(Land) Piranha V vs GTK Boxer

[Grolanner]

[...]
Ein hoher Antennenmast ist ja bei eloka nicht unbedingt notwendig das es da Einschränkungen geben könnte .

[...]

Einwurf eines ehemaligen EloKas:
Doch, Antenne und Sender müssen immer so hoch wie möglich montiert werden, um beiderseits die Reichweite so hoch wie möglich zu halten.
Im Bereich Radarerkennung kannst du dann den Gegner schon anpeilen, bevor er dich erfassen kann, was natürlich das ist, was du möchtest: Wissen, wo der Gegner ist, bevor er weiß, wo du bist.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Hast du denn (abseits der Fahrzeugläng) Anhaltspunkte dafür, dass der Piranha 10x10 mit aufgesetztem AGM noch über ausbaufähigen Innenraum verfügt, der sich für die Munitionslagerung eignet und nicht anderweitig benötigt wird?

Ich find es gerade nicht mehr aber irgendwo hatten Schweizer geschrieben, dass der 10x10 im Vergleich zum GTK zusätzlichen Stauraum im Fahrzeug hat. Deshalb kann man mit ihm auch einen Mann Besatzung mehr mitnehmen. Besagten Stauraum kann man natürlich entsprechend auch für zusätzliche Munition nutzen.

Das kommt auf die Rolle an. Als Unterstützungsfahrzeug hast du recht, beim Radschützenpanzer nicht, denn der muss im Zweifelsfall gegen andere Schützenpanzer antreten, da erhält der Frontalschutz dann doch wieder Relevanz.

Die dann eine 40mm oder 57mm verwenden und schon wieder reicht es nicht. Die Frage wie relevant der möglichst hohe Schutz nach vorne ist, hängt zudem vor allem von der Frage der Doktrin ab. Leopard 1 Panzer hatten frontal keinen Schutz gegen den Beschuss aus großkalibrigen BK sowjetischer Panzer. Sie sollten diesen intentional so gar nicht haben. Die Doktrin war einfach eine andere. Die Überhöhung der Duellfähigkeit im LOS Bereich ist meiner Überzeugung nach exakt das Problem der heutigen Denkrichtung.

Und auf dem modernen Schlachtfeld stellt sich immer erheblicher die Frage, inwieweit diese Denkrichtung nicht völlig überholt und die Mehrleistung in nur einem Aspekt mit erheblichen Einschränkungen an anderer Stelle erkauft wird, wobei die Nachteile die Vorteile dann weit überwiegen.

Auch ein Radschützenpanzer bedarf heute meiner Meinung nach eines anderen, ganzheitlichen Schutzkonzeptes. Denn was ist den seine primäre Aufgabe!? Den Kampfpanzern zuzuarbeiten. Infanterie zu transportieren. Und dieser zuzuarbeiten. Und hier ist das Duell nicht mehr der entscheidende Faktor. Die Idee, dass mechanisierte Großkampfverbände frontal aufeinander treffen und sich eine Seite dann im Duell auf Sichtlinie durchsetzen muss ist einfach völlig überholt und antiquiert. Aber nehmen wir mal das omniöse Duell: Feindliche Kampfpanzer vernichten einen GTK CRV trotz seiner immensen Frontalpanzerung immer noch mit nur einem Schuss. Schießen feindliche Schützenpanzer zuerst führt dies zwingend zum Mission-Kill. Zudem sind da noch PALR, zielsuchende Munition, Beschuss durch Artillerie, Panzerabwehrhandwaffen feindlicher Infanterie usw.

Kurz und einfach: die Ausrichtung eines Radpanzers auf einen möglichst großen Frontalschutz ist meiner Überzeugung nach nur die Überspitzung der ohnehin schon falschen Doktrin vom Panzerduell. Welches praktisch keine Rolle mehr in der mechanisierten Kriegsführung hat. Und welches selbst wenn es stattfinden würde nicht durch die stärkere Frontalpanzerung gewonnen wird. Genau darin liegt meiner Ansicht nach der Denkfehler.

