Krieg im 21. Jahrhundert

[Nightwatch]

Nochmal Gaza, eine recht ausführliche Betrachtung des Feldzuges im Hinblick auf Lehren die westliche Streitkräfte ziehen könnten.
Von Strategischer Kommunikation bis Feldhygiene

TACTICAL LESSONS FROM GAZA
https://henryjacksonsociety.org/wp-conte...rt-web.pdf

[Quintus Fabius]

Zwar ein Konzept der Vergangenheit, aber meiner Meinung nach immer noch (oder wieder) zukunftsweisend für die Frage wie man in Zukunft mechanisierte Kräfte einsetzen könnte:

https://www.battleorder.org/post/_7dmr

https://christianbaghai.medium.com/the-j...cbeda3492f

https://www.youtube.com/watch?v=toJOMmqzWxA

Insbesondere in Bezug auf die sogenannten Mittleren Kräfte und wie man Divisionen strukturieren sollte könnte man hiervon einiges lernen.

[Quintus Fabius]

Über das Nachverfolgen von Spuren per Drohne / Thermalsicht im Winter / Schnee:

https://www.youtube.com/watch?v=L5H57jTzSaE

Man kann aus großer Distanz noch Stunden später sehen wo Soldaten durch den Schnee gegangen sind und sie dann entlang dieser Spuren zurück verfolgen.

Das gleiche gilt für die Fahrspuren von Fahrzeuge, insbesondere von Kettenfahrzeugen - und dort auch im Schlamm oder weichen Wiesen. Man kann sehr leicht nachverfolgen wo ein Panzer entlang fuhr und ihn dann entsprechend verfolgen.

[muck]

Da kommt nicht nur eine billige Supermarkt Drohne... Sondern 50 hochleistungs FPV Waffen Drohnen auf einmal!

Nein, kommen sie nicht.

Wir hatten das Thema hier bereits viele, viele Male. Der logistische Footprint von Drohnen ist zu groß, als dass sogenannte "Drohnenschwärme" auf absehbare Zeit zur Realität auf dem Gefechtsfeld werden könnten.

Selbst in den (sehr wenigen) verbürgten Fällen, wo tatsächlich dutzende Drohnen gegen einzelne Fahrzeuge eingesetzt wurden, geschah das hintereinander, nicht gleichzeitig.

[Quintus Fabius]

muck:

Der Grund warum in der Ukraine keine Drohnenschwärme operieren liegt nicht am logistischen Aufwand, sondern schlicht und einfach 1. an den begrenzten Möglichkeiten der Steuerung und dazu gehört auch der Komplex dass der Gegner Drohnenoperatoren gezielt sucht und jagt -2. der feindlichen EloKa (man schickt immer Drohnen nacheinander, damit nicht etwaig alle auf einmal ausfallen und testet auf diese Weise auch die gegnerische Abwehr / Elektronische Kriegsführung aus; beispielsweise sendet man mehrere Drohnen nacheinander, und wechselt dann solange die Frequenzen bis sie anfangen durchzukommen) und schließlich 3. weil es gar keine sinnvollen Ziele für Drohnenschwärme mehr gibt, weil alles extrem disloziert ist und auch günstige Drohnen in der Ukraine kosten durchaus einiges an Geld und sind nicht unbegrenzt verfügbar. Es würde also keinen Sinn machen auf einzelne Panzerfahrzeuge oder einzelne Soldaten oder kleine Infiltrationstrupps einen Drohnenschwarm zu schicken, weil dieser einfach nur heillos ineffizient wäre. Die Ukraine kann sich aber solche Ineffizienz nicht leisten, weil Drohnen auch so größtenteils abgewehrt werden oder anderweitig abstürzen.

Würde man Schwärme einsetzen so wäre das für die in der Ukraine real vorhandenen Ziele jeweils ein Übermaß, und würde die Drohnenverluste drastisch nach oben treiben, was sich die Ukraine der Abnutzung in der sie steht gar nicht leisten kann. Deshalb schickt man selbst dann nur spärlich Drohnen, wenn mehr verfügbar wären und dies sogar dann, wenn es mal tatsächlich Ziele gäbe die effektiver mit mehr Drohnen ausgeschaltet werden könnten.

Die beobachteten Umstände resultieren also aus komplexen Wechselwirkungen die bei einem Krieg mit uns als Kriegspartei nicht so auftreten würden - und die für andere Mächte mit völlig anderen Skalierungen in der Produktion und anderen technischen Möglichkeiten gar nicht gelten würden (West-Taiwan). Und die umgekehrt auch für uns nicht gelten würden, wenn wir entsprechend dies großindustriell forcieren würden.

