(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Seafire]

Hier wird vieles thematisiert was zuletzt in der F126 Diskussion aufflammte. (Europäische Waffensysteme, VLS usw.)

https://suv.report/eine-europaeische-f12...-illusion/

Eine europäische F127 – Realistisch oder Illusion?
byArmchair General
19. Januar 2026

Mit den erneuten Drohungen der US-Administration womöglich militärisch gegen das zu Dänemark gehörende Grönland vorzugehen, wurden die transatlantischen Beziehungen abermals erschüttert. So wird infrage gestellt, inwiefern in militärischen Fragen künftig Verlass auf das Weiße Haus ist. Folglich stellt sich auch die Frage, wie mit der immensen US-Abhängigkeit in allen Bereichen der europäischen Streitkräfte umgegangen werden soll. Die Beschaffung der Klasse 127, die die Sachsen-Klasse ab Mitte der 30er-Jahre ersetzen soll und folglich bis in die 70er-Jahre genutzt werden könnte, stellt einen Schwerpunkt bei dem Ausbau und der Modernisierung der Deutschen Marine dar. So ist es fraglich, ob eine langfristige US-Abhängigkeit bei einem derart zentralen und kostspieligen Rüstungsprojekt aktuell ratsam ist. Zitat Ende

[Pmichael]

Wie im Artikel ausführlich dargestellt, ist eine europäische Lösung, bei der man sich französischen industriepolitischen Interessen fügen muss, schlicht keine europäische, sondern eine französische Lösung.
Eine wirkliche europäische Lösung, die all die zusätzlichen Kosten und Risiken wert ist, kann daher nur eine Lösung sein, die die nationale Souveränität würdigt.

Ich halte ein europäisches VLS innerhalb des geforderten Zeitrahmens für nicht haltbar, da Sylver VLS aufgegeben werden müsste.

[DopePopeUrban]

Wie im Artikel ausführlich dargestellt, ist eine europäische Lösung, bei der man sich französischen industriepolitischen Interessen fügen muss, schlicht keine europäische, sondern eine französische Lösung.
Eine wirkliche europäische Lösung, die all die zusätzlichen Kosten und Risiken wert ist, kann daher nur eine Lösung sein, die die nationale Souveränität würdigt.

Ich halte ein europäisches VLS innerhalb des geforderten Zeitrahmens für nicht haltbar, da Sylver VLS aufgegeben werden müsste.

Dann gehts weiter mit

So war in der Vergangenheit zu beobachten, dass Frankreich eine Integration des Sylver VLS in Exportprojekte von TKMS verhinderte. Falls TKMS zukünftig in Konkurrenz zur Naval Group stehen sollte, besteht das Risiko, dass TKMS das Sylver VLS vorenthalten werden würde, was einen offensichtlichen wettbewerblichen Nachteil darstellt. Ein vergleichbares protektionistisches Vorgehen ist beispielsweise auch bei MBDA zu beobachten, die in mehreren Ausschreibungen auf Druck aus Paris die MICA der CAMM vorgezogen hat

was faktisch gelogen ist.
Ich hab mich im Rahmen dieser MAD-Diskussion intensivst mit dem Schiffbau aus dem Hause TKMS beschäftigt um herauszufinden, ob das Unternehmen bei einem europäischen MAD auf Erfahrungen mit dem SYLVER zurückgreifen könnte, bspw weil es mal Projekte in Kombination mit dem SYLVER angeboten hat. Ich kann zu 100% sagen, dass TKMS in seiner gesamten Unternehmensgeschichte noch nie ein Design mit SYLVER gepitched hat. Noch nie, anscheinend noch nicht einmal konzeptual.
Und da sage ich bewusst "gelogen", den "Fakt" findet man nirgendwo außerhalb dieses Artikels. Nicht einmal wenn man aktiv danach sucht.