Für mindestens CRV und Schakal würde ich dir da widersprechen. Das sind Gefechtsfahrzeuge, die den Schutz brauchen.

Schutz gegen was und warum? Schutz ist nur im Kontext diskutierbar und kein Selbstzweck.

Du willst Gefechtsfahrzeuge die frontal im Duell bestehen können? Dann setzt PUMA Schützenpanzer ein.

Du willst Gefechtsfahrzeuge die mit einer anderen Doktrin agieren? dann kann man Radpanzer nehmen, dann sollte man aber eben die frontale Panzerung derselben nicht dermaßen zum Selbstzweck überhöhen.

Ich bin da nicht ganz so im Thema, würde aber vermuten, dass du Recht hast hinsichtlich schwierigem Untergrund, während anspruchsvolle Geländeformationen eher gegen eine 5. Achse sprechen dürften.

Das hängt meiner Meinung nach von der Art des Geländehindernisses ab. Der GTK müsste über höhere Schwellen kommen, dafür ist beim 10x10 die Grabenüberschreitfähigkeit besser etc.

Allgemein:

Wir diskutieren das hier meiner Meinung nach zu sehr als Quartett: nur System vs System. Nun gut, dass impliziert ja der Titel des Stranges, aber ich schrieb im ersten Beitrag ja auch von einer ganzheitlichen Betrachtung unter Berücksichtigung der Beschaffungskosten, der Kosten für die gesamte Lebenszeit, der erzielbaren Synergieeffekte usw usf

Beispielsweise dürfte eine Beschaffung verschiedener Piranha V Plattformen anstelle von GTK, Piranha V und CAVS eine Einsparung von 50 bis 100 Milliarden bringen, auf die gesamte Lebenszeit gerechnet. Umgekehrt bieteet die aktuelle Planung der Lösung gesamt gesehen vermutlich eine größere, und spezialisiertere Leistung.

Das praktisch der Zug seit November 25 abgefahren ist, ist mir auch klar. Mir ging es nur um die verpasste Chance.

[Gecktron]

Gecktron: Wie würdest du die Frage der Synergieeffekte bewerten, wenn man statt einer Mischung von GTK und Piranha V und CAVS wie von der Bundeswehr aktuell geplant stattdessen nur ein System hätte? Denn man könnte ja theoretisch auch die ganzen Aufgaben für leichtere 6x6 Radpanzer mit dem Piranha V abdecken.

Ich bin kein Fanatiker was Vereinheitlichung angeht. Weniger verschiedene Fahrzeuge unterstützen zu müssen ist gut, aber die Bundeswehr muss das auch gegen Zeit und Nutzen abwägen. Dass für TAWAN ein System von der Stange auf Piranha zur Verfügung steht ist ein großer Vorteil gegenüber ein potentiellen Boxer System das erst entwickelt werden muss. Darum habe ich damit eher weniger Probleme.
Meiner Meinung nach wäre Luchs II auf CAVS praktischer gewesen (da man beide Systeme so oder so entwickeln muss) aber wenn die Bundeswehr sich aufgrund des Aufbaus mehr Nutzen verspricht, dann ist dem so.

Wenn man aber die Chance hat sollte man eher auf Boxer und CAVS setzen. Deutschland ist bei beiden mehr investiert, und man hat auch mehr Partner mit denen man kooperieren kann. RCH155 und Schakal sind da gute Beispiele. Bei dem 6x6 Piranha V steht Deutschland ja aktuell alleine da. Andere Nutzer sind im Moment nicht abzusehen.

Und bei dem Thema sei auch angemerkt, dass Spanien (als geplanter größter Nutzer) gerade mit deren Piranha V Program viele Probleme hat. Das Dragon Programm ist Jahre im Verzug, und kein Ende ist in Sicht.

Ein Problem dass das spanische Programm ebenfalls aufgezeigt hat, ein GTK Boxer kann dank dem Modulsplit in einem A400M transportiert werden. Ein Piranha V kann dies in vielen Varianten nicht, da dass Gewichtlimit der Rampe überschritten wird.