Beschließend sollte man berücksichtigen, dass Drohnen etc. schlicht und einfach Munition sind. Analog wird nämlich auch kein Artillerie-Trommelfeuer mehr eingesetzt sondern sehr sporadisch und viel gezielter geschossen, und selbst die Russen versuchen gezielt zu schießen. Selbst einfache Mörser werden so eingesetzt, dass jeweils nur ganz wenige Schüsse abgegeben werden und dann ist man wieder damit beschäftigt auszuweichen und sich zu verstecken.

Allgemein:

Zum gezeigten System im spezifischen:

https://knds.com/de/pressemitteilungen/k...-loesungen

Amüsant übrigens dass sie von einem Boxer mit RCT30 sprechen, in dem Film aber kein solcher zu sehen ist. Desweiteren ist das System nicht von KNDS selbst und am schrägsten finde ich die Bodendrohne welche da zusätzlich herumgurkt.

https://www.tytan-technologies.com/

Und Tytan sieht das nahende Problem gerade eben in Drohnenschwärmen und sieht seine Abfangdrohnen gerade eben als Lösung für Drohnenschwärme. Das wäre auch noch wesentlich um den Kontext dieses Systems zu verstehen. Diese Firma will also gerade eben auf ein Abfangsystem gegen Schwärme hinaus !

https://www.hartpunkt.de/tytan-intercept...ahrzeugen/

Die Frage ist allerdings, inwiefern sich das realisieren lässt. Primär müssten diese Abfangdrohnen damit günstiger sein als die Angriffsdrohnen und man müsste erhebliche Mengen von ihnen dabei haben, also etwaig ein eigenes Fahrzeug welches als dezidierter Drohnenträger die Luftabwehr verdichtet.

[muck]

Darauf bezog ich mich:

Scaling up drone use would also involve scaling up the drones’ logistical tail. This means more complicated and expensive logistics for drones that would compete for resources with other types of weapons. (Auszug)

In diesem Zusammenhang ist wichtig, mit einem weiteren Mythos aufzuräumen, wonach die Drohnenkriegsführung den Personaleinsatz in den Streitkräften reduziert. Zumindest angesichts des aktuellen technologischen Entwicklungszustandes ist es für die Ukraine oder Russland ganz und gar nicht der Fall. Ein Drohnenteam – das nur eine Drohne, egal ob für den Angriff oder die Abwehr, gleichzeitig einsetzen kann – besteht oftmals aus mehreren Personen. […] Erschwerend kommt hinzu, dass die Drohnenteams die jeweiligen Einsatzräume nicht gänzlich motorisiert erreichen können. Die letzten Kilometer müssen, damit die Teams nicht durch den Feind aufgeklärt werden, zumeist zu Fuß zurückgelegt werden. Die Drohnenteams müssen hier dann eine Vielzahl von Drohnen, der dazugehörigen Munition sowie weiterer Ausrüstung mit eigener Kraft mitführen, alleine dafür sind mehrere Personen notwendig, wenn der Einsatz durchhaltefähig gestaltet werden soll und ständige Bewegungen zur Nachversorgung vermieden werden sollen. (Auszug)

Siehe auch die gleichlautenden Erfahrungsberichte von Michael Kofman.

Die Logistik scheint mir das grundlegendere Problem zu sein, nicht die Steuerung.

Denn selbst wenn bspw. eine echte Slave-Fähigkeit realisiert werden sollte, bei der ein Pilot eine einzige Drohne steuert, der dann "fünfzig" andere Drohnen automatisiert folgen, um dasselbe Ziel anzugreifen (sei es ebenso automatisiert, sei es durch Übernahme durch den Man-in-the-Loop), bliebe der logistische Aufwand enorm.

Sogar wenn Du das Glück haben solltest, per Fahrzeug statt auf Schusters Rappen an den Einsatzort verlegen zu können, wie viel Transportkapazität bräuchtest Du für fünfzig Mavics mitsamt Infrastruktur, vom Personal und dessen Ausrüstung gar nicht zu reden?

Und da stellt Jakub Jajcay in seinem Essay zu Recht die Frage: Warum sollte ich eine komplette Gruppe und ein dutzend Mavics einsetzen, um z.B. einen Panzer zu vernichten, wenn ich stattdessen auch zwei Mann mit einer PALR schicken könnte?

[Quintus Fabius]

Zunächst mal sind Drohnen wie auch Verzögerungsmunition etc nichts anderes wie andere Wirkmittel auch. Ob ich einen Mörser einsetze mit einem entsprechenden Mörsertrupp, einem weiteren zwingend notwendigen Munitionstrupp und die ganze Logistikkette nach hinten mit allem was dazu gehört (denn der Regieaufwand hört ja nicht beim Mörsertrupp oder Drohnentrupp auf), oder ich einen Panzervernichtungstrupp mit einer PALR einsetze, oder was auch immer, alles erzeugt einen erheblichen Personalaufwand und sonstigen Aufwand der meist in seiner Gesamtheit, ganzheitlich betrachtet gar nicht umrissen wird.

