durch die quasi non-existenten Wartungskapazitäten der russischen Marine.

Hingegen halte ich A2/AD Bedrohungen auch im Nordmeer für die auf Dauer gefährlichere Bedrohungslage als U-Boote, hauptsächlich durch deren Kosteneffizienz und schwierige Bekämpfung. Daher sind auch günstige Effektoren für den "light maritime strike" mMn so wichtig. Führt jetzt aber zu weit.

[DeltaR95]

Ich halte IKM Einsätze für die beste Vorbereitung für die LV/BV den man überhaupt bekommen kann. Wo wenn nicht dort kann man unter tatsächlichen Einsatzbedingungen leben und arbeiten? Ein Schiff muss ja nicht nur U-Boote jagen oder Luftziele bekämpfen können. Es muss ohne großartige Fremdunterstützung über lange Zeit funktionieren können, die Besatzung muss mit unvorhergesehenen Situationen, der langen Zeit auf See sowie tatsächlichem Gefechts- und Wachstress umgehen können, es braucht Lösungen für Verschleißprobleme, technische Defekte für die man keine Ersatzteile an Bord hat, das Zusammenleben an Bord muss reibungslos funktionieren usw usw.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber sowas kann nur jemand behaupten, der nie bei der Marine gedient hat.

IKM-Einsätze wirtschaften die Kampfbereitschaft - mal abgesehen vom Schadensabwehrdienst - sowas von runter.

Die beste Vorbereitung für LV/BV sind Manöverteilnehmen und richtige Gefechtsübungen.