(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Quintus Fabius]

ede144:

Irgendwie glaube ich, du willst keine Feuerwehr weil wir ja einen baulichen Brandschutz haben und Feuerwehrleute Brandstifter sind.

Deine Sichtweise könnte man hingegen so betrachten: wir benötigen keinerlei Brandschutz weil es ja die Feuerwehr gibt. Aber ab wann ist die Feuerabwehr wegen fehlenden Brandschutzes überlastet? Ab wann hat sie zu viele Einsätze und zu viele Brände gleichzeitig und löscht dann den falschen Brand, mit geringem Sachschaden, während bei einem anderen Brand zu dem sie nicht mehr kommt hunderte Menschen lebendig verbrennen?

Atomwaffen müssen wie Brandbekämpfung auch ganzheitlicher gedacht werden.

Plan für den Einsatz von Atombomben, brauchen wir so nicht, gibt es schon auf NATO Ebene.

Sollen wir also deiner Meinung nach unsere nationalen Atomwaffen der NATO unterstellen? Falls ja: warum und auf welche Weise konkret? Oder für unsere nationalen Atomwaffen 1 zu 1 die NATO Doktrin übernehmen indem wir diese exakt kopieren? Falls ja warum und wie soll das funktionieren?

Im übrigen geht es gar nicht darum was ich will, sondern um konkrete Szenarien:

warum sollte Russland eine deutsche Stadt zerstören wollen? ........Erpressung.

Also gut. Russland will also mit der Androhung eine deutsche Stadt zu zerstören uns zu einem bestimmten Verhalten zwingen.

Und weiter? Wie genau ist es dazu gekommen? Aufgrund welcher Umstände? Was genau wollen die Russen? Und warum sollten sie die Stadt dann tatsächlich zerstören wenn wir uns weigern? Wie sieht die Kosten-Nutzen Rechnung für beide Seiten konkret aus? Welche Stadt eigentlich und warum genau diese? Mit was für einer Art von Nuklearwaffe? Mit was für einer Art von Einsatzweise dieser Waffe exakt? Und inwiefern würden eigene Atomwaffen das Geschehen dann überhaupt (noch) positiv beeinflussen können?

Welche Situation genau ist für die Russen so relevant, dass sie eine derartige Drohung aussprechen und tatsächlich real umsetzen wollen? Und wenn sie eine derartige Relevanz hat, dass sie solche Handlungen herbei zwingt, inwiefern lösen dann eigene Atomwaffen diese Situation? Denn dann handelt es sich offenkundig um existenzielle Probleme für die Russen. Oder wenn dem nicht so ist, und sie folglicherweise völlig irrational agieren, warum sollten dann eigene Atomwaffen einen völlig irrationalen Gegenüber abschrecken können?

Was genau wollen die Russen erprressen und warum und wie genau kam es überhaupt dazu ? Und wie wird diese Erpressung durch eigene nationale Atomwaffen verhindert ?

[Fox1]

Du bist mit Deiner Einstellung nahe an der Friedensbewegung damals, als die NATO die Nachrüstung mit Pershing 2 wegen der russischen SS20 durchgeführt hat. Atomwaffen sind leider im Arsenal, ihre Existenz kann nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Die Drohung von inakzeptablem Schaden, nicht hinnehmbaren Verlusten hält vom Einsatz von Atomwaffen ab. Das hat sehr lange funktioniert und wird weiter funktionieren. Nicht umsonst hat Japan nach dem Einsatz unmittelbar kapituliert.

[Quintus Fabius]

Ich bin so weit weg von jedweder Friedensbewegung wie ein Mensch überhaupt von einer Friedensbewegung weg sein kann.

Mein Eindruck ist stattdessen, dass ihr nicht wirklich versteht was ich eigentlich meine. Deine "Argumente" sind zudem nichts weiter als reine Glaubenssätze die ich jetzt schon mehrfach und detailliert wiederlegt habe.

Tatsächlich wird die Angst und Schwäche der meisten Menschen von den Eliten welche Atomwaffen aus ganz anderen Gründen wollen lediglich ausgenützt, indem man der Mehrheit der Bevölkerung die Nuklearwaffe als eine Deus ex Machina darstellt, wo es in Wahrheit mehr um die Machtgeilheit der Narzisten und Psychopathen geht als um den Schutz der Bevölkerung.

Aber statt mich ständig detailliert zu wiederholen: Selbstmörderische Abschreckung funktioniert nicht ausreichend sicher. Und der bloße blinde Glaube daran dass sie doch auf Dauer funktioniert, trägt nicht beliebig weiter.

Aber vielleicht möchtest du ja wenigstens mal ein konkretes Szenario beschreiben?