Deshalb halte ich auch die Aussage:

In diesem Zusammenhang ist wichtig, mit einem weiteren Mythos aufzuräumen, wonach die Drohnenkriegsführung den Personaleinsatz in den Streitkräften reduziert.

für völlig am Thema vorbei, weil sie ein Gegenargument zu etwas ist, was nie vorgetragen wurde. Der Personaleinsatz ist ganzheitlich betrachtet immer immens. Er ist bei einer radikalen Drohnenkriegsführung insgesamt betrachtet nicht anderes als bei einer mechanisierten Kriegsführung und auch nicht anders, wenn ich statt Drohnen nun Panzervernichtungstrupps mit PALR einsetze.

Warum sollte ich eine komplette Gruppe und ein dutzend Mavics einsetzen, um z.B. einen Panzer zu vernichten, wenn ich stattdessen auch zwei Mann mit einer PALR schicken könnte?

Weil eine PALR in den meisten Fällen nicht reicht, weil die Abwehr-Technologie aktuell alle PALR die nicht auf dem neuesten technischen Stand sind weitgehend entwertet, weil selbst ohne diese Technologie (Stichwort Libanon 2006) die Wirkung von PALR überschätzt wird usw usf insbesondere aber, weil die Gruppe von weiter weg und unter voller Deckung agieren kann, während man PALR dies über eine Fernsteuerung bewerkstelligen müsste (denkbar und machbar) und dann immer noch auf einen kleineren Wirkungsbereich beschränkt wäre und der Gesamtaufwand keineswegs 2 Mann beträgt und darüber hinaus die PALR größer und schwerer ist als eine Drohne etc.

Ein Drohnenteam – das nur eine Drohne, egal ob für den Angriff oder die Abwehr, gleichzeitig einsetzen kann – besteht oftmals aus mehreren Personen.

Ja und? Diese Sichtweise ist zudem arg begrenzt. Denn sie lässt außer Acht, dass man die gesamte involvierte Kette berücksichtigen muss. Vom Transport der Systeme aus der Fabrik zu einem Bahnhof, den Transport derselben per Eisenbahn in den Kriegsraum im allgemeinen bis hin zur Beschaffung von Schlafsäcken für die Soldaten, ihr Essen usw. usf.

Man muss den Gesamtaufwand betrachten. PALR frontnah einzusetzen, in ausreichender Anzahl, ist logistisch in keinster Weise weniger aufwendig als Drohnen einzusetzen, aber beschränkter. Tatsächlich aber sind beide von der Wirkung her ziemlich nahe dran und auch sehr ähnlich. Man könnte argumentieren, dass moderne Verzögerungsmunition schlussendlich nur die nächste Generation der PALR darstellt, nur mit wesentlich mehr Möglichkeiten und Reichweite. Der Übergang ist zudem zunehmend fließend.

Warum sollte ich eine komplette Gruppe und ein dutzend Mavics einsetzen,

Die Frage sollte viel eher lauten, warum ich überhaupt Mavics einsetze ?! Den die kleineren Rotordrohnen in der Form von Quadrocoptern sind eben nicht die Zukunft in der Drohnenkriegsführung, aus einer Vielzahl von Gründen.

Aber greifen wir die Frage trotzdem auf: warum sollte ich eine Gruppe und ein dutzend Mavics einsetzen statt einer PALR? Die Antwort ist simpel: weil die Möglichkeiten vielfältiger sind, die Aufkärung besser ist und weil diese Aufklärung die wesentlichste Leistung darstellt und nicht die Wirkmöglichkeit selbst und darüber hinaus dadurch andere Waffensysteme stärker befähigt werden, während die PALR andere Waffensysteme nicht ansatzweise gleichermaßen befähigt.

Erschwerend kommt hinzu, dass die Drohnenteams die jeweiligen Einsatzräume nicht gänzlich motorisiert erreichen können. Die letzten Kilometer müssen, damit die Teams nicht durch den Feind aufgeklärt werden, zumeist zu Fuß zurückgelegt werden. Die Drohnenteams müssen hier dann eine Vielzahl von Drohnen, der dazugehörigen Munition sowie weiterer Ausrüstung mit eigener Kraft mitführen, alleine dafür sind mehrere Personen notwendig, wenn der Einsatz durchhaltefähig gestaltet werden soll und ständige Bewegungen zur Nachversorgung vermieden werden sollen.