Dazu ist die Aussage auch nicht logisch herleitbar. Der direkte Konkurrent von NavalGroup ist nicht TKMS sondern Fincantieri, die bekanntlich ihre gesamte Produktpalette mit SYLVER anbieten. Auch Saab und ST Engineering verwenden dieses System. Dessen Blockade wäre strategisch deutlich sinnvoller, dann im Gegensatz zu TKMS prügeln sich NG und FIN tatsächlich im selben Marktsegment.

Mal ganz nebenbei, dass er zu vergessen scheint, dass TKMS bereits Schiffe mit CAMM und MICA gebaut hat und baut, von dem das VLS des letzteren von MBDA France gebaut wird. Von Franzosen grrr. In Frankreich. Obwohl NavalGroup ebenfalls Schiffe mit VL MICA anbietet.

Und dass MBDA selber auch nicht französisch ist, aber stößt in der deutschen Rüstungscommunity ja sowieso auf taube Ohren. Realität schmerzt.

Im übrigen gilt das auch nur für Lfk und VLS, der MU90 von EuroTorp (besessen von NavalGroup, Thales und Leonardo) ist dann wiederum kein Problem. Das ist dann keine Abhängigkeit wegen... Gründen (die da lauten, er weiß die basics wieder nicht).

[Broensen]

Eine wirkliche europäische Lösung, die all die zusätzlichen Kosten und Risiken wert ist, kann daher nur eine Lösung sein, die die nationale Souveränität würdigt.

Ich halte ein europäisches VLS innerhalb des geforderten Zeitrahmens für nicht haltbar, da Sylver VLS aufgegeben werden müsste.

Warum müsste es aufgegeben werden? Was spricht dagegen, ein Sylver NG über eine deutsche Firma zu beschaffen, die dafür bspw. ein Joint Venture mit Naval eingeht oder eine umfangreiche Lizenz erwirbt, um sich den national souveränen Zugriff zu sichern? Klar wird das teuer, aber so funktionieren halt multinationale Projekte. Z.B. könnte man dafür Diehl als deutschen Industriepartner nehmen. Die sind ansonsten keine direkte Konkurrenz zu Naval, hätten aber aufgrund der IRIS-T-Integration ein hohes Eigeninteresse am Zugriff auf ein universelles VLS und haben die grundsätzliche Kompetenz zur Fertigung solcher Systeme.

[ObiBiber]

Warum müsste es aufgegeben werden? Was spricht dagegen, ein Sylver NG über eine deutsche Firma zu beschaffen, die dafür bspw. ein Joint Venture mit Naval eingeht oder eine umfangreiche Lizenz erwirbt, um sich den national souveränen Zugriff zu sichern? Klar wird das teuer, aber so funktionieren halt multinationale Projekte. Z.B. könnte man dafür Diehl als deutschen Industriepartner nehmen. Die sind ansonsten keine direkte Konkurrenz zu Naval, hätten aber aufgrund der IRIS-T-Integration ein hohes Eigeninteresse am Zugriff auf ein universelles VLS und haben die grundsätzliche Kompetenz zur Fertigung solcher Systeme.

Ich denke dass es wichtig ist einfach so flexibel in möglich zu bleiben…
bei der F127 ist der Zug vermutlich schon abgefahren…
abermals sollte trotzdem noch viel Dinge auf den Weg bringen…
CMS330… und alles unterhalb der ESSM und SM2/3/6 sollte darüber steuerbar sein…
bei den Flugkörpern ist Integration von Iris-t SLM/X wichtig.
Eventuell kann man ja die Schächte auch so gestalten dass man später bei Bedarf auch Sylver NG statt MK41 einrüsten kann!?
Ansonsten hilft nur der Aufbau von eigenen Fertigungslinien für SM und ESSM Flugkörper in Europa…

alles andere liegt in weiter Zukunft…
Auf Basis von Sylver NG muss man halt alle Flugkörper aus Europa integrieren… auch Iris-t und Hydef…
und dann benötigt man halt noch 2-3 Hersteller bzgl Radar…