Und der ständige Verweis auf Japan ist auch so abstrus. Aber greifen wir ihn trotzdem auf: du implizierst also, dass Russland mit einem Atomwaffeneinsatz gegen eine deutsche Stadt droht - mit der Zielsetzung dass wir kapitulieren. Bedingungslose Kapitulation - sonst Atombombe auf Großstadt. Also gut. Dann beschreib doch mal bitte detailliert wie es überhaupt zu dieser Situation gekommen ist? Wie die Russen Deutschland konkret besetzen wollen? Wie sie es halten wollen? Was die politischen, wirtschaftlichen und sonstigen Auswirkungen sind? Wie sie mit ihren Streitkräften überhaupt hierher kommen? Wie sie diese dann hier versorgen wollen? Was für weitere nukleare Erpressungen hierzu nötig sind? - denn es würde ja nicht ansatzweise genügen hier dann nur Deutschland so zu bedrohen. Was dann die Reaktionen weltweit darauf wären ?! usw. usf. erklär doch mal wie es zu dieser Aufforderung zu kapitulieren kam?

Und dann erkläre dem folgend, warum der Besitz eigener Atomwaffen diese nukleare Erpressung gesichert verhindern sollte? Denn die Russen könnten erklären (da sie bei einer solchen nuklearen Erpressung gesichert irrationale Akteure sind), dass sie jeden Gegenschlag gegen ihren Erstangriff mit einem umfassenden vollständigen strategischen Atomkrieg beantworten. Und was erwiedert man dann auf eine solche Erpressung!? Worin sollte dann noch der Sinn der eigenen Atomwaffen liegen? In der bloßen Rache? Wenn aber alle Akteure rational sind, wie kam es überhaupt jemals zu einer solchen Situation? Entweder sind die Akteure rational, dann ist die Abschreckung nicht glaubhaft, oder sie sind irrational, dann ist die Abschreckung irrelevant.

Trau dich doch mal und beschreibe ein detailliertes Szenario ! Denn ansonsten posaunt ihr hier alle nur einfach irgendwelche quasi-religiösen Dogmen heraus.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Abschreckung funktioniert nur, wenn wir tatsächlich, also wirklich dazu bereit wären etwas zu tun, das uns keinen Nutzen bringt oder sogar den Schaden für uns noch vergrößert. Denn was hätten wir davon, als Sterbende noch möglichst viele andere Unschuldige mit in den Tod zu reißen? Der Zweitschlag hat keine Funktion mehr nach dem Erstschlag. Der Zweitschlag ist damit per se irrational und kann von einem tatsächlich rationalen Spieler nicht ausgeführt werden.

Um glaubwürdig abzuschrecken, muss man also dem Gegner verkaufen, dass man in einer Weise handeln wird, die irrational ist, sobald der Handlungsanlass tatsächlich eingetreten ist. Daher wächst paradoxerweise die Wirksamkeit der Abschreckung, je mehr man davon ausgeht dass der Gegner irrational ist bzw. je irrationaler er ist. Damit aber erhöht sich fortwährend das Risiko für das Eintreten des Handlungsanlasses.

Und damit zieht sich die ganze Idee am Ende selbst den Boden unter den Füßen weg. Denn wenn nicht mehr unterstellt werden kann, dass der Gegner ein rationaler Akteur ist, wird es auch fraglich, ob man voraussetzen darf, dass er seine eigene Vernichtung nicht in Kauf nehmen wird. Wenn wir aber diese Annahme nicht mehr machen können, wird es zwecklos, ihn mit dieser Vernichtung zu bedrohen.

Die Logik der Abschreckung ist deshalb in sich selbst instabil.

In diesem Kontext aber mal für euch eine kostengünstige und absolut glaubhafte nukleare Abschreckung spezifisch für die Bundesrepublik:

Wir bauen einfach mindestens 400 Wasserstoffbomben zu je 1 MT. Nach wissenschaftlichen Studien dürfte das ausreichend um einen nuklearen Winter auszulösen, der die Lebensmittelversorgung global kollabieren lassen würde und dessen Abwärtsspiralen und insbesondere dessen Auswirkungen auf Russland das Weiterleben im Gebiet der russischen Föderation verunmöglichen würden. Zur Sicherheit können wir ja noch ein paar Hundert mehr bauen.

Wir brauchen keine U-Boote, keine Trägersysteme, kein gar nichts, sondern verteilen die Wasserstoffbomben einfach so in unserem eigenen Land. Da die gesamte Infrastruktur für die Verbringung wegfällt, wird dies erstaunlich kostengünstig.

Und dann bieten wir folgende nukleare Abschreckung auf: sobald eine einzige russische Atombombe in unserem Land einschlägt, jagen wir alle Wasserstoffbomben auf einmal hoch und stürzen die gesamte Welt in einen nuklearen Winter womit Russland automatisch verloren hat.

Und folglicherweise kann Russland keine einzige Atombombe werfen, weil es glaubhaft abgeschreckt wird.

Und ja, dass ist genau so ernsthaft und genau so funktional wie die Idee einer Zweitschlagsfähigkeit auf einem U-Boot mit einigen wenigen Bomben, günstig, leichter bewerkstelligbar und absolut glaubhaft und absolut abschreckend. Wer für nukleare Abschreckung ist, der müsste diese Strategie genau so gutheißen wie jede andere Form der selbstmörderischen Abschreckung.