Was für PALR, Mörser und vieles andere inzwischen genau so gilt. Aber warum können sie die Einsatzräume nicht motorisiert erreichen?! Eben wegen der Drohnen. Und nochmal: es ist nicht die Wirkung der Drohnen welche hier ausschlaggebend ist sondern ihre Aufklärungsleistung.

Im übrigen kann man Drohnen auch per Drohne verlegen. Dabei können relative kleine leichte Drohnen bodennah andere Drohnen nach vorne transportieren. Dies geht mit PALR so beispielsweise nicht ! Und auch 120mm Mörsergranaten etc sind zu schwer und zu sperrig dafür und würden größere Transportdrohnen benötigen. Hingegen können Drohnentrupps von anderen Drohnentrupps erstaunlich leicht versorgt werden, insbesondere wenn man die Drohnen nicht als Verzögerungsmunition vergeudet, sondern sie zum Abwerfen von Munition / Wirkmitteln einsetzt. Denn dann müssen entsprechend "nur" Batterien und neue Granaten etc. nach vorne gebracht werden, was mittels anderer Transportdrohnen von weiter hinten problemlos möglich ist bzw. viel leichter möglich ist als eine PALR nach vorne zu bringen.

Denn selbst wenn bspw. eine echte Slave-Fähigkeit realisiert werden sollte, bei der ein Pilot eine einzige Drohne steuert, der dann "fünfzig" andere Drohnen automatisiert folgen, um dasselbe Ziel anzugreifen (sei es ebenso automatisiert, sei es durch Übernahme durch den Man-in-the-Loop), bliebe der logistische Aufwand enorm.

Der Transport, das Gewicht und das Volumen sind hier nicht das Problem, auch nicht das Personal. Da gibt es ganz andere Probleme, beispielsweise die akustische und elektromagnetische Signatur, die Frage der Batterien / Akkus, Wind, andere negative Wetterbedingungen, feindliche elektronische Kriegsführung, feindliche Abfangdrohnen, feindliche Luftabwehr etc

Insbesondere aber wirfst du hier völlig kontextlos diese Zahl in den Raum. Du implizierst damit zudem schlussendlich Quadrocoper ala "Mavic". Andere Drohnen können hier jedoch viel größere Reichweiten erzielen, haben eine längere Standzeit und sind auch schneller. Im weiteren benötigt man mit solchen Drohnen, Gleitgranaten etc etc keineswegs 50 Stück pro Panzer, ja nicht mal ansatzweise, während die Bediener dieser Systeme von weiter weg her agieren können und die Wirkung der einer PALR absolut vergleichbar ist.

Du wirfst hier diese Zahl in den Raum ohne festzulegen was für ein Ziel, was für eine Drohne, was für Umstände, welche Distanz, usw. da fehlt einfach jeder Kontext.

Sogar wenn Du das Glück haben solltest, per Fahrzeug statt auf Schusters Rappen an den Einsatzort verlegen zu können, wie viel Transportkapazität bräuchtest Du für fünfzig Mavics mitsamt Infrastruktur, vom Personal und dessen Ausrüstung gar nicht zu reden?

50 "Mavics" sind leichter verlegt als 50 Mörsergranaten im Kaliber 120mm, leichter verlegt als 50 Artilleriegranaten und leichter verlegt als 50 PALR.

Und da stellt Jakub Jajcay in seinem Essay zu Recht die Frage: Warum sollte ich eine komplette Gruppe und ein dutzend Mavics einsetzen, um z.B. einen Panzer zu vernichten, wenn ich stattdessen auch zwei Mann mit einer PALR schicken könnte?

Weil die PALR wirkungslos bleibt. Wie übrigens die dutzenden Mavics in den meisten Fällen auch. Aber warum überhaupt dieser beschränkte Vergleich? Warum nicht folgendes Beispiel: die Drohnen klären lediglich den Panzer auf, was die PALR nicht leisten kann. Dem folgend wird er per Artillerie mit Minen überschüttet. Oder die Drohne verlegt eine elaborierte Anti-Fahrzeug Mine. Oder es wird eine PALR hoher Reichweite auf das von der Drohne aufgeklärte Ziel abgefeuert. Oder Raketenartillerie löscht mittels Submunition den ganzen mechanisierten Verband aus - oder die Drohne wartet bis die Besatzung in vermeintlicher Sicherheit im Hinterland Pause und greift dann diese an - oder Drohnen verlegen ein Minenfeld in das der Panzer hinein fährt - oder es kommen immer nur zwei oder drei Drohnen gleichzeitig, in Wellen nacheinander bis dem Panzer die Abwehrmittel ausgehen und schließlich ein ausreichender Wirkungstreffer gesetzt wird - und- und - und

Ich finde den ganzen kontextlosen Vergleich der hier angestellt wird daher für ziemlich nichtssagend.