Beispielsweise dürfte eine Beschaffung verschiedener Piranha V Plattformen anstelle von GTK, Piranha V und CAVS eine Einsparung von 50 bis 100 Milliarden bringen, auf die gesamte Lebenszeit gerechnet. Umgekehrt bieteet die aktuelle Planung der Lösung gesamt gesehen vermutlich eine größere, und spezialisiertere Leistung.

Ich würde von den Zahlen großen Abstand nehmen. LLM sind aktuell nur Chatbots und halluzinieren erwiesenermaßen in vielen Fällen einfach Fakten. Insbesondere bei so einem komplexen, langjährigen Sachverhalt gibt es da wenig haltbares dass man daraus ziehen kann.

[Helios]

Nur als kurzer Einschub:
Hier wird Technik rein quantitativ vergleich, so als wäre diese immer qualitativ gleichwertig, das ist aber nicht der Fall. Um da ein konkretes Beispiel zu geben (damit besser verständlich ist, was ich mit Quantität und Qualität meine):
"Bleibt immer noch der Fakt dass sich die gleichen 40 Tonnen Maximal bei beiden Fahrzeugen sich beim 10x10 auf mehr Räder verteilen und damit der Bodendruck geringer ist."

Bei gleichen Rädern/Radabmessungen (= Qualität) wäre diese Aussage über "mehr Räder" (= Quantität) korrekt, nur ist das bei diesem konkreten Vergleich nicht der Fall. Die Reifen des Boxer sind sowohl breiter (allein bereits mehr als 10%), als auch größer, so dass bei gleicher Radlast und vergleichbarem Reifendruck die Räder des Boxers einen signifikant geringeren Bodendruck aufweisen als jene des Piranha V, was im Umkehrschluss bedeutet, dass der Piranha V eine größere Achsenzahl braucht um hier zum Boxer aufzuschließen. Ob das dann im Detail etwas mehr oder etwas weniger ist hängt von vielen Faktoren ab (welcher Druckbereich kann gefahren werden, welche Profilunterschiede gibt es, um welchen Untergrund handelt es sich, usw.), der Unterschied ist aber gering genug, dass er praktisch keine Rolle mehr spielt.

Das gleiche gilt für andere der hier vorgebrachten Argumente auch, beispielsweise bezüglich der Lastaufnahme bei der Schussabgabe, bei den allgemeinen Qualitäten im Gelände, usw.. Es müsste in jedem der Punkte ein quantitativer und (!) qualitativer Vergleich erfolgen, um zu sinnvollen Aussagen zu kommen.

[Quintus Fabius]

Die Reifen des Boxer sind sowohl breiter (allein bereits mehr als 10%), als auch größer, so dass bei gleicher Radlast und vergleichbarem Reifendruck die Räder des Boxers einen signifikant geringeren Bodendruck aufweisen als jene des Piranha V, was im Umkehrschluss bedeutet, dass der Piranha V eine größere Achsenzahl braucht um hier zum Boxer aufzuschließen.

Wegen genau solcher Denkanregungen will ich ja die Diskussion führen. Dinge an die man nicht denkt weil man sie gar nicht auf dem Schirm hat. Vielen Dank dafür.

Dennoch behauptet der Hersteller, dass der Piranha V einen geringeren Bodendruck hat.

Aber um zu diesem Aspekt noch mal meine rein persönliche Meinung zu wiederholen: meiner Meinung nach sind beide Fahrzeug zu schwer in dem Sinne, dass Radpanzer bei einem solchen Gewicht meiner Meinung nach immer nachteile davon haben. Deshalb halte ich die Idee von schweren Gefechtsfahrzeugen auf Basis eines Radpanzers ja an sich für höchst fragwürdig.


Gecktron:

Vielen Dank für deine Ausführungen.

Bezüglich der LLM Berechnungen: ich habe das System nur benutzt um Berechnungen anzustellen, also Zahlen vorgegeben (wieviel Stück von welchem System) und die im Netz verfügbaren Preise dazu genannt. Wobei da natürlich viel Spekulation dabei ist, deshalb schwankt ja meine Angabe wieviel eingespart werden könnte so extrem stark.