[Seafire]

Wir sollen einem Reporter nicht so einfach Lügen unterstellen. Nicht unser Still hier.
Einfach die Darstellung mit anderen Infos belegen.

https://defenceweb.co.za/sea/sea-sea/egy...m-germany/

Egypt looking at acquiring Meko frigates from Germany
By defenceWeb 13 August 2018

Ägypten erwägt den Kauf von zwei Fregatten des Typs Meko A200 von ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) aus Deutschland, da die Gespräche mit der französischen Naval Group über den Erwerb weiterer Gowind-Korvetten aufgrund von Kostenbedenken ins Stocken geraten sind.

Die französische Zeitung La Tribune berichtete Ende letzten Monats, dass der deutsche Deal einen Wert von rund 1 Milliarde Euro haben würde.

TKMS benötigt dringend zusätzliche Umsätze, nachdem es den Zuschlag für das deutsche KS-180-Schiffsprogramm im Wert von rund 3,5 Milliarden Euro verloren hat.

La Tribune berichtet, dass die deutsche Regierung über das Finanzunternehmen Euler Hermes attraktive Kredite anbietet, während die Naval Group mit ihren Kreditangeboten zu kämpfen hat.
Ägypten wird sich vermutlich für die von MBDA hergestellte Aster-30-Rakete entscheiden, aber offenbar wird Frankreich diese nur verkaufen, wenn sie auf italienischen oder französischen Schiffen eingesetzt wird, sodass Ägypten dann gezwungen wäre, wie Algerien auf eine Alternative wie die Umkhonto zurückzugreifen.
Im Jahr 2014 bestellte Ägypten vier Korvetten vom Typ Gowind 2500 für rund 1 Milliarde Euro, von denen eine, die El Fateh (971), in Lorient und die anderen drei in Ägypten gebaut wurden. Die El Fateh wurde im Oktober 2017 an Ägypten ausgeliefert. Der Vertrag sah eine Option auf zwei weitere Korvetten vor. Zitat Ende

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Diese Forderung wurde damals, aus meiner Erinnerung, auch von von der Presse beider Länder verbreitet, bis MDBA erklärte, sie wären bereit für ein TKMS Design zu liefern.

https://www.defensenews.com/naval/2018/0...ship-deal/ 12.08.2018

..Sollte TKMS letztendlich den Zuschlag erhalten, würde der französische interministerielle Ausschuss, der für Waffenexporte zuständig ist, wahrscheinlich den Verkauf von MBDA-Raketen vom Typ Aster 15 für die deutschen Schiffe genehmigen, erklärte ein Vertreter der französischen Regierung..... Zitat Ende

Hätte man also ab 12.08.18 wissen können!

[DorJur]

Ich bin mir nicht sicher, ob dieses konkrete Vorhaben hier bereits verlinkt ist:

https://www.janes.com/osint-insights/def...-mk-41-vls

The UK Ministry of Defence (MoD) is funding MBDA UK to evaluate the viability of integrating the Aster 30 missile with the US-built MK 41 vertical launching system (VLS).

[DrKartoffelsalat]

Ich bin mir nicht sicher, ob dieses konkrete Vorhaben hier bereits verlinkt ist:

https://www.janes.com/osint-insights/def...-mk-41-vls

Bisher nicht, erscheint mir aber logisch, da sich GB, zumindest wenn alles was so zu künftigen neuen Klassen durchgedrungen ist, aus dem Sylver-Ökosystem zurückzieht.

[HeiligerHai]

Bisher nicht, erscheint mir aber logisch, da sich GB, zumindest wenn alles was so zu künftigen neuen Klassen durchgedrungen ist, aus dem Sylver-Ökosystem zurückzieht.

Hat denen noch niemand erklärt, dass Sylver Krebs heilen kann?

[DopePopeUrban]

Der Artikel hier geht da auch nochmal ein bisschen detaillierter drauf ein:
https://www.navylookout.com/royal-navy-b...ch-system/

Das liegt hauptsächlich daran, dass die RN seit den späten 90ern mit Tomahawk liebäugelt. Dazu macht man sich auch seit längerem Gedanken um ASROC, interessanterweise allerdings nicht um L/RAW sondern um das Legacy VL-ASROC.

Warum man in der Zwischenzeit nicht mit MdCN gegangen ist, weiß niemand. Mag aber auch einfach an der Eigenart der RN liegen. Immerhin weiß da drüben auch niemand so richtig, warum man Phalanx durch Bofors 40mm Mk4 ersetzt.

ASTER 30 will man nach wie vor behalten, soll auch das Rückgrat von FADS werden. Für diese Klasse wird es aber auch n bisschen darauf ankommen, ob AQUILLA ebenfalls eine Mk41 Integration erfährt oder nicht. Großbritannien ist als Beobachter Teil des HYDIS2 Konsortiums und auf der ASTER 30 B1 alleine wird man die Klasse nicht bauen.

Bis dahin gilt:

As Mk 41 cell is significantly larger than a Sylver cell that contains the Aster, the study is likely to eventually conclude that the integration is possible. Initiating the study does not fully guarantee that Aster will be cleared for Mk 41, nor that the RN will ultimately choose this path. Technical, safety and certification hurdles remain, and integration costs could be significant. However, commissioning the work now suggests a recognition that future surface combatants must be designed with far greater adaptability than in the past.

https://www.navylookout.com/royal-navy-b...ch-system/

[HeiligerHai]

Der Artikel hier geht da auch nochmal ein bisschen detaillierter drauf ein:
https://www.navylookout.com/royal-navy-b...ch-system/

Das liegt hauptsächlich daran, dass die RN seit den späten 90ern mit Tomahawk liebäugelt. Dazu macht man sich auch seit längerem Gedanken um ASROC, interessanterweise allerdings nicht um L/RAW sondern um das Legacy VL-ASROC.

Warum man in der Zwischenzeit nicht mit MdCN gegangen ist, weiß niemand. Mag aber auch einfach an der Eigenart der RN liegen. Immerhin weiß da drüben auch niemand so richtig, warum man Phalanx durch Bofors 40mm Mk4 ersetzt.

ASTER 30 will man nach wie vor behalten, soll auch das Rückgrat von FADS werden. Für diese Klasse wird es aber auch n bisschen darauf ankommen, ob AQUILLA ebenfalls eine Mk41 Integration erfährt oder nicht. Großbritannien ist als Beobachter Teil des HYDIS2 Konsortiums und auf der ASTER 30 B1 alleine wird man die Klasse nicht bauen.

Bis dahin gilt:
https://www.navylookout.com/royal-navy-b...ch-system/

1. LRAW ist leider bisher nur ein Konzept. Demnach musste bisher logischerweise mit der US VL-ASROC geplant werden.
2. Vielleicht gibt es gute Gründe dafür, dass man TLAM will. Die Niederländer verweigern z.B
auch MdCN.
3. Die Bofors 40mm dürfte schlicht und ergreifend zeitgemäßer sein als Phalanx.
Die Frage ist eher, ob man 40mm oder 57mm will.

[DopePopeUrban]

1. LRAW ist leider bisher nur ein Konzept. Demnach musste bisher logischerweise mit der US VL-ASROC geplant werden.

Es ist bislang sogar weniger als ein Konzept. Vor Jahren gab’s mal ne Studie dazu, seitdem herrscht da absolute Funkstille. Was ich jetzt einfach mal als „machen wir nicht“ deuten werden.

2. Vielleicht gibt es gute Gründe dafür, dass man TLAM will. Die Niederländer verweigern z.B
auch MdCN.

Die Niederlanden „verweigern“ MdCN nicht, die haben den Lfk nie in Betracht gezogen, weil MdCN nicht in das Mk41 Integriert ist und SLYVER (noch) keinen nutzen in der KM findet.
Auch das wird letztendlich wieder davon abhängen, was mit AQUILLA bzw HYDIS2 wird, denn ASTER gilt für den FuAD bereits als gesetzt.

Italien und Griechenland gehen den Weg mit MdCN und die Niederlande werden das auch tun sofern man nicht auf Biegen und Brechen an Tomahawk festhalten will. Selbiges dürfte für Dänemark gelten wenn die sich eine Maritime Strike Capability zulegen möchten.

3. Die Bofors 40mm dürfte schlicht und ergreifend zeitgemäßer sein als Phalanx.
Die Frage ist eher, ob man 40mm oder 57mm will.

Nö, die RN ist einfach nur bitterarm. Die kriegen es bis heute nicht hin, genug Phalanx für ihre seegehenden Einheiten zu beschaffen und müssen die entsprechend zwischen den Einheiten rotieren. Das will man mir der 40mm beheben, weil das System deutlich weniger kostet. Aus diesem Grund ist man auch so ein Fan des CAMM-VLS, es kostet halt nichts im Vergleich zum Mk41 oder SYLVER. Selbiges gilt für das ARTISAN und dem Fehlen an ECM-Fähigkeiten auf Einheiten seit dem T45.

[Gecktron]

Nö, die RN ist einfach nur bitterarm. Die kriegen es bis heute nicht hin, genug Phalanx für ihre seegehenden Einheiten zu beschaffen und müssen die entsprechend zwischen den Einheiten rotieren. Das will man mir der 40mm beheben, weil das System deutlich weniger kostet. Aus diesem Grund ist man auch so ein Fan des CAMM-VLS, es kostet halt nichts im Vergleich zum Mk41 oder SYLVER. Selbiges gilt für das ARTISAN und dem Fehlen an ECM-Fähigkeiten auf Einheiten seit dem T45.

Phalanx ist aus der Zeitgefallen. Die USA reduzieren auch ihre Phalanx Systeme flottenweit, und das nicht aus Geldgründen. Phalanx kann aufgrund des kleinen Kalibers keine komplexen Geschosse verschießen und hat dazu auch eine relativ kurze Reichweite. Systeme wie die Bofors 40mm oder die Millenium Gun sind hier die bessere Wahl; Airburst und eine deutlich größere Reichweite. Insbesondere auch in Hinsicht auf die wachsende Bedrohung durch Drohnen.

Frankreich geht ja in eine ähnliche Richtung mit der 40mm RapidFire von Nexter/Thales

[DopePopeUrban]

@Gektron

Ne, es ich meine ich schon wie es geschrieben habe. Phalanx wird in der RN nicht ersetzt, weil das System nicht aus der Zeit gefallen ist, sonst würden man für die T26 nicht extra noch neue beschaffen, sondern wirklich weil das System für die flächendeckende Nutzung RN zu teuer ist.
https://www.navylookout.com/last-ditch-d...-in-focus/

Die RN läuft auf pre 2022-level Budget. Die hatten damals schon Geld für nichts und heute noch weniger.

Frankreich geht ja in eine ähnliche Richtung mit der 40mm RapidFire von Nexter/Thales

Frankreich setzt auf das MPLS und zuvor auf Mistral Weapon Stations. Deren 40mm-Situation ist eher so wie unsere, dass wir RWS zusätzlich mir CIWS-ähnlichen Fähigkeiten ausrüsten. Aber weder Deutschland, noch Frankreich, noch Italien setzt auf 40mm als zukünftiges Standart-CIWS, da ist die RN von großen Marinen alleine mit.

[DrKartoffelsalat]

Was die RN kann oder nicht, tut oder nicht, ist am Ende für die F127 ja komplett irrelevant.

Aber DPU, du müsstest doch schon fast ekstatisch sein, dass es eventuell Perspektiven für die Aster auch für uns gibt. Lass uns doch lieber darüber im Zusammenhang mit der F127 reden, bevor Helios die Keule rausholt.