(Land) Piranha V vs GTK Boxer

[Quintus Fabius]

Die Tragödie ist halt wirklich, dass der GTK obwohl er jetzt schon 15 Jahre bei der Bundeswehr im Einsatz ist, nie als erweiterte Fahrzeugfamilie gedacht wurde. Mit welcher Leichtigkeit hätte man in diesen 15 Jahren einen GTK 6x6, nicht modular und einen GTK, leicht, nicht-modular 8x8 fertig stellen können.

Denn auch vor 15 Jahren war bereits klar, dass man Fuchs und Fennek und andere Fahrzeuge würde ablösen müssen. Mit welcher Leichtigkeit und Eleganz wäre dies heute möglich, hätte man schlussendlich einfach nur mal den GTK als Fahrzeugfamilie ausgeweitet.

Vorhanden bzw. geplant sind trotz der langen Zeitdauer aktuell nur 256 Transporter, 65 Führungsfahrzeuge, 150 Radschützenpanzer, 110 Sanitätspanzer, 83 Radpanzerhaubitzen, 20 Fahrschulfahrzeuge und 19 FlaK-Radpanzer sowie 123 schwere Waffenträger. Macht gesamt 826 - aber davon ist ein Gros erst noch Zukunftmusik.

Das heißt, man stand 2022 (als der Krieg in der Ukraine begann) eigentlich noch vor einer gar nicht so großen Anzahl von GTK. Die man mit Leichtigkeit hätte ersetzen, oder sukzessive in die Ukraine hätte abgeben können. Und dann hätte man von 2023 an fort folgend Fuchs und Fennek Nachfolge und alles andere äußerst elegant lösen können.

Meiner Meinung nach verschwendet man den GTK auch. Beispielsweise als Sanitätsfahrzeug. Man sollte ihn stattdessen auf entsprechende Verwendungen hin konzentrieren die entsprechenden Schutz benötigen. Wozu Sanitäts-Boxer ?, ich werde es vermutlich nie verstehen. Genau das wären jetzt perfekte Aufgaben für das CAVS.

[Milspec_1967]

Ähh... Ich lese hier nicht alles mit..

Aber eins wird hoffentlich ein nicht Geistes gestörter deutscher Befehlshaber nicht tun:
Ausschließlich Rad Fahrzeuge in den Kampf gegen Feinde schicken, wo unter 20 Mot schützen Fzg ein T72/T80 mit rum hängt!

Und 2022 hat mir der damalige Kommandeur der panzertruppen Schule in Munster sinngemäß geantwortet, als ich ihn gefragt habe, dass mittlere Kräfte doch Selbstmord begehen, wenn der Russe nur einen Panzer dabei hat bei seinen eigenen mittleren Kräften im Gegenüber Gefecht....??:

"Wenn wir etwas ganz gut können, dann im Ernstfall das Konzept des "verstärkten xxx Kampfteils", der selbstverständlich Panzer zum Schutz der mittleren Kräfte mit bekommt...und für die man nicht unbedingt die neuesten Leo2 A7V/A8 braucht... Denn der Feind hat seine besten Tanks bei seinen Mot schützen auch nicht dabei... Schon gar nicht zu dutzenden, denn er weiß auch, wie gut NATO Panzerabwehr ist, die nebenbei nicht nur aus Leos sondern aus einem halben dutzend anderer Systeme besteht, die bekanntermaßen im Verbund kämpfen...und diesen Verbund trainieren wir hier und woanders... Jeden Tag... Und von unserem Training bleibt in der Öffentlichkeit vieles unter dem Radar... Vieles geht nur nach reinen Waffensystem Zahlen und Daten... Aber die Leistungen unserer Männer und Frauen würde ich da mal nicht unterschätzen...und die NATO ist trotz aller [2022] Defizite nochmal eine andere Nummer als die Ukraine." [damals sogar noch ohne Finnland und Schweden!]

[muck]

Die Tragödie ist halt wirklich, dass der GTK obwohl er jetzt schon 15 Jahre bei der Bundeswehr im Einsatz ist, nie als erweiterte Fahrzeugfamilie gedacht wurde. Mit welcher Leichtigkeit hätte man in diesen 15 Jahren einen GTK 6x6, nicht modular und einen GTK, leicht, nicht-modular 8x8 fertig stellen können.

Von der 6×6-Idee hat man sich halt im Entwicklungsprozess schon früh verabschiedet, ich meine, das wäre noch in den Neunzigern oder ganz frühen Nullerjahren gewesen …

Meiner Meinung nach verschwendet man den GTK auch. Beispielsweise als Sanitätsfahrzeug. Man sollte ihn stattdessen auf entsprechende Verwendungen hin konzentrieren die entsprechenden Schutz benötigen. Wozu Sanitäts-Boxer ?, ich werde es vermutlich nie verstehen. Genau das wären jetzt perfekte Aufgaben für das CAVS.

Ich verstehe, was Du meinst, aber gerade als SanKfz ist das Fahrzeug aufgrund seiner Größe besser geeignet als der Patria 6×6. Das erhöhte Schutzniveau war eine Forderung aus dem Afghanistaneinsatz, wo die Taliban bewusst San-Fahrzeuge angegriffen haben (siehe z.B. auch der Vorfall von Pol-e Chomri 2010, wo ein San-Yak per RPG zerstört wurde).

Man könnte behaupten, dass diese Anforderung jetzt wieder relevant wird, wo mit Drohnen bevorzugt die Einsatz- und Führungsunterstützungstruppen im rückwärtigen Raum angegriffen werden …

[Broensen]

Von der 6×6-Idee hat man sich halt im Entwicklungsprozess schon früh verabschiedet, ich meine, das wäre noch in den Neunzigern oder ganz frühen Nullerjahren gewesen …
Ich verstehe, was Du meinst, aber gerade als SanKfz ist das Fahrzeug aufgrund seiner Größe besser geeignet als der Patria 6×6. Das erhöhte Schutzniveau war eine Forderung aus dem Afghanistaneinsatz, wo die Taliban bewusst San-Fahrzeuge angegriffen haben (siehe z.B. auch der Vorfall von Pol-e Chomri 2010, wo ein San-Yak per RPG zerstört wurde).

Wir haben hier in der Vergangenheit über einen fiktionalen 6x6-GTK diskutiert, der sich vom 8x8 primär durch einen anderen, weniger geschützten Vorderteil des Fahrmoduls unterscheiden würde, so dass die gleichen Missionsmodule auf einem leichteren Fahrzeug mit gleichmäßig ausgebildeten Rundumschutz eingesetzt werden könnten. Das böte sich für zahlreiche Unterstützungsaufgaben an, die eben nicht den erhöhten Frontschutz gegen LOS-Beschuss der BOXER benötigen. Dazu dann noch ein Kettenboxer und schon hätte man drei unterschiedliche, logistisch eng verwandte Fahrmodule mit untereinander baugleichen Missionsmodulen, die somit für unterschiedliche Einsatzräume/Kräftekategorien angepasst eingesetzt werden könnten.

[Pmichael]

Panzer zerstören keine Panzer. RCH155, Loitering Munition und MELLS werden in einem Konflikt die meisten Panzer zerstören von seitens des Herres. Hier werden die Mittlere Kräfte vorwiegend in einer Panzerjäger Rolle und (gewaltsame Aufklärung) betreiben, zumindest bis zum Eintreffen der Schweren Kräfte .

[Broensen]

Hier werden die Mittlere Kräfte vorwiegend in einer Panzerjäger Rolle und (gewaltsame Aufklärung) betreiben, zumindest bis zum Eintreffen der Schweren Kräfte .

Der Schakal ist ein denkbar schlechter Panzerjäger.

[Quintus Fabius]

muck:

Von der 6×6-Idee hat man sich halt im Entwicklungsprozess schon früh verabschiedet, ich meine, das wäre noch in den Neunzigern oder ganz frühen Nullerjahren gewesen …

Ja sicher. Wegen dem Gewicht. Aber wir schrieben hier ja von einem GTK LEICHT - der entsprechend keine vierte Achse benötigen würde. Nicht-Modular. Weniger gepanzert. Deutlich günstiger. Sozusagen eine CAVS Version des GTK mit möglichst großer Teilegleichheit.

Ich verstehe, was Du meinst, aber gerade als SanKfz ist das Fahrzeug aufgrund seiner Größe besser geeignet als der Patria 6×6. Das erhöhte Schutzniveau war eine Forderung aus dem Afghanistaneinsatz, wo die Taliban bewusst San-Fahrzeuge angegriffen haben (siehe z.B. auch der Vorfall von Pol-e Chomri 2010, wo ein San-Yak per RPG zerstört wurde).

Vom Innenraum her gibt sich das rein praktisch nicht so viel. Das geringere Gewicht und die größere Querfeldeinbeweglichkeit des CAVS sind hier zudem vorteilhaft. Die Idee, dass man schwer gepanzert Verwundete abtransportiert ist zudem ein Ausfluss aus IKM und Co und wird in jedem ernsthaften Krieg überhaupt nicht funktionieren.

Es ist Wahnwitz die GTK für eine solche Rolle zu verschwenden (aktuell bereits über 100 Boxer Fahrgestelle für diesen Mist). Die sind einfach zu wertvoll um sie dafür zu verwenden.

Man könnte behaupten, dass diese Anforderung jetzt wieder relevant wird, wo mit Drohnen bevorzugt die Einsatz- und Führungsunterstützungstruppen im rückwärtigen Raum angegriffen werden …

Die Dachpanzerung eines San-GTK und eines CAVS schützen gegen solche Angriffe von oben praktisch ähnlich. Das müsste man ohnehin dann ganz anderes lösen, mit entsprechenden Gittern, Netzen usw.


Pmichael:

Panzer zerstören keine Panzer. RCH155, Loitering Munition und MELLS werden in einem Konflikt die meisten Panzer zerstören von seitens des Herres. Hier werden die Mittlere Kräfte vorwiegend in einer Panzerjäger Rolle und (gewaltsame Aufklärung) betreiben, zumindest bis zum Eintreffen der Schweren Kräfte .

Ich stimme dir da sogar explizit zu, aber dann benötigt man dezidierte Spähpanzer und entsprechende Sensorik um das Feuer entsprechend einsetzen zu können und keine Radschützenpanzer mit 30mm Maschinenkanone die Infanterie transportieren sollen.

Im weiteren wäre es so leicht, die Mittleren Kräfte immens aufzuwerten, indem man einfach in jede der Brigaden ein Panzer-Bataillon einzieht. Und das wäre für das Baltikum so leicht bewerkstelligbar, indem man die dort vorstationierte Bundeswehr-Brigade als eine reine Panzerbrigade aufzieht, die im Friedensbetrieb nur Panzer-Bataillone hat und deren Unterstützungseinheiten (Artillerie etc) dann die per Rad ins Baltikum verlegten Mittleren Kräfte als Divisionstruppen verstärken können. Damit könnte man dieses unselige Konzept der mittleren Kräfte zumindest einsatzfähig kriegen.

Da dann weiterhin nur Radpanzer auf eigenen Rädern ins Baltikum verlegen, und die Kampfpanzer und Divisionstruppen als Ergänzung bereits dort sind. Die im Baltikum stationierte Brigade wäre dann sozusagen eine Divisionstruppen-Brigade / Ergänzungstruppen-Brigade. Für die mittleren Brigaden. Die damit zudem schlanker ausfallen und damit leichter strategisch bewegt werden können, weil ein Bataillon pro Brigade bereits im Baltikum in Form eines Panzer-Bataillon vorstationiert wäre.