[Kokovi79]

Ich finde, dass es legitime Fragen und Argumente sind. Warum sollte RUS D erpressen? Zum Beispiel, um bestimmte Waffen nicht an die Ukraine zu liefern oder die Panzerbrigade 45 in den Kasernen zu belassen, anstatt das Baltikum zu verteidigen. Und ich glaube, dass BK Scholz von Putin nuklear bedroht worden ist, da ich mir anders nicht erklären kann, wie es in der SPD zu einem 180-Grad-Kurswechsel hinsichtlich der ach-so-bösen Raketenabwehr kommen konnte.
Grundsätzlich ist die Idee zur Form der nuklearen Abschreckung interessant, macht aber keinen Sinn und ist nicht glaubwürdig. Warum sollte man für eine Stadt die Menschheit vernichten? Eine skalierbare Zweitschlagfähigkeit ermöglicht hingegen noch andere Optionen, auch wenn es vielleicht am Ende auf das Gleiche hinausläuft.

[Quintus Fabius]

Grundsätzlich ist die Idee zur Form der nuklearen Abschreckung interessant, macht aber keinen Sinn und ist nicht glaubwürdig. Warum sollte man für eine Stadt die Menschheit vernichten?

Weil dann der Logik der selbstmörderischen Abschreckung folgend niemand eine Stadt von uns vernichten kann. Weil er sich sonst selbst mit auslöscht = nukleare Abschreckung.

Diese Abschreckung wäre sogar noch wesentlich besser als jedwede U-Boote mit einer begrenzten Zweitschlagskapazität, weil sie vor allem anderen weder verhinderbar noch bekämpfbar wäre. Während man eine U-Boot gestützte Zweitschlagskapazitäte durchaus begrenzen und theoretisch sogar komplett ausschalten kann. Man kann sowohl die U-Boote vernichten (theoretisch) als auch die Raketen abfangen. Hingegen kann niemand den kollektiven Selbstmord durch die "Weltvernichtungsmaschine" aufhalten.

Ich finde, dass es legitime Fragen und Argumente sind.

Natürlich sind sie legitim. Aber wer den genozidalen Massenmord verhindern will indem er glaubhaft danach genozidalen Massenmord begehen will, der muss dann halt auch die Gegenargumente aushalten. Insbesondere wenn es dann nicht mehr so schön abstrakt und theoretisch ist - sondern man mal ganz konkret darüber spricht was da eigentlich geplant wird.

Warum sollte RUS D erpressen? Zum Beispiel, um bestimmte Waffen nicht an die Ukraine zu liefern oder die Panzerbrigade 45 in den Kasernen zu belassen, anstatt das Baltikum zu verteidigen.

Die Russen wären also tatsächlich glaubhaft bereit für eine bloße Panzerbrigade bereits den strategischen Atomkrieg zu riskieren? Sollte das real der Fall sein, so wären sie damit belegt vollständig irrationale Gegner und damit jede eigene nukleare Abschreckung sinnlos, weil sie nicht abschrecken würde.

Wer bereit ist die eigene vollständige Vernichtung zu riskieren nur für eine Panzerbrigade, der glaubt auch, dass wir ihn nicht vernichten werden, denn ansonsten würde er solche Forderungen erst gar nicht stellen. Das heißt, auch wenn wir eine nukleare Zweitschlagkapazität haben, könnte der Feind trotzdem ganz genau so drohen und was dann?

Wir haben also Atombomben aber der Feind droht trotzdem? Wie löst die nukleare Abschreckung die nukleare Erpressung einer anderen Atommacht? Die Antwort ist gar nicht. Sondern sobald das der Fall ist, entstehen Eskalationsprozesse die faktisch nicht mehr steuerbar und nicht mehr kontrollierbar sind.

Eine skalierbare Zweitschlagfähigkeit ermöglicht hingegen noch andere Optionen, auch wenn es vielleicht am Ende auf das Gleiche hinausläuft.

Diese Optionen sind keine Option, denn wenn der Handlungsanlass eintritt, sind wir bereits bei zwei vollkommen irrationalen Akteuren. Womit sich jede auf rationalen Entscheidungen beruhende Abschreckung erledigt hat.

Es hat beispielsweise seine Gründe, warum Frankreich keine solche Skalierung in seiner Atomkriegsdoktrin hat dahingehend, dass die Franzosen beispielsweise nur strategische Waffen haben - und entsprechend für einen strategiscchen Zweitschlag aufgestellt sind.

Mein rein theoretisches Konzept einer Weltvernichtungsmaschine ist da nur die überspitzte logische Fortschreibung des gleichen Konzeptes.

Es gibt keine sinnvolle Skalierung wenn der Handlungsanlass eintritt, weil dann bereits jedwede Eskalationsdynamiken für Menschen unbeherrschbar werden.