Wenn man aber die Chance hat sollte man eher auf Boxer und CAVS setzen.

Spaßige Randnotiz: das LLM war der Ansicht, dass dies insgesamt betrachtet die bessere Kombination wäre als Piranha only. Der "Ansicht" des LLM nach wäre der einzige Vorteil von Piranha only die Kosteneinsparung. Der Vorteil für den GTK wäre zudem noch größer, wenn man Ketten-Boxer und einen GTK 6x6 mit dazu einrechnen würde. Wäre auch eine Idee, einfach einen leichteren GTK zu beschaffen als Ergänzung.

Ein Problem dass das spanische Programm ebenfalls aufgezeigt hat, ein GTK Boxer kann dank dem Modulsplit in einem A400M transportiert werden. Ein Piranha V kann dies in vielen Varianten nicht, da dass Gewichtlimit der Rampe überschritten wird.

Ich würde den Lufttransport im A400M bei keinem dieser Fahrzeuge zu irgendeinem Kriterium machen. Dasselbe wie beim PUMA. Die Idee, dass man solche Panzerfahrzeuge krampfhaft im A400M transportieren können muss ist einfach eine dermaßen überspezialisierte Sonderfähigkeit, dass sich der dafür notwendige Zusatzaufwand einfach nicht lohnt.

Mich ist das also kein Argument, weder für noch gegen den GTK.

bei dem Thema sei auch angemerkt, dass Spanien (als geplanter größter Nutzer) gerade mit deren Piranha V Program viele Probleme hat. Das Dragon Programm ist Jahre im Verzug, und kein Ende ist in Sicht.

Das ist ein sehr guter Hinweis. Der GTK rollt zumindest von der Stange und bald vermutlich in wirklich immensen Stückzahlen. Und man weiß sehr exakt was man mit ihm kriegt.

https://www.youtube.com/watch?v=9ePW8detrKg

Spain’s ambitious Dragon 8×8 Infantry Fighting Vehicle program promised to modernize the Army but has become a symbol of delays, technical failures, and bureaucratic mismanagement. In this video, we analyze the repeated setbacks, failed integrations, and critical design flaws that have left the vehicles non-operational, and explore expert calls for program cancellation.

Erstaunlich. Aber so weit ich das heraushöre liegt das vor allem an den Problemen mit der Herstellung in Spanien und nicht per se am System selbst. Anfang 2026 sind die ersten 40 Radschützenpanzer jetzt auch zugelaufen:

https://tess-defence.es/en/programa-vcr-8x8-dragon-2/

https://www.armyrecognition.com/news/arm...nal-trials

Power is provided by a Scania DC13 engine rated at 724 hp or 540 kW, coupled to Sapa’s SW624 24-speed transmission, supported by an auxiliary power unit and additional onboard electrical generation components. Protection measures include a steel hull with modular armor, anti-mine flooring, STANAG Level 5/6 protection with add-on kits, spall liners, ballistic seats, and armor packages against RPGs, mines, and IEDs, with provisions for a future active protection system. The vehicle is designed to negotiate 60 percent longitudinal slopes, 30 percent lateral slopes, vertical obstacles up to 800 mm, fording depths of 1.5 m, and trenches up to 2 m, and it is configured for transport by A400M aircraft, including heavier variants

Wiegt zudem 33 Tonnen und ist damit für das Schutzniveau deutlich leichter. Umgekehrt hat er eine deutlich geringere Reichweite (500 bis 550 km) - auch ein wesentlicher Aspekt.

[Broensen]

Deshalb kann man mit ihm auch einen Mann Besatzung mehr mitnehmen. Besagten Stauraum kann man natürlich entsprechend auch für zusätzliche Munition nutzen.

Aber auch dann natürlich nur eins von beidem. Außerdem: inwieweit Artilleriemunition im Innenraum hier das Schutzkonzept stört und ob es eine Möglichkeit gäbe, diese Munition dann auch in der Praxis sinnvoll dem Geschütz zuzuführen, ist mMn auch nicht gesichert. Denn wenn der Platz des zusätzlichen Besatzungsmitglieds für Munition genutzt wird, wird es sicher ein Spaß werden, wenn Fahrer und Kommandant im Feld zu zweit Granaten und Treibsätze aus dem Innenraum durch die Luke, um das Fahrzeug herum und in die Nachladevorrichtung verbringen müssen, während sie noch ihre Eigensicherung vornehmen.

Ich würde das also nur als theoretische Option sehen, nicht als gegebenen Vorteil.

Die dann eine 40mm oder 57mm verwenden und schon wieder reicht es nicht.

Welche 40/57mm-MKs setzt denn unser Gegner momentan auf seinen SPz ein?

Die Frage wie relevant der möglichst hohe Schutz nach vorne ist, hängt zudem vor allem von der Frage der Doktrin ab. ... Und auf dem modernen Schlachtfeld stellt sich immer erheblicher die Frage, inwieweit diese Denkrichtung nicht völlig überholt und die Mehrleistung in nur einem Aspekt mit erheblichen Einschränkungen an anderer Stelle erkauft wird, wobei die Nachteile die Vorteile dann weit überwiegen.

Du weißt, dass ich die derzeitige BW-Doktrin, insbesondere hinsichtlich RadSPz auch nicht teile. Aber wenn eine Änderung der Doktrin im Raum stünde, dann würde man bspw. einen Schakal gar nicht beschaffen. Es ist also müßig, den Panzer einer geänderten Doktrin anzupassen, in der er gar nicht benötigt würde.

Auch ein Radschützenpanzer bedarf heute meiner Meinung nach eines anderen, ganzheitlichen Schutzkonzeptes. Denn was ist den seine primäre Aufgabe!? Den Kampfpanzern zuzuarbeiten.

Beim deutschen RadSPz ist das nicht der Fall. Denn der operiert nicht mit KPz, sondern führt eigenständig das mechanisierte Gefecht ohne KPz-Unterstützung.

Infanterie zu transportieren. Und dieser zuzuarbeiten. Und hier ist das Duell nicht mehr der entscheidende Faktor.

Der RadSPz ist das Hauptgefechtsfahrzeug in seinen Bataillonen (bzw. sogar Brigaden) und somit auch für das LOS-Duell zuständig, sofern es denn auftritt. Und das tut es zwangsläufig, sonst bräuchte man ja keine SPz, sondern würde APC verwenden, die eben einen gleichmäßigen Rundumschutz erfordern.

Die Idee, dass mechanisierte Großkampfverbände frontal aufeinander treffen und sich eine Seite dann im Duell auf Sichtlinie durchsetzen muss ist einfach völlig überholt und antiquiert.

Auch wenn es nicht diese Vorstellung ist, so ist doch im potentiellen Einsatzraum von Schützenpanzern wahrscheinlich, dass solche auf der Gegenseite auch vorhanden sind und es somit zu Duell-Situationen kommen kann. Grenadiere gehen abgesessen im Schutz und unter Deckung durch ihre Fahrzeuge vor. Diese müssen sich dafür zwangsläufig exponieren, so dass LOS-Duellsituationen unvermeidbar sind.

Wobei es natürlich grundsätzlich fraglich ist, wieso in einem SPz-geeigneten Umfeld dann nicht auch KPz vorzufinden sein sollten, gegen die unsere RadSPz dann eben nicht duellfähig sind.... Aber dafür hat man ja MELLS.

Feindliche Kampfpanzer vernichten einen GTK CRV trotz seiner immensen Frontalpanzerung immer noch mit nur einem Schuss.

Ich sage nicht, dass die BW-Doktrin Sinn ergibt, du weißt: ich sehe das auch anders. Aber innerhalb der Doktrin braucht der RadSPz den Schutz gegenüber anderen SPz frontal, wohingegen gegnerische Kampfpanzer bereits auf Distanz zerstört werden.

Kurz und einfach: die Ausrichtung eines Radpanzers auf einen möglichst großen Frontalschutz ist meiner Überzeugung nach nur die Überspitzung der ohnehin schon falschen Doktrin vom Panzerduell.

Aber es verändert die Betrachtung der möglichen Plattformen ganz entscheidend, wenn man die Doktrin ändert. Das verschiebt die Ausgangsvoraussetzungen massiv und verhindert eine Vergleichbarkeit mangels Maßstab durch eine klar definierte Doktrin.

Die derzeitige Doktrin verlangt für einige Aufgaben Frontalschutz, den bspw. der CAVS nicht leisten kann. Im Vergleich der Wirtschafltichkeit wäre er als Einheitsplattform sicher weit vorne, fällt aber für die aktuelle Doktrin von vornherein raus als Universallösung.

Also entweder vergleichst du die Fahrzeuge unter der aktuellen Doktrin, oder du gibst erst eine andere Doktrin vor und prüfst dann die Fahrzeuge anhand dieser neuen Doktrin.

Du willst Gefechtsfahrzeuge die frontal im Duell bestehen können? Dann setzt PUMA Schützenpanzer ein.

Ich bin da bekanntermaßen voll deiner Meinung, aber darum ging es hier ja nicht.

Du willst Gefechtsfahrzeuge die mit einer anderen Doktrin agieren? dann kann man Radpanzer nehmen, dann sollte man aber eben die frontale Panzerung derselben nicht dermaßen zum Selbstzweck überhöhen.

Kleiner Exkurs: Wenn man eine Doktrin hätte, für die 8x8-Gefechtsfahrzeuge Sinn ergeben, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass diese Raids u.ä. Einsätze umfasst, also auch Frontalangriffe. In dem Fall würde ein erhöhter Frontschutz auch wieder Sinn ergeben.

Das hängt meiner Meinung nach von der Art des Geländehindernisses ab. Der GTK müsste über höhere Schwellen kommen, dafür ist beim 10x10 die Grabenüberschreitfähigkeit besser etc.

Dann muss man sich natürlich auch wieder das Gesamtgefüge der eingesetzten Fahrzeuge anschauen. Die Grabenüberschreitfähigkeit nutzt herzlich wenig, wenn sie sich nur auf die paar 10x10 im Bestand erstreckt, während der Rest es nicht über den Graben schafft. So gesehen kann ein vermeintlicher Vorteil des 10x10 für eine besonders schwere Variante eigentlich nur zum Ausgleich dieses Gewichtsnachteils gegenüber den anderen Varianten angerechnet werden. Und da hilft die fünfte Achse mMn nur bzgl. Traktion, nicht bzgl. Geländehindernissen.

Wir diskutieren das hier meiner Meinung nach zu sehr als Quartett: nur System vs System. Nun gut, dass impliziert ja der Titel des Stranges, aber ich schrieb im ersten Beitrag ja auch von einer ganzheitlichen Betrachtung unter Berücksichtigung der Beschaffungskosten, der Kosten für die gesamte Lebenszeit, der erzielbaren Synergieeffekte usw usf

Es gibt da leider zu wenig frei verfügbare, verlässliche Zahlen dazu. Es scheitert ja schon daran, herauszufinden, was im Kaufpreis alles inbegriffen ist, geschweige denn, dass man herausfinden würde, wie groß die Mehrkosten bzgl. mehrfacher Ausbildung in Nutzung und Instandhaltung ausfallen.

Hinzu kommen nicht quantifizierbare Wertungen wie bspw. die Vorteile der Diversifizierung bei den Plattformen und Herstellern und der nationale, industrielle Fähigkeitserhalt.

Beispielsweise dürfte eine Beschaffung verschiedener Piranha V Plattformen anstelle von GTK, Piranha V und CAVS eine Einsparung von 50 bis 100 Milliarden bringen, auf die gesamte Lebenszeit gerechnet.

Berücksichtigt diese Berechnung auch die erforderliche Flottenanpassung durch Außerdienststellung von bereits eingeführten Plattformen? Und wenn ja: wann? Man würde ja selbst bei einer Einheitsplattform-Entscheidung nicht sofort die vorhandene Flotte aufgeben, sondern sukzessive ablösen. Zuerst wären M113, Marder und Fuchs dran, was schon mal ein paar Jahre dauert. Dann sicher noch einige GFF und parallel läuft der Truppenausbau. Bis dann wirklich irgendwann auch die vorhandenen BOXER abgelöst würden, hätten wir 10-20 Jahre beide Plattformen parallel betrieben. Da ist es dann sogar fraglich, ob man zu dem Zeitpunkt noch weitere Piranha V beschaffen würde, die dann ja bereits ein 30 Jahre altes Fahrzeug sein werden. Wird das mit berücksichtigt?

Das praktisch der Zug seit November 25 abgefahren ist, ist mir auch klar. Mir ging es nur um die verpasste Chance.

Ich bin da ja grundsätzlich deiner Meinung, das weißt du auch.
Und ich halte gerade die Kombination dreier Plattformen hier für absolut falsch. Aber den Piranha V jetzt (bzw. vor zwei Monaten) als Einheitsplattform einführen zu wollen, hielte ich ebenso für keine gute Entscheidung.

Ich bin kein Fanatiker was Vereinheitlichung angeht. Weniger verschiedene Fahrzeuge unterstützen zu müssen ist gut, aber die Bundeswehr muss das auch gegen Zeit und Nutzen abwägen. Dass für TAWAN ein System von der Stange auf Piranha zur Verfügung steht ist ein großer Vorteil gegenüber ein potentiellen Boxer System das erst entwickelt werden muss. Darum habe ich damit eher weniger Probleme.

Dass BW/BMVg in dieser Lage sind, haben sie sich aber selbst zuzuschreiben, weil sie es versäumt haben, sich rechtzeitig um geeignete Lösungen zu kümmern, so dass sie jetzt unter Zeitdruck stehen.

Meiner Meinung nach wäre Luchs II auf CAVS praktischer gewesen (da man beide Systeme so oder so entwickeln muss) aber wenn die Bundeswehr sich aufgrund des Aufbaus mehr Nutzen verspricht, dann ist dem so.

Die Frage ist doch eher: Warum muss man CAVS denn überhaupt entwickeln? Für LUCHS2 gibt es das Argument, dass ein GTK CRV nicht den Forderungen der Aufklärer entspricht. Aber was kann CAVS, was der LUCHS2 oder der GTK nicht bieten können?

Es war ein enormer Fehler, dass man Fuchs- und Fennek-Nachfolge nicht zusammen gedacht hat. Aber damit haben wir hier in den entsprechenden Strängen schon Seiten über Seiten gefüllt.

Wenn man aber die Chance hat sollte man eher auf Boxer und CAVS setzen. Deutschland ist bei beiden mehr investiert, und man hat auch mehr Partner mit denen man kooperieren kann.

Das ist beim CAVS aber auch so ziemlich das einzige Argument.

Bei dem 6x6 Piranha V steht Deutschland ja aktuell alleine da. Andere Nutzer sind im Moment nicht abzusehen.

Das hängt dann jetzt stark davon ab, inwieweit sich der Luchs2 als 6x6 technisch vom Piranha V 8x8 (alias Dragon) unterscheiden wird. Auf die eine Achse weniger kommt es eigentlich nicht an.

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Der Vorteil für den GTK wäre zudem noch größer, wenn man Ketten-Boxer und einen GTK 6x6 mit dazu einrechnen würde. Wäre auch eine Idee, einfach einen leichteren GTK zu beschaffen als Ergänzung.

Was heißt hier "wäre auch eine Idee"?! Das wäre nichts weniger als die richtige Vorgehensweise gewesen.

Aber so weit ich das heraushöre liegt das vor allem an den Problemen mit der Herstellung in Spanien und nicht per se am System selbst.

Was die Frage aufwirft, inwieweit das bei uns auch ein Thema werden wird, wenn EWK jetzt auch Piranha fertigen soll. Bisher haben