(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Fox1]

Grundsätzlich habe ich schon Schwierigkeiten die Auffassung des wissenschaftlichen Dienstes nachzuvollziehen, woraufhin der Verzicht der „alten Bundesrepublik“ in Bezug auf die atomare Bewaffnung als rein deklaratorischer Natur „abzutun“.

Letztendlich gibt es ja auch Stimmen, die dem Verzicht ebenfalls mehr als eine deklaratorische Natur beimessen, unter anderem der Bundeswehrverband (Quelle), mithin aber keine Völkerrechtler. Prominenter dürfte an dieser Stelle eher unser Bundeskanzler sein, der ebenfalls die obige vertretene Rechtsauffassung nicht vertritt, denn es heißt:

„Deutschland hat sich in zwei international bindenden, völkerrechtlich bindenden Verträgen dazu verpflichtet, keine eigenen Atomwaffen zu haben. Das eine ist der Zwei-plus-Vier-Vertrag, das zweite ist der Nichtverbreitungsvertrag über Atomwaffen, dem wir beigetreten sind.“ (Link)

Nun teile ich die Einschätzung von muck, dass - vorbehaltlich der Kündigung des Atomwaffensperrvertrages - keine Rechtsfolgen zu erwarten wären, nun erklären wir ja aber, dass wir ein Rechtsstaat sind und die völkerrechtsbasierte internationale Ordnung einen Grundpfeiler unseres Handelns darstellt. Dann muss man konsequenterweise aber auch jegliche eigenständige atomare Bewaffnung ausschließen, oder aber eben konzedieren, dass das Völkerrecht nur dann maßgeblich ist, wenn es den eigenen Interessen nicht im Wege steht.

Im Übrigen wäre ein solcher Bruch des Völkerrechts ja eine gelungene Einladung für den propagandistischen Feldzug Russlands, mit dem man das Narrativ weiter bedienen könnte, dass der Westen sich weiter bewaffnet und die internationale Ordnung bricht. Das Argument sollte letztlich aber nicht unser Handeln beeinflussen.

Im Allgemeinen halte ich die Diskussion durchaus sinnvoll, alleinig um auch hier den USA aufzuzeigen, dass man sich nicht unter Druck setzen lässt, für mehr aber auch nicht. Es ergibt für mich erst einmal wenig Vorteil sich die nukleare Teilhabe bei Frankreich als „Junior Partner“ zu erkaufen, wenn man dann letztendlich immer noch nicht über eine wirksame Abschreckung verfügt, weil mit der nächsten Wahl ggfs. auch eine neue Außenpolitik etabliert wird, die wiederum nach anderen Maßstäben beurteilt, ob ein Einsatz von Atomwaffen sinnvoll ist.

Juristische Diskussion ist doch letztlich nicht von Bedeutung bzw. von rein akademischen Wert. Letztendlich gibt es wie immer eine Klausel. Der Schutz der eigenen Bevölkerung muss absolute Priorität haben und nichts anderes !

Diese ganzen Verträge wurden doch auch unter der Annahme eines vollständig intakten Schutzes durch die USA getroffen. Wenn das nicht mehr besteht ...
Propaganda aus Russland kann kaum schlimmer werden. Aktuell wird ja DEU/Merz vorgeworfen,
DEU zu militarisieren (wirklich ein Witz ohne Wehrpflicht) sowie Europa dominieren/unterwerfen zu wollen.

Man kann es drehen und wenden - es führt kein Weg an eigenen Atomwaffen vorbei. Am besten wäre auf europäischer Ebene, wobei das nicht unbedingt EU sein muss.

Wenn unsere Regierung noch einen Rest von Professionalität bewahrt hat, bereitet sie für den Fall im Hintergrund einen schnellstmöglichen NT Fähigkeitsaufbau zumindest vor. Dass sie das im Moment nicht offen sagen können, ist doch klar ...

[Quintus Fabius]

Der Schutz der eigenen Bevölkerung muss absolute Priorität haben und nichts anderes !

Ich stimme dem ausdrücklich zu, aber wir schützen die Bevölkerung durch eigene Atomwaffen eben nicht. Kosten und vermuteter politischer Nutzen stünden hier zudem in keinerlei Verhältnis. Rationialität wird durch Atomwaffen zu einer existenziellen Gefahr genau wie Irrationalität auch. Damit sind Atomwaffen schlussendlich kein krisenstabiles System. Sie erhöhen also die Kriseninstabilität und dies umso mehr, je mehr Staaten über diese Waffen verfügen. Rationale Systeme, die auf falschen oder unvollständigen Informationen basierend handeln, können vollkommen logisch handeln – und dennoch den Atomkrieg auslösen. Die Abschreckungslogik erzwingt in Krisen eine binäre Entscheidungsstruktur: handeln oder untergehen. Diese Logik reduziert Handlungsspielräume und begünstigt Eskalation und damit wirkt die bloße Existenz dieser Waffen eskalationsfördernd. Atomwaffen sind faktisch nicht sinnvoll einsetzbar, ohne unkontrollierbare Eskalationsspiralen auszulösen. Ihr angeblicher Nutzen liegt ausschließlich in der Drohung, diese Drohung aber ist nicht nur unglaubwürdig, sie hat auch noch den Nachteil, dass sie wahr sein muss um wirksam zu sein und damit unter extrem beschränkten Informationen, etwaig falschen Informationen, in sehr kurzer Zeit, irreversible Entscheidungen herbei zwingt. Ein System, dessen Nutzen vollständig durch sein eigenes Versagensrisiko im günstigen Fall aufgehoben wird, wahrscheinlicher aber sogar überkompensiert wird, ist strategisch sinnlos.

Eine nukleare Abschreckung ist nur dann wirksam, wenn der Gegner davon ausgeht, dass sie im Ernstfall auch tatsächlich umgesetzt wird. Da ein Angriff mit Atomwaffen jedoch für alle Beteiligten katastrophale Folgen hat, kann seine tatsächliche Ausführung, also das Ermorden von Millionen oder hunderten von Millionen an völlig Unschuldigten nicht mehr als rational gelten. Die Abschreckung verlangt somit, dass Akteure glaubhaft signalisieren, im Ernstfall gegen ihre eigenen Interessen zu handeln und insbesondere, dass sie glaubhaft machen können, dass sie schlussendlich irrational handeln werden. Dieser Widerspruch in sich selbst wiederlegt aber die ganze Idee der atomaren Abschreckung: Entweder sind die Akteure rational – dann ist die Drohung unglaubwürdig –oder die Drohung ist glaubwürdig – dann ist sind die Akteure nicht rational und damit kann es jederzeit auch so zum Atomkrieg kommen. Wie man es dreht und wendet, nukleare Abschreckung funktioniert allenfalls bedingt durch den blinden Glauben vieler daran, dass sie funktioniert. Sie funktioniert aber nicht per se, sondern ist lediglich eine Art religiöses Dogma ohne tatsächliche Wirkung dahinter. Genau darin liegt die Gefahr. Alle gehen wie selbstverständlich davon aus, dass die Logik hier ein bestimmtes Ergebnis erzwingt. Dem ist aber nicht so, es handelt sich nämlich um bloße Glaubenssätze.

Die vermeintliche Abschreckung erzeugt damit also erst genau jene Gefahr, die sie zu verhindern vorgibt.

Atomwaffen sind deshalb kein strategisches Instrument , sondern nur die Fortsetzung menschlichen Versagens mit technischen Mitteln.

[Kokovi79]

Und ohne Atomwaffen ist man erpressbar. Folgt man nicht den RUS-Drohungen, dann vielleicht zunächst ein Airburst vor Rügen. Bleibt man standhaft, ist als Nächstes eine Kleinstadt fällig, z.B. Demmin. Dann eine etwas größere Stadt, sagen wir Bad Kissingen. Als nächster Ort dann vielleicht Osnabrück. Spätestens an dieser Stelle wird jede Bundesregierung umfallen und zerbrechen. Davor schützen nur eigene Atomwaffen.

[Fox1]

Und ohne Atomwaffen ist man erpressbar. Folgt man nicht den RUS-Drohungen, dann vielleicht zunächst ein Airburst vor Rügen. Bleibt man standhaft, ist als Nächstes eine Kleinstadt fällig, z.B. Demmin. Dann eine etwas größere Stadt, sagen wir Bad Kissingen. Als nächster Ort dann vielleicht Osnabrück. Spätestens an dieser Stelle wird jede Bundesregierung umfallen und zerbrechen. Davor schützen nur eigene Atomwaffen.

Genau so ist es ...

[Quintus Fabius]

Und ohne Atomwaffen ist man erpressbar. Folgt man nicht den RUS-Drohungen, dann vielleicht zunächst ein Airburst vor Rügen. Bleibt man standhaft, ist als Nächstes eine Kleinstadt fällig, z.B. Demmin. Dann eine etwas größere Stadt, sagen wir Bad Kissingen. Als nächster Ort dann vielleicht Osnabrück. Spätestens an dieser Stelle wird jede Bundesregierung umfallen und zerbrechen. Davor schützen nur eigene Atomwaffen.

Genau darin liegt meiner Meinung nach der Denkfehler. Eigene Atomwaffen schützen eben nicht vor dieser Art der Erpressung, sondern erhöhen nur die Kriseninstabilität.

Diese quasi religiöse Annahme von der Deus Ex Machina Atomwaffe ist nichts als blinder Glaube.

Im übrigen ist es eine Wahnidee, dass die Russische Föderation dadurch gesamt gesehen Vorteile für sich generieren könnte, wenn sie einer nuklearen Drohnung folgend bei deren Nicht-Beachtung dann Nuklearwaffen tatsächlich einsetzt. Denn damit wäre genau der religiöse Wahn der Atomwaffe durchbrochen.

Wie ich es schrieb: Damit die Abschreckung glaubhaft ist, darf sie nicht rational sein, weil der tatsächliche Einsatz eben nie rational ist, wenn sie aber nicht rational ist, dann ist sie nicht krisenstabil, und sollte sie rational sein, dann ist sie nicht glaubwürdig.

Es ist beispielsweise nicht glaubwürdig, dass wir kollektiven Selbstmord begehen weil es einen Airburst auf Rügen gegeben hat.

Das allerwesentlichste aber aus meiner Schlußfolgerung ist euch gar nicht klar. Denn ich bin nicht gegen deutsche Atomwaffen, ganz im Gegenteil.

Denn bisher habe ich nur beschrieben, dass nukleare Abschreckung nicht dauerhaft funktioniert, weil sie systemisch gar nicht funktionieren kann. Ich habe aber gar nichts darüber geschrieben, was wir deshalb tun müssten und tun sollten.

Fakt ist: bisher hat die Menschheit die Atomwaffe als Technologie durch reinen Zufall und immenses Glück überlebt. Das reicht von Vorfällen die bei rein rationalen Systemen bereits den Atomkrieg herbei gezwungen hätten über verlorene Atombomben bis hin zum versehentlichen Abwurf von Atombbomben auf das eigene Land usw.

Der Kalte Krieg ist daher eben kein empirischer Beleg dafür, dass Abschreckung funktioniert, sondern im Gegenteil ein Beleg dafür, dass der Atomkrieg langfristig gesehen unvermeidbar ist.

Nun also zur eigentlichen Schlußfolgerung aus meinen Kausalketten:

1. Atomwaffen existieren, der Feind hat sie und wird sie niemals aufgeben - daraus folgt:

2. Der Atomkrieg ist so oder so auf Dauer unvermeidbar.

3. Daher müssen wir davon ausgehen, dass ein zukünftiger Krieg dem wir ausgesetzt sein werden ein Atomkrieg sein wird.

4. Insbesondere muss man so planen, dass jeder Krieg mit den Russen schlusssendlich zumindest bedingt auf der taktischen Ebene mit Atomwafffen geführt werden wird.

5. Wir benötigen daher eigene Atomwaffen um im kommenden Atomkrieg mehr Schaden anrichten zu können.

6. Der religiöse Glaube an die Abschreckung kann durch eigene Atomwaffen den unvermeidbaren Atomrkrieg zumindest verzögern.

7. Man darf sich niemals der Täuschung hingeben, dass Abschreckung dauerhaft funktionieren wird. Dies ist aber eben kein Argument gegen eigene Atomwaffen, sondern in Wahrheit eines dafür.

[muck]

Es gibt ein sehr lesenswertes Buch zu diesem Thema von Graham Allison, 'The Essence of Decision', worin er die Entscheidungsprozesse während der Kuba-Krise nachzeichnet. Jahrzehnte vor der Freigabe der Akten beider Seiten, deutete er vieles richtig, das ihm nicht bekannt sein konnte.

Will sagen, das Buch taugt.

Allison zeigte, dass beide Seiten während der Krise keineswegs nur als rationale Akteure im Sinne der Spieltheorie handelten—nicht nur planvoll, faktenbasiert und gewinnmaximierend—, sondern dass insbesondere auf sowjetischer Seite Palastpolitik und Irrationalität vorherrschten. Später wurde sein Buch dahingehend vereinnahmt, dass es die Grundannahmen des Konzepts der Mutually Assured Destruction widerlegt habe.

Allison verwahrte sich jedoch dagegen. Abschreckung muss aus seiner Sicht durchaus ein rationales Element beinhalten, um zu wirken. Denn strategische Ambiguität und Unberechenbarkeit sind nicht gleichbedeutend. Der Gegner sollte nicht jeden meiner Schritte vorausahnen können, sonst wird er zu kühn, er darf mich aber auch nicht für komplett unberechenbar halten, sonst wird er paranoid.

Im Übrigen müssen allgemeine Annahmen über das Prinzip der Abschreckung zu Russlands besonderen Begebenheiten angepasst werden.

Erstens: Russlands Außenpolitik folgt vormodernen Prämissen. Wenn Moskau bspw. von Einflusssphären spricht, sind nicht so sehr quantifizierbare strategische Interessen gemeint, als vielmehr Russlands Honor imperii.

Zweitens: Russland ist eine Kleptokratie. 2017 behauptete Bill Browder, lange Zeit größter ausländischer Investor in Russland, vor dem US-Kongress unter Eid, dass Wladimir Putin Vermögen im Wert von $200 Mrd. besitze.

Alexej Nawalnys Anti-Korruption-Projekt konnte Putin Vermögenswerte von $40 Mrd. sicher zuordnen, und in seinem Kabinett vereinigen sich wahrscheinlich noch mal an die $50 Mrd.

Wer solche Reichtümer anhäuft, hat kein gesteigertes Interesse daran, als Aschehäufchen zu enden. Das trifft insbesondere auf Wladimir Putin zu, von dem allgemein bekannt ist, wie sehr er sich um seine Gesundheit sorgt.

Drittens: Der russische Gesellschaftsvertrag beruht auf Gehorsam im Austausch von Stabilität.

Putin ist als derjenige an die Macht gekommen, der die Zeit beendete, in der Durchschnittsrussen Kartoffeln anbauen mussten, um über die Runden zu kommen. Er weiß genau, dass allein große wirtschaftliche Verwerfungen in Russland selbst sein System zu Fall bringen könnten, weswegen er bspw. auch die allgemeine Mobilmachung vermeidet, obwohl sie seiner Rhetorik nach längst geboten wäre.

Sein Regime hat auf ökonomischen Druck immer empfindlicher reagiert als auf militärische Bedrohungen.

Aus diesen drei Beobachtungen folgt in meinen Augen:

Erstens: Moskau respektiert nur Stärke—im Sinne eines Willens zur Machtprojektion, nicht der theoretischen Möglichkeit dazu. Es kommt also nicht auf die Zahl der Sprengköpfe an, sondern auf die Entschlossenheit der jeweiligen Entscheidungsträger.

(Was meines Erachtens z.B. erklärt, warum sich die Russen getrauen, Großbritannien verbal herumzuschubsen, Frankreich jedoch nicht. Denn die Stellung des französischen Präsidenten ist wesentlich stärker als die des britischen Premiers, und anders als London hat Paris auch noch in jüngster Zeit den Willen gezeigt, seine Interessen global notfalls mit Gewalt zu verteidigen.)

Selbstbeschränkungen wie bspw. ein Erstschlagsverzicht schaden dieser Abschreckungsfähigkeit nicht, wenn der Gegner seine Ziele nicht erreichen kann, ohne den Zweitschlag riskieren zu müssen.

Zweitens: Eine nukleare Eskalation ist im Falle eines offenen bewaffneten Konflikts mit Russland nicht zwingend. Die russische Führung hat viel zu verlieren und fürchtet sich davor.

Anderer Aspekt, aber in der Konsequenz ähnlich: Man sollte Ausbildung und Sozialisierung der russischen Entscheidungsträger berücksichtigen. Es ist bekannt, dass der Warschauer Pakt seit den 1980ern davon ausging, einen Landkrieg gegen die NATO führen und gewinnen zu können, ohne dass es zum atomaren Schlagabtausch käme.

Drittens: Hauptziel einer europäischen oder deutschen Abschreckungsstrategie muss die russische Wirtschaft sein.

Hier kann man Moskau am empfindlichsten treffen, und riskiert gleichzeitig im geringeren Maße als beim Angriff auf militärische Hochwertziele oder gar Bevölkerungszentren eine nukleare Eskalation. Denn es ist das Eine, ob man z.B. eine Großstadt oder Russlands strategische U-Boote vernichtet, und etwas völlig Anderes, ob man alle russischen Raffinerien in die Luft jagt.

Eine solche Abschreckungsstrategie kann also durchaus auch auf konventionellen Effektoren aufbauen.

Für Deutschland bedeutet das meines Erachtens:

Erstens: Wir brauchen eine konventionelle Erstschlagfähigkeit. Ob die nun durch Marschflugkörper, ballistische Raketen oder Hyperschallfluggeräte realisiert wird, ist einerlei, Hauptsache, die russische Wirtschaft lässt sich damit effektiv unter Druck setzen. Man wird einem deutschen Bundeskanzler auch eher zutrauen, Tomahawks gegen Gazprom einzusetzen, als ASMPs gegen Moskau.

Zweitens: Sky Shield muss in solchem Maße ausgebaut werden, dass zumindest Deutschlands wichtigste wirtschaftliche Zentren eine gewisse Zeitlang vor Angriffen mit konventionellen ballistischen Raketen und Marschflugkörpern geschützt werden können.

Außerdem muss die Infrastruktur des Landes endlich gehärtet werden, damit nicht ein paar Saboteure oder Hacker erreichen können, was ansonsten hunderte Luftangriffe kosten würde.

Drittens: Wir brauchen eine nukleare Zweitschlagfähigkeit. Wie die nun realisiert wird, ist weniger wichtig, als dass Moskau fest überzeugt ist, dass jeder Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland eine Antwort in gleicher Münze nach sich zieht.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Ich habe das Buch und kann es auch nur sehr empfehlen.

Ganz allgemein ist es unglaublich, dass wir noch existieren, wenn man sich ansieht was im Kalten Krieg alles fast schief gegangen wäre.

strategische Ambiguität und Unberechenbarkeit sind nicht gleichbedeutend. Der Gegner sollte nicht jeden meiner Schritte vorausahnen können, sonst wird er zu kühn, er darf mich aber auch nicht für komplett unberechenbar halten, sonst wird er paranoid.

Ich stimme dem ausdrücklich zu, ABER: ich halte das vom Menschen an sich, so wie er nun mal ist, nicht auf Dauer aufrecht erhaltbar. Ich halte diese zwingende Notwendigkeit (!) für zu komplex, zu unbeherrschbar und nicht ausreichend sicher steuerbar.

Dieser Balanceakt kann daher meiner Überzeugung nach nicht langfristig aufrecht erhalten werden, höchstwahrscheinlich nicht einmal mittelfristig, theoretisch kann es sogar kurzfristig scheitern. Kurz und einfach: wir werden irgendwann bei diesem Drahtseilakt die Balance verlieren. Die Konsequenzen dieses Versagen werden aber untragbar sein.

Umgekehrt wird die globale nukleare Abrüstung niemals stattfinden, obwohl sie eigentlich die einzige rationale Schlussfolgerung daraus wäre. Gerade eben weil der Mensch irrational ist, weil die Regierenden weltweit mehrheitlich Inkompetent und/oder Psychisch Krank sind (im Sinne von Psychopathie etc.) und weil die Menschen die "Erfolgsgeschichte" des Kalten Krieges zu einem religiösen Dogma erhoben haben.

muck:

Im Übrigen müssen allgemeine Annahmen über das Prinzip der Abschreckung zu Russlands besonderen Begebenheiten angepasst werden.

Wer solche Reichtümer anhäuft, hat kein gesteigertes Interesse daran, als Aschehäufchen zu enden. Das trifft insbesondere auf Wladimir Putin zu, von dem allgemein bekannt ist, wie sehr er sich um seine Gesundheit sorgt.

Und schon sind wir bei Glaubenssätzen und bloßen Annahmen. Und vor allem der Annahme, dass zumindest bedingt rationale Systeme, die von Personen mit hohem Eigentinteresse gesteuert werden keine völlig falschen Eregebnisse erzeugen können - weil es ja gegen ihre eigenen Interessen laufen würde.

Genau diesen Punkt stelle ich vor allen anderen in Frage: auch wenn alle hochegoistisch sind, rein materialistisch und selbst dann wenn sie alle keinen Atomkrieg wollen und alles eigentlich daran setzen diesen zu vermeiden, selbst dann kann gerade eben ein rein rationales System dass von materiellen Eigentinteressen geleitet ist den Atomkrieg herbei führen.

Die Ironie an der atomaren Abschreckung ist ja gerade eben, dass rein rationale Kausalketten trotzdem den Atomrkrieg herbei zwingen können.

Spezifisch zu Putin als Primus Inter Pares des St. Petersburger Zirkels sei noch angemerkt, dass er Alt ist, von zunehmend schlechter Gesundheit und dass die Nachfolge und Machtübergabe nicht klar und krisensicher geregelt sind und man sich mit dem Krieg einen Haufen nationalistischer Extremisten gezüchtet hat die an die Macht wollen.

Der russische Gesellschaftsvertrag beruht auf Gehorsam im Austausch von Stabilität.

Putin ist als derjenige an die Macht gekommen, der die Zeit beendete, in der Durchschnittsrussen Kartoffeln anbauen mussten, um über die Runden zu kommen. Er weiß genau, dass allein große wirtschaftliche Verwerfungen in Russland selbst sein System zu Fall bringen könnten, weswegen er bspw. auch die allgemeine Mobilmachung vermeidet, obwohl sie seiner Rhetorik nach längst geboten wäre.

Sein Regime hat auf ökonomischen Druck immer empfindlicher reagiert als auf militärische Bedrohungen.

Das ist zwar für die Zeit seiner Machtübernahme richtig (auch wenn damals der Tschetschenienkrieg gleichauf ein wesentliches Motiv war - Stichwort Honor Imperiii), aber was die Mehrheit der Bevölkerung will ist in Russland viel weniger relevant als was radikale Minderheiten wollen, die über die notwendigen Gewaltmittel verfügen.

Im übrigen bauen immer noch viele Russen Kartoffeln an um über die Runden zu kommen. Die wirtschaftliche Verbesserung betrifft primär die großen Städte, diese sind aber nicht Russland. Das ist der entscheidendste Denkfehler, Moskau und St. Petersburg et al mit Russland gleichzusetzen. Moskowiter wird nicht umsonst in Sibirien mit einer gewissen Bedeutung als Begriff verwendet.

Wenn man in Sibirien einfache Russen fragt warum sie Putin unterstützen und warum Putin überhaupt an die Macht kam ist die Antwort nicht die Verbesserung der wirtschaftlichen Lage, sondern es überwiegt gerade eben der Honor Imperii (Tschetschenienkrieg).

Dann ist zu bedenken, dass Russland heute und das Russland zur Zeit der Machtübernahme verschieden sind, sogar sehr verschieden. Putin hat seit seiner Machtübernahme zum Machterhalt und zur Absicherung seiner Pfründe allerlei rechtsextremistische Geister regelrecht gezüchtet, die er nun nicht mehr los wird. Und nur mühsam niederhalten bzw. einbinden kann.

Und dann ist zu bedenken, dass Putin empirisch "gelernt" hat, dass ständige Kriege für ihn förderlich sind. Von Tschetschenien über Georgien (!) über Syrien bis hin zur Ukraine, hat er immer wieder zu Krieg gegriffen, um damit seine Pfründe und die Existenz der Kleptokratie abzusichern.

Das Problem der Kleptokratie in Russland ist, dass es einen ständigen Druck von Rechts gibt, und die Kleptokratie wesentlich instabiler und gefährdeter ist, als es den Anschein hat. Denn einfache Russen verzeihen praktisch alles, außer Schwäche oder auch nur dem Anschein von Schwäche.

Sein Regime hat auf ökonomischen Druck immer empfindlicher reagiert als auf militärische Bedrohungen.

Es hat jedoch auf ökonomische Probleme mehrheitlich mit militärischen Aktionen reagiert.

Und das ist im Kontext von Atomwaffen und einem Krieg mit uns dahingehend ein Problem, dass Nuklearwaffen die Kriseninstabilität erhöhen und im Kontext eines Krieges einer Atommacht gegen eine andere Atommacht dazu führen, dass die Wahrscheinlichkeit des Atomkrieges steigt.

Moskau respektiert nur Stärke—im Sinne eines Willens zur Machtprojektion, nicht der theoretischen Möglichkeit dazu. Es kommt also nicht auf die Zahl der Sprengköpfe an, sondern auf die Entschlossenheit der jeweiligen Entscheidungsträger.

Der Grundgedanke stimmt, jedoch respektiert Moskau vor allem anderen konventionelle Stärke. Denn nach aktueller russischer Auffassung sind Atomwaffen nicht einsetzbare Waffen (es gibt jede Menge russische Militärliteratur dazu) weshalb es möglich ist konventionell Krieg zu führen, ohne dass Atomwaffen eingesetzt werden, und dies selbst gegen eine Atommacht (!) Die Schlussfolgerung der Russen ist nämlich, dass man auch Atommächte konventionell massiv angreifen kann, wenn diese konventionell schwach sind.

VOR jeder eigenen atomaren Bewaffnung muss man daher ZUERST konventionell unangreifbar sein. Denn ansonsten werden die Russen trotzdem angreifen. Wenn aber beide Seiten dann Atomwaffen haben, so erhöht dies die Kriseninstabilität erheblich.

Eigene Atomwaffen ergeben daher gegenüber Russland nur dann Sinn, wenn man diese in einer Position der konventionellen Unbesiegbarkeit hat. Und diese muss zugleich so aufgestellt und konzipiert sein, dass sie keinen Zugriff für einen taktischen nuklearen Erstschlag bietet. Deshalb sind die aktuellen Konzepte der NATO ja auch teilweise genau falsch bzw. kontraproduktiv (mechanisierte Großkampfverbände etc.)

Hauptziel einer europäischen oder deutschen Abschreckungsstrategie muss die russische Wirtschaft sein.

Eine solche Abschreckungsstrategie kann also durchaus auch auf konventionellen Effektoren aufbauen.

Und das sehe ich ebenso, würde es aber noch ergänzen um eine weitere Stufe, in welcher ich mit konventionellen Angriffen die russischen Eliten mit als Ziel habe. Wenn die russischen Milliardäre etc gesichert wüssten, dass sie und ihre Familien und ihr persönliches privates (!) Eigentum vernichtet werden, dann würden sie entsprechend Einfluss nehmen dass es nicht dazu kommt. Relevant wäre hier der Angriff auf das private Eigentum, weil Raffinerien etc in ihrem Besitz ihrer Logik nach einfach nachersetzt werden können, indem man erneut Staat und Gesellschaft bestiehlt. Die reagieren auf den Verlust einer Villa mit Kunstwerken mehr als auf den Verlust einer Raffinerie.

Das schafft zudem noch weitere Eskalationsstufen die man einziehen kann. Beispielsweise die Verhaftung und Arretierung der Anteile der russischen Eliten und insbesondere ihrer Kinder welche sich in Europa aufhalten als (in Wahrheit) Geiseln. Und die vollständige Beschlagnahme ihres Eigentums im Ausland.

Eine nukleare Eskalation ist im Falle eines offenen bewaffneten Konflikts mit Russland nicht zwingend.

Man sollte Ausbildung und Sozialisierung der russischen Entscheidungsträger berücksichtigen. Es ist bekannt, dass der Warschauer Pakt seit den 1980ern davon ausging, einen Landkrieg gegen die NATO führen und gewinnen zu können, ohne dass es zum atomaren Schlagabtausch käme.

Exakt. In dieser russischen Besonderheit, der Annahme dass man einen konventionellen Krieg gegen eine Atommacht führen kann, liegt aber in Wahrheit das entscheidende Problem (!) Denn führen beide Seiten erst einmal Krieg und haben beide Seiten dann Atomwaffen, erhöht dies die Wahrscheinlichkeit des Atomkrieges, weil es die Kriseninstabilität drastisch erhöht. Kurz und einfach: der Denkfehler der Russen in diesem Kontext erzeugt ein immenses Risiko für den globalen Atomkrieg.

Also muss vor allem anderen jedweder konventionelle Angriff abgeschreckt werden ! Nur wenn wir mit konventioneller Abschreckung die Wahrscheinlichkeit eines konventionellen Angriffs der Russen weitestgehend verhindern können, erst dann machen eigene Atomwaffen Sinn.

Eine solche Abschreckungsstrategie kann also durchaus auch auf konventionellen Effektoren aufbauen.

Exakt. Sie muss meiner Auffassung nach sogar zuerst auf konventionellen Effektoren aufbauen. Zumal solche ohnehin notwendig sind, wenn man später dann Trägersysteme für eigene Atomwaffen benötigt.

Es gibt aber noch zwei Problemstellungen in dieser Strategie:

In dem Moment, in welchem man eigene Atomwaffen hat, führt der Einsatz solcher konventioneller Mittel schnell dazu, dass die Lage nuklear eskaliert weil man nicht unterscheiden kann ob ein konventioneller oder nukleare Angriff erfolgt und die Zeit- und Entscheidungsfenster zu kurz sind.

Die Strategie lässt außer Acht, dass die sonstigen Streitkräfte konventionell nicht besiegbaar sein müssen, wofür diese aber Strukturen brauchen, die mit taktischen Nuklearwaffen nicht so leicht greifbar sind wie die aktuellen Strukturen. Kurz und einfach: wir benötigen andere Land- und Luftstreitkräfte als die aktuellen und dazu auch sonst andere Sicherheitsstrukturen:

Außerdem muss die Infrastruktur des Landes endlich gehärtet werden, damit nicht ein paar Saboteure oder Hacker erreichen können, was ansonsten hunderte Luftangriffe kosten würde.

Genau das. Aber die konventionellen Streitkräfte müssen ebenfalls Teil dieses Konzeptes sein und eine Struktur haben, die zum einen nicht nuklear greifbar ist, und die zum anderen zugleich gegen die Hybride Kriegsführung et al einsetzbar ist. Kampfpanzer und Panzerjagdhubschrauber verteidigen keine Infrastruktur.

Wir brauchen eine nukleare Zweitschlagfähigkeit. Wie die nun realisiert wird, ist weniger wichtig, als dass Moskau fest überzeugt ist, dass jeder Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland eine Antwort in gleicher Münze nach sich zieht.

Nukleare Zweitschlagsfähigkeit ist zu undefiniert. Bevor man auch nur eine Atomwaffe baut, müsste man erstmal überhaupt eine präzise Doktrin dafür aufstellen. Was für Atomwaffen genau und mit welcher Zielsetzung genau?

Und da fangen die Probleme schon an: du schreibst Zitat: ....dass jeder Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland .....in gleicher Münze.....

Da fangen die Probleme schon an. Die Russen zerschlagen also im Baltikum eine deutsche Brigade mit einer taktischen Nuklearwaffe. Dann setzen wir eine Atombombe gegen einen russischen Großkampfverband ein. Die Russen aber reagieren in ihrer Überforderung und Panik über und alles eskaliert ins Nirgendwo. Man landet bei einer solchen Tit for Tat Strategie bei Atomwaffen halt immer ganz schnell in Abwärtsspiralen aus denen dann keiner mehr aussteigen kann und dies selbst dann nicht, wenn keiner der Beteiligten Akteure dies eigentlich will.

Es macht eben nicht Sinn, auf jeden Einsatz einer Atomwaffe selbst eine Atomwaffe einzusetzen. Insbesondere nicht auf gleichartige und gleichwertige Weise (!)

Denn zukünftige russische Machthaber werden die Idee haben, die jetzt schon in Russland vorherrschend ist, dass ein solcher gleichwertiger taktischer Abtausch für sie gewinnbar ist.

Begründung: wenn die Russen nur ganz wenige Atomwaffen einsetzen, und dies primär taktisch, und wir tun exakt das gleiche, dann stecken die Russen dies gesamt gesehen besser weg als wir. Das heißt bei einem genau gleichen Einsatz verlieren wir, und zwar deswegen, weil Russland es aushält ein oder zwei Atomwaffen zu nehmen, während wir es nicht aushalten. Diese Annahme ist in Russland übrigens weit verbreitet.

Wenn wir aber nicht gleichwertig und gleichartig reagieren, dann eskaliert es viel zu schnell in unkontrollierbare Spiralen die dann niemand mehr einfangen kann.

Meine wichtigste These daher zum Schluss:

Der Gedanke des Tit for Tat führt in einem Atomkrieg mit Russland dazu, dass Russland einen begrenzten Atomkrieg führen und gewinnen kann bzw. erhöht die Wahrscheinlichkeit dass Russland dies annimmt gewinnen zu können. Tit for Tat erhöht also die Wahrscheinlichkeit des Atomwaffeneinsatzes.

Und damit kommen wir zum entscheidenden Fehler des Abschreckungsgedankens: 1. bei einer Tit for Tat Doktrin würden die Russen (berechtigt) davon ausgehen, dass sie einen begrenzten Atomkrieg führen können und dass sie diesen gewinnen würden - dem folgend würde die Wahrscheinlichkeit des Einsatzes steigen.

2. Wenn wir dann weiterhin nur Tit for Tat machen, verlieren wir insgesamt gesehen. Die Ironie ist, dass dies die Kriegswahrscheinlichkeit mit Russland drastisch erhöht, weil die Russen ihre konventionelle Schwäche genau deshalb dann mit taktischen Nuklearangriffen kompensieren könnten. Wir würden damit also unsere konventionelle Stärke negieren. Die russische Militärdoktrin sieht im Krieg ohnehin sehr leichtfertig den taktischen Atomwaffeneinsatz vor. Eine Tit for Tat Zweitschlagsdoktrin führt also zu einer größeren Kriseninstabilität, einer größeren Kriegswahrscheinlichkeit und einer erhöhten Wahrscheinlichkeit für den Einsatz von Atomwaffen.

3. Dies kann nur dadurch negiert werden, wenn man auf einen Atomwaffeneinsatz der Russen mit einem deutlich größeren eigenen Einsatz antwortet. Hier aber entstehen zwei Problemstellungen: 3.1. es ist unglaubwürdig dass die Bundesrepublik für den taktischen Einsatz einer Bombe mit Übermaß reagiert und Hunderttausende oder Millionen Unschuldiger ermordet. Diese Abschreckung ist also unglaubwürdig und schreckt daher nicht ab bzw. nicht so gut ab - 3.2. dies zöge wiederum nukleare Reaktionen nach sich die dann in nicht mehr einfangbaren Spiralen enden und auch deshalb ist diese Abschreckung durch übermaß unglaubwürdig und funktioniert daher nicht.

Das ist es, was ich immer mit Selbstmörderische Abschreckung meine !

Es ist nicht glaubwürdig auf einen begrenzten Angriff hin Selbstmord zu begehen. Daher funktioniert die selbstmörderische Abschreckung nicht.

Es ist glaubwürdig, dass man mit Tit for Tat reagiert, dies aber führt zu einer erhöhten Kriegswahrscheinlichkeit weil es die Russen stärkt und weil Russland einen solchen Krieg gewinnen könnte.

Was tun? Die brennende Frage:

Wir benötigen zuvorderst konventionelle Strukturen, die in einem begrenzten Atomkrieg kampffähig bleiben und die verhindern, dass Russland mit einem begrenzten Atomkrieg konventionell gewinnt. Wir benötigen auch die gesellschaftlichen und technischen Strukturen dazu.

Und erst dann und nur dann, macht eine Zweitschlagskapazität Tit for Tat Sinn. Wir benötigen also als Grundvoraussetzung für eigene Atomwaffen komplett andere Streitkräfte, eine andere Infrastruktur und eine andere Gesellschaft. Ansonsten würden Atomwaffen nur ein erhöhtes Risiko darstellen und keinerlei Lösung.

[Quintus Fabius]

Ich will mal versuchen das ganze zusammen zu fassen, vielleicht wird dann klarer was ich meine:

Der einzige Gegner der in Bezug auf einen Atomkrieg für uns relevant ist, ist Russland. Alle anderen Atommächte bedingen keine eigene nukleare Aufrüstung. Russland ist jedoch ein Akteur, der die Eigendynamik einer Atomkriegsspirale insgesamt betrachtet nicht fürchtet, sondern gemäß seiner Doktrin bewusst einkalkuliert und leicht versucht sein kann, sie sogar gezielt für sich einzusetzen, wenn die deutsche Nukleare Aufrüstung nicht die richtigen Rahmenbedingungen hat.

Die instabile Abschreckung einer deutschen nuklearen Aufrüstung ist für Russland daher im weiteren kein Risiko, sondern ein mögliches strategisches Wirkmittel. Ohne die richtigen Rahmenbedingungen ist daher jede nukleare Aufrüstung für Deutschland ein strategischer Fehler, welcher dem Feind sogar Gewinnoptionen eröffnet, die er ansonsten nicht hätte. Das ist kontraintuitiv, weil das religiöse Dogma der nuklearen Abschreckung diese Erkenntnis leugnet und leugnen muss, weil es sonst wiederlegt ist.

Die selbstmörderische Abschreckung funktioniert nicht, und lädt Russland geradezu zum begrenzten Atomkrieg ein womit die Russen ihre konventionelle Schwäche ausgleichen können. Abschreckung durch Atomwaffen ist daher erst dann sinnvoll, wenn sie strikt nachgeordnet zu konventioneller Unangreifbarkeit und gesellschaftlicher Widerstandsfähigkeit ist – Bedingungen, die derzeit nicht existieren. Die konventionelle Unangreifbarkeit darf jedoch nicht zugleich eine konventionelle existenzielle Bedrohung für den Feind sein, sie bedarf daher anderer Wehrformen. Erst dann kann sichergestellt werden, dass bloße systemische Prozesse nicht die politische Kontrolle außer Kraft setzen und man genau deshalb als rationale Akteur trotzdem und wieder eigenen Willen in den Atomkrieg gerät. Die Entscheidungsfenster müssen dazu deutlich ausgeweitet werden, dies geht nicht mit den aktuellen Strukturen von Streitkräften, Infrastruktur und Gesellschaft.

Denn ansonsten ist strategische Ambiguität ein Drahtseilakt der nicht auf Dauer aufrecht erhalten werden kann und deshalb zwingend irgendwann zum Absturz führen muss. Dies würde über kurz oder lang zum Atomkrieg führen, nicht weil man es will, sondern weil dieses Ergebnis systemisch produziert wird. Nukleare Abschreckung gerät damit nicht nur viel zu leicht außer Kontrolle, ohne die richtigen Rahmenbedingungen stellt sie sogar eine Chance für die Russen dar und macht genau deshalb den Krieg sogar wahrscheinlicher. Das ist es was ich mit Erhöhung der Kriseninstabilität meine und es gilt zudem auf allen militärischen Ebenen, es macht also auch hybride und konventionelle Kriege wahrscheinlicher, welche dann ebenfalls immer ein erhöhtes Risiko hin zum begrenzten Atomkrieg haben und dieser hat dann immer das Risiko zum entgrenzten Atomkrieg.

Kurz und einfach und in einem Satz: die Rahmenbedingungen für eigene Atomwaffen stimmen in Deutschland schlicht und einfach nicht bzw. sind gar nicht vorhanden. Deshalb muss man diese zuerst herstellen und erst dem folgend könnte man überhaupt sinnvoll über nukleare Aufrüstung reden.

Noch einfacher und kürzer:

Wenn wir hier und jetzt Atomwaffen beschaffen, sich aber ansonsten nichts ändert, dann erhöht dies das Kriegsrisiko in allen Varianten (Kriseninstabilität). Sogar die Erpressbarkeit würde sich erhöhen statt abzunehmen.

[Kos]

Kurz und einfach und in einem Satz: die Rahmenbedingungen für eigene Atomwaffen stimmen in Deutschland schlicht und einfach nicht bzw. sind gar nicht vorhanden. Deshalb muss man diese zuerst herstellen und erst dem folgend könnte man überhaupt sinnvoll über nukleare Aufrüstung reden.

Noch einfacher und kürzer:

Wenn wir hier und jetzt Atomwaffen beschaffen, sich aber ansonsten nichts ändert, dann erhöht dies das Kriegsrisiko in allen Varianten (Kriseninstabilität). Sogar die Erpressbarkeit würde sich erhöhen statt abzunehmen.

Ich kann einige deiner Argumente nachvollziehen aber ich halte die Schlussfolgerungen für falsch. Aktuell hätten wir womöglich Skrupel eine russische Grossstadt zu zerstören, aber Meinungen und Ansichten kann man sehr schnell ändern. Dem gegenüber ist der Aufbau eines relevanten Nuklearpotentials erheblich langwieriger. Ergo müssen wir aktuell alles tun, damit wir dieses möglichst schnell und in relevantem Maße aufbauen können. Das beinhaltet die Entwicklung von Trägersystemen aller Art, also UBoote, Luftwaffe, Marschflugkörper, ballistische Raketen, Hyperschallflugkörper, etc. Gleichzeitig reichert man grössere Mengen sehr hoch an aber halt nicht ganz waffentauglich, Iranstyle quasi. Wenn man damit fertig ist fängt man an Nuklearwaffen zu produzieren.

Die ganzen Argumente ob Nuklearwaffen abschrecken oder nicht sind alle nur auf dem Papier. In der Realität wissen wir nicht was passieren wird. Ich für meinen Teil schiesse dann lieber zurück, auch wenn ich Millionen russische Zivilisten dabei vernichte.

[Quintus Fabius]

Das Problem eurer / deiner Argumentation ist meiner Meinung nach, dass sie kontextlos ist.

Du schreibst: eine russische Großstadt zerstören.

Ohne jedes konkrete Szenario ist dies eine völlig sinnfreie Aussage. Welche Stadt? Wie genau (denn etwaig reicht da eine Bombe nicht) ? In welchem Ausmaß präzise? Aus welchem Anlass? Warum? In welchem Zeitfenster? Als Reaktion auf was? Und ist dieses was überhaupt realistisch? Wird der Grund für die Zerstörung EINER russischen Großstadt überhaupt stattfinden? Was werden die Reaktionen sein? Werden wir es tatsächlich tun? Wird die weitere Eskalationsspirale überhaupt kontrollierbar sein? usw. usw.

Du lässt mit so einer völlig kontextlosen Aussage dermaßen außer Acht, wie unbeherrschbar die Dynamik hochriskanter Krisenphasen ist.

Die Russen tun also A (was auch immer das sein soll) - demzufolge zerstörst du eine russische Großstadt - demzufolge werden wir und die Russen vollständig vernichtet. Das ist weder rational noch irgendwie glaubwürdig. Denn Abschreckung gilt auch andersherum.

Ist es glaubwürdig, dass wir als rationaler Spieler vollständigen Selbstmord begehen um einen minderen Schaden abzuwehren?

Ich will es mal als Analogie übersetzen:

Du gerätst in einen Raubüberfall. Der andere hält ein Messer hin und sagt: gibt mir die Brieftasche. Du rückst sie nicht raus. Stattdessen ziehst du eine Handgranate, ziehst den Ring und erklärst, dass du dich selbst und den Räuber in die Luft sprengst wenn er zusticht. Der Räuber versucht dich in den Arm zu stechen. Du sprengst dich selbst und den räuber in die luft. Das ist eben nicht glaubwürdig, es sei denn, wir wären vollständig irrational (was wir nicht sind) und dann wäre die Sache so oder so im weiteren für Räuber wie uns selbst völlig unbeherrschbar.

Und das Gegenargument, dass der Besitz der Handgranate den Raubüberfall verhindert, weil der Räuber erst gar nicht ein Messer ziehen wird, weil er weiß dass wir uns dann selbst umbringen werden zusammen mit ihm, ist eben nur eine bloße Annahme, die von den systemischen Eskalationsmechanismen ad absurdum geführt wird.

Die Annahme, Russland habe bisher keine nukleare Eskalation vollzogen und dies zeige die Wirksamkeit der Abschreckung, verkennt einfach die Zusammenhänge. Dass Eskalation bislang ausgeblieben ist, belegt lediglich, dass bestimmte Schwellen noch nicht erreicht wurden. Gerade aber bei einem Krieg zwischen Atommächten werden diese viel schneller erreicht als beim Krieg einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht, weil hochdynamischen Krisenphasen dann eben nicht gleichermaßen stabil sind. Insbesondere weil die von Vertretern der Abschreckung postulierte symetrische Risikoaversion in solchen Fällen gar nicht existieren kann und die Systeme zudem Nichtlineare Entwicklungen befördern.

Schließlich ist strategische Ambiguität nicht per se stabilisierend. Ihre Wirksamkeit hängt von der Dynamik der Krise und der Zeithorizonte ab, weshalb sie in akuten Konfliktsituationen als Unsicherheitsquelle wirken kann, die den Planungsdruck erhöht und die Eskalationsrisiken verstärkt. Ambiguität ist daher kein dauerhaftes Stabilitätsinstrument. Sie funktioniert vor allem bei langen Zeithorizonten und niedriger Eskalationsdynamik. In hochdynamischen Krisen wird sie hingegen erst recht zum Problem, wie ein Brandbeschleuniger. Ambiguität ist darüber hinaus ein verbrauchbares Gut, das in instabilen Systemen schneller vernutzt ist, als die meisten annehmen. Und gerade eben deshalb könnte Russland hier leicht zum Mittel eines begrenzten Atomkrieges greifen, und zwar insbesondere wenn wir selbst eine Atommacht sind.

Der begrenzte Atomkrieg ist keine bloß theoretische Konstruktion, sondern gerade deshalb relevant, weil er unterhalb der Schwelle des totalen Gegenschlags angesiedelt ist und genau deshalb politisch nutzbar ist. Seine Attraktivität liegt deshalb nicht in der Stabilität, sondern in seiner Instabilität: Er verkürzt Entscheidungsfenster, erzeugt massiven Zeitdruck und zwingt den Gegner zu schnellen, hochriskanten und höchstwahrscheinlich falschen Reaktionen. Da ein solcher Einsatz nicht zuverlässig kontrollierbar ist, macht ihn aus russischer Perspektive nicht unbrauchbar, sondern gerade eben deshalb wirksam.

Abschreckung ist daher kein Garant für Sicherheit, sondern ein Instrument, dessen strategische Effekte von spezifischen, systemischen Faktoren abhängt, die in dieser Bundesrepublik nicht gegeben sind.

Insbesondere die "Verteidigung" durch Selbstmord setzt ein Ausmaß an Kontrollierbarkeit und Handlungsfähigkeit voraus, dass hierzulande nicht existiert. Genau deshalb aber führt sie nicht zur Abschreckung, sondern zu einer noch höheren Erpressbarkeit. Bei einer begrenzten Steuerbarkeit unter den Umständen eines unmittelbar bevorstehenden Atomkrieges können wir nicht zugleich maximal eskalationsbereit sein. Oder umgekehrt verlieren wir bei maximaler Eskalationsbereitschaft viel zu leicht die Kontrolle über das Geschehen. Beides zugleich müsste aber für die "Verteidigung" durch Selbstmord der Fall sein. Und genau das macht diese Idee für die Abschreckung untauglich und unglaubwürdig.

Daraus folgt für mich: Nicht jede Form der Abschreckung ist besser als Keine. Aber damit man mich hier richtig versteht: ich bin weder gegen Atomwaffen noch gegen eine nukleare Bewaffnung Deutschlands noch gegen den Einsatz von Atomwaffen.

Aber: dafür müssen die notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen erfüllt sein, sonst führt die nukleare Aufrüstung zum Gegenteil dessen was sie bewirken soll.

Meinungen und Ansichten kann man sehr schnell ändern........Die ganzen Argumente ob Nuklearwaffen abschrecken oder nicht sind alle nur auf dem Papier. In der Realität wissen wir nicht was passieren wird.

Genau darin liegt das Problem in der Logik des Atomkrieges. Und das führt zu der Frage, ob wir wirklich etwas tun sollten, von dem wir in der Realität nicht sicher wissen, was es auslösen wird? Sollen wir wirklich etwas tun, bei dem wir nicht wissen was passieren wird? Und wo es eine realistische Option ist selbst vollständig vernichtet zu werden?

Ich für meinen Teil schiesse dann lieber zurück, auch wenn ich Millionen russische Zivilisten dabei vernichte.

Das schreibt sich leicht in einem Internetforum. Das tut sich auch leicht, weil es so herrlich abstrakt ist und außerhalb der menschlichen geistigen Fähigkeiten. Und die ganzen Narzisten und Psychopathen welche den Gros der Eliten weltweit ausmachen tun sich deshalb erst recht leicht damit.

Aber um es mal auf das Bild des Räubers umzubrechen: der Räuber nimmt ein Baby und seine Mutter mit. Wir erklären nun er soll von dem Raub lassen, sonst werden wir uns selbst töten und das Baby und seine Mutter töten. Wie glaubwürdig ist das? Und wenn es glaubwürdig ist, was sagt dass dann über uns aus? Sind wir dann nicht eher das Problem als der Räuber bzw. nicht das größere Problem ?

Ich finde solche Aussagen immer faszinierend. Man schreibt man sei bereit Millionen russische Zivilisten zu töten - ja für was konkret? Aus welchem Grund spezifisch? Ab wann genau? Mit welcher Begründung? Mit welchem Sinn überhaupt? Rache? Abschreckung? Das letztgenannte funktioniert eben nicht.

Und noch faszinierender finde ich, dass wenn man erklärt, dass die Aussage das man das Kind des Messerstechers wenn er uns in den bauch sticht mit Benzin übergießen und lebendig verbrennen wird als Reaktion auf den Messerstich ja geisteskrank sei, völlig gestört sei, nicht in Ordnung, moralisch falsch etc. Hingegen aber das Verbrennen von Millionen Kindern völlig in Ordnung ist. Und natürlich nicht geisteskrank, sondern logisch und rational, weil es ja den Messerangriff abwehrt. Diese Leute sollten sich mal ein paar verbrennende Kinder selbst ansehen und dann den Benzinkanister selbst benutzen, und erst dann wird es glaubwürdig was sie sagen. Aber was für Menschen sind sie dann ?!

Am problematischsten aber ist der blinde Glaube, dass nukleare Abschreckung funktioniert. Sie tut es nicht. Sie kann es systemisch gar nicht. Daraus folgt aber nicht, dass wir keine Atomwaffen beschaffen sollen, sondern im Gegenteil, dass wir:

1. nuklear aufrüsten müssen
2. dass dafür aber die notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen vorher, zuerst, noch davor also geschaffen werden müssen weil sonst
3. die nukleare Abschreckung nicht nur nicht funktioniert, sondern das Risiko für den Einsatz von Atomwaffen erhöht

Aber hey, lasst uns einfach jedem Bürger einen Sprengstoffgürtel mit einer Totmannschaltung geben. Sobald in einer absticht oder vor einen Zug stößt etc. wird die ganze Umgebung weiträumig automatisch mit vernichtet. Und schon gibt es in Deutschland keine Messerangriffe mehr, denn niemand würde ja so etwas tun wenn die Kindergartengruppe auf Ausflug und der Täter selbst mit in die luft gesprengt werden sobald er zusticht. Denn das ist ja ach so logisch und rational.

Die schlichte Wahrheit ist, dass es zum Atomkrieg kommen wird. Das ist nur eine Frage der Zeit. Allein schon die Diskussion hier zeigt auf, dass es so sein muss. Demzufolge muss man den Krieg gegen Russland beispielsweise als Atomkrieg durchplanen.

Statt aber konkret zu planen wie die Bundeswehr in einem Atomkrieg kämpft, glaubt man in blinder hoffnung und religiösen Annahmen, man könnte ihn durch Abschreckung dauerhaft verhindern. Weil man sich der Realität nicht stellen will und bei einem Gros der eliten auch einfach nur aus machtgier und Machtgeilheit. Einen Scheiß geht es denen um den schutz der Bevölkerung, die wollen nur wie Schimpansen im Dschungel mit ihrem Penis herumwackeln um durch Peniszeigen Gegner einzuschüchtern und sich dabei geil zu fühlen. Und genau aus diesem Grund werden wir scheitern und scheitert die Abschreckung und scheitert diese ganze absurde Logik der Verteidigung durch Androhung des Selbstmordes.

Aber hey: ich habe eine neue brilliante Idee der Abschreckung die moralisch auch noch hervorragend ist (Achtung, zynische Satiere): wir vergraben die Wasserstoffbomben einfach überall im Land. Das spart Kosten, Trägersysteme usw. Wenn nun irgend jemand an uns politische Forderungen heran trägt, dann verweigern wir uns und erklären, dass wir uns einfach selbst in die Luft sprengen sollte jemand versuchen diese Forderungen militärisch durchzusetzen. Sobald ein Feind unser Land betritt jagen wir einfach alles komplett in die Luft. Mit tausenden wasserstoffbomben, nuklearem Winter fort folgend. Und wenn der Feind nur eine einzige atombombe auf uns abfeuert, dann sprengen wir das ganze Land weg, vollständig.

Die Ironie ist, dass dieser nicht ernst gemeinte Vorschlag genau so glaubwürdig ist wie die sogenannte nukleare Abschreckung.

"Abschreckung" in der Logik von: Unschuldige möglichst grausam ermorden als Antwort auf das ermorden Unschuldiger ist auf Dauer nicht funktional. So einfach ist das.

Schlimmer noch: eine solche "Abschreckung" erhöht die Wahrscheinlichkeit des grausamen Massenmordes an Unschuldigen, wenn sie nicht die notwendigen Rahmenbedingungen hat.

Die nukleare Aufrüstung Deutschlands würde unter den aktuellen Bedinungen also das Kriegsrisiko erhöhen und das Risiko für den Atomkrieg erhöhen. Wir würden also Unmengen an Geld und sonstigen Mitteln aufwenden, damit wir ein höheres Kriegsrisiko haben. Das ergibt keinerlei Sinn.

[Kos]

Am problematischsten aber ist der blinde Glaube, dass nukleare Abschreckung funktioniert. Sie tut es nicht. Sie kann es systemisch gar nicht. Daraus folgt aber nicht, dass wir keine Atomwaffen beschaffen sollen, sondern im Gegenteil, dass wir:

1. nuklear aufrüsten müssen
2. dass dafür aber die notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen vorher, zuerst, noch davor also geschaffen werden müssen weil sonst
3. die nukleare Abschreckung nicht nur nicht funktioniert, sondern das Risiko für den Einsatz von Atomwaffen erhöht

Klar muss ich gewisse Voraussetzungen schaffen um eine halbwegs glaubhafte Abschreckung zu erreichen. Allerdings kann man auch keine feste Grenzen ziehen, denn dann werde ich berechenbar.

Wenn Russland keine Konsequenzen fürchten müsste, ist die Chance sehr hoch, dass Putin eine Atombombe schon längst eingesetzt hätte. Es ist die militärische Stärke der USA und die Angst vor den Reaktion des Restes der Welt die das bislang verhindert haben.

Ich stimme dir zu, dass wir auch eine glaubhafte und fähige konventionelle Abschreckung brauchen und die Fähigkeit der Bundeswehr einen ABC-Krieg zu führen. Nuklearwaffen sind das Ultima Ratio wenn deutsche Grossstädte angegriffen werden, dann muss nuklear geantwortet werden und eine russische Grossstadt vernichtet werden. Davor muss man differenziert geantwortet werden und dazu müssen auch die Möglichkeiten geschaffen werden. Als Beispiel: wir eine deutsche Brigade mit einer taktischen Nuklearwaffe vernichtet muss ich nicht gleich Moskau oder St. Petersburg auslöschen. Da gibt es durchaus konventionelle Möglichkeiten. Man könnte z.B. Millionen Billigdrohen bauen und die auf Westrussland loslassen. Also das was Russland gerade mit der Ukraine macht, nur halt um den Faktor 100 grösser.

Für mich steht eines fest, die Starken greifen immer die Schwachen an oder nutzen sie aus. Das ist quasi ein Naturgesetz und deswegen braucht es Abschreckung. Nuklearwaffen sind dabei nur das letzte Mittel. Ich stimme dir 100%ig zu, dass es dazu eine konventionelle Abschreckung braucht, die dem Angreifer klar macht, dass es einfach nichts zu gewinnen gibt.

[Quintus Fabius]

Kos:

Allerdings kann man auch keine feste Grenzen ziehen, denn dann werde ich berechenbar.

Ich habe versucht darzulegen, warum genau das (diese intentionale bedingte / teilweise Unberechenbarkeit) ein Problem darstellt und keineswegs die Lösung ist, sondern eines der Grundprobleme in der nuklearen Abschreckung.

Wenn Russland keine Konsequenzen fürchten müsste, ist die Chance sehr hoch, dass Putin eine Atombombe schon längst eingesetzt hätte. Es ist die militärische Stärke der USA und die Angst vor den Reaktion des Restes der Welt die das bislang verhindert haben.

Das ist vollkommen richtig und ich stimme dir da auch völlig zu, ABER: diese Konsequenzen müssen nicht in Form einer nuklearen Reaktion stattfinden. Man benötigt keine eigenen Atomwaffen um einen russischen Atomwaffenangriff abzuschrecken. Und umgekehrt sind eigene Atomwaffen keine Garantie. Sie erzeugen eben nicht per se immer eine Abschreckung.

Ich habe versucht darzulegen, warum eigene Atomwaffen in manchen Fällen sogar das Risiko erhöhen, statt es zu senken.

Nuklearwaffen sind das Ultima Ratio wenn deutsche Grossstädte angegriffen werden, dann muss nuklear geantwortet werden und eine russische Grossstadt vernichtet werden.

Wenn deutsche Großstädte (Mehrzahl) mit russischen Atomwaffen angegriffen werden, befinden wir uns bereits in einem Szenario, in welchem die Franzosen bei anfliegenden Trägersystemen weder entscheiden noch zuwarten können, ob diese nun im Ruhrgebiet oder in Frankreich einschlagen. Dem folgend führt dieses Szenario bereits zum französischen Zweitschlag. Ganz von selbst.

Und wie ich es schrieb: die eindeutigen Fälle sind nicht relevant. Sondern die Grenzfälle sind relevant.

Und weiterhin fehlt der Kontext:

WARUM greifen die Russen deutsche Großstädte (Mehrzahl) mit Nuklearwaffen an? Warum geschieht das überhaupt? Mit welcher Zielsetzung? Aus welchem Szenario und welcher Ausgangslage heraus?

Es ist der fehlende Kontext der hier das Problem darstellt. Das ganze ist so unkonkret, dass ich nicht mal wirklich darauf antworten kann.

Davor muss man differenziert geantwortet werden und dazu müssen auch die Möglichkeiten geschaffen werden. Als Beispiel: wir eine deutsche Brigade mit einer taktischen Nuklearwaffe vernichtet muss ich nicht gleich Moskau oder St. Petersburg auslöschen

Endlich ein konkretes Szenario. Aber auch hier wäre es noch weitergehend zu konkretisieren: WO wird die deutsche Brigade mit einer taktischen Nuklearwaffe angegriffen? Was für eine Brigade? Ist sie danach noch einsatzfähig ? (denn auch wenn das oft nicht geglaubt wird, so sind gerade mechanisierte Verbände teilweise enorm widerstandsfähig gegen einen taktischen Nuklearangriff) Ist die Brigade relevant? Warum ist sie relevant? usw. usf.

Aber um es dennoch mal aufzugreifen: niemand, absolut niemand wird Moskau und/oder St. Petersburg nuklear angreifen, wenn es zu einem bloßen taktischen Nuklearwaffeneinsatz gegen einen Großkampfverband kommt. Schlicht und einfach, weil dies dann den strategischen Nuklearkrieg auslöst.

Für mich steht eines fest, die Starken greifen immer die Schwachen an oder nutzen sie aus. Das ist quasi ein Naturgesetz

Das kann so sein, dass muss aber eben nicht so sein. Kooperation ist rein rational gesehen oft für beide Seiten vorteilhafter. Das wahre Problem ist, dass es zu viele in den Entscheidungsebenen gibt die es genau so sehen wie du.

Ich stimme dir 100%ig zu, dass es dazu eine konventionelle Abschreckung braucht, die dem Angreifer klar macht, dass es einfach nichts zu gewinnen gibt.

Wie geschrieben: diese konventionelle Abschreckung ist die allerwesentlichste Grundlage für den (temporären) Erfolg einer nuklearen Abschreckung. Zuerst brauchen wir die konventionelle Abschreckung. Erst dann macht nukleare Abschreckung Sinn.

Nuklearwaffen ohne ausreichende konventionelle Stärke sind demgegenüber schlechter als gar keine Nuklearwaffen zu haben.

[ede144]

@Quintus
Ich glaube hier reden alle aneinander vorbei. Du willst einen genauen Plan wie man wann eine deutsche Atomrakete einsetzen will, bevor wir überhaupt eine Entscheidung treffen ob wir eine brauchen. Erinnert mich an die gesamtgesellschaftliche Diskussion zur Bewaffnung von Drohnen.
Wenn hier manche davon reden, muan müsse damit eine russische Stadt zerstören, dann ist das bezogen auf die alte Frage über den amerikanischen Schutzschirm, täuscht ein US Präsident Mannheim gegen St. Louis. Im kalten Krieg hat man das Problem gelöst, indem man eine US Großstadt nach Deutschland geholt hat. Davon hat noch Angela geträumt.
Heute glaubt niemand mehr daran, dass Donald das Risiko eingeht.
Für die Verfechter des französischen Schirms bleibt die Frage ähnlich, Karlsruhe geht Strasbourg. Und natürlich fehlt Frankreich die Quantität.
Unabhängig von allen Vertragsfragen muss eine Abschreckung in allen Belangen glaubhaft sein. Sonst Bracht man nicht anfangen.
Wenn sie glaubhaft ist, dann verhindert sie den Krieg. Wenn nicht steigert sie das Risiko deutlich.

Wenn Bombe dann ist sie das Ende einer Aufrüstung, dann brauchen wir vorher
- 3-4 kampfstarke Heeresdivisionen
- strategische Raketenartillerie
- eine Luftverteidigung die alle Layer umfasst
- eine Marine die die Ostsee klar dominieren kann und mit den Verbündeten das Nordmeyer kontrollieren kann
- eine Luftwaffe die den Luftraum über über uns und den Verbündeten frei halten und strategische Schläge in die Tiefe führen kann.

Wenn wir das alles haben und unsere Politiker wieder gelernt haben, strategisch zu denken, dann kann man auch über die Bombe entscheiden. Bis dahin sollten beginnen z. B. bei den französischen Atomübungen mitzumachen.
Das würde Nachrichten in 2 Richtungen senden.

[Quintus Fabius]

Du willst einen genauen Plan wie man wann eine deutsche Atomrakete einsetzen will, bevor wir überhaupt eine Entscheidung treffen ob wir eine brauchen.

Wenn wir keinen solchen genauen Plan haben, dann brauchen wir erst gar keine Entscheidung treffen ob wir Nuklearwaffen beschaffen oder nicht.

Zuerst den Plan - dann die Nuklearwaffen.

Zuerst eine exakte und präzise Doktrin - und erst dann die Beschaffung.

Eine Entscheidung vor der Aufstellung eines genauen Plans zu treffen, wäre katastrophal.

Wenn hier manche davon reden, muan müsse damit eine russische Stadt zerstören, dann ist das bezogen auf die alte Frage über den amerikanischen Schutzschirm, täuscht ein US Präsident Mannheim gegen St. Louis. Im kalten Krieg hat man das Problem gelöst, indem man eine US Großstadt nach Deutschland geholt hat.

Das sind alles so Glaubenssätze aus Kalter Krieg Zeiten, die schon einmal fast die Menschheit ausgelöscht hätten und die wir nur mit viel Glück überlebt haben.

Das schlimmste in diesem Kontext ist eben diese Idee des Tit for Tat mit Atomwaffen. Das erhöht nur die Wahrscheinlichkeit des Atomkrieges.

Unabhängig von allen Vertragsfragen muss eine Abschreckung in allen Belangen glaubhaft sein. .......
Wenn sie glaubhaft ist, dann verhindert sie den Krieg. Wenn nicht steigert sie das Risiko deutlich.

Ein reiner Glaubenssatz. Auch glaubhafte Abschreckung kann den Krieg genau so befördern wie verhindern. Nur dass die Folgen des Krieges dann noch katastrophaler ausfallen.

Was ich versucht habe zu erläutern ist, dass die Idee der Abschreckung mit Atomwaffen nicht per se funktioniert und dass sie weder Kriege verhindert noch das Risiko des Atomkrieges mindert - sondern im Gegenteil sogar das Risiko je nach den Umständen erhöhen kann.

Was keiner zu verstehen scheint, und ich frage mich warum, ist, dass atomare Abschreckung systemische Problemstellungen mit sich bringt welche von Menschen schlussendlich nicht bewältigt, nicht kontrolliert und nicht sicher gesteuert werden können. Nur dass die Folgen des sich daraus zwingend ergebenden Versagens existenziell katastrophal sind.

Die nukleare Abschreckung ist damit schlussendlich nichts als eine bloße Erlösungsphantasie.

Aber nehmen wir mal Tit for Tat mit Großstädten (schon der Gedanke an sich ist eigentlich absurd, zuvorderst zudem irrational und auch noch moralisch zutiefst verwerflich etc).

Mal als ernsthafte Frage:

Warum sollten die Russen EINE deutsche Großstadt zerstören woraufhin wir EINE russische Großstadt zerstören? Oder nehmen wir zwei gegen zwei, oder viereinhalb gegen viereinhalb.

Beschreibt doch mal präzise welche Umstände zu diesem Zustand geführt haben sollen? Und wie ein solcher Zustand im weiteren krisenstabil steuerbar sein soll?

Schreibt doch mal konkret, wie ein derart unwahrscheinlicher Fall eintreten soll und warum eigene Nuklearwaffen im Kontext dieses Falls spezifisch dann ein Vorteil sein sollen bzw. das eintreten dieses Fall verhindert hätten ?

[ede144]

Meine Güte Quintus,
warum sollte Russland eine deutsche Stadt zerstören wollen? Warum hat Truman Hiroshima und Nagasaki zerstört? Erpressung.

Der Kälte Krieg war insofern erfolgreich, als das wir in Europa 77 Jahre keinen großen Krieg hatten.

Plan für den Einsatz von Atombomben, brauchen wir so nicht, gibt es schon auf NATO Ebene.

Glaubenssätze, die aber bisher funktioniert haben.

Irgendwie glaube ich, du willst keine Feuerwehr weil wir ja einen baulichen Brandschutz haben und Feuerwehrleute Brandstifter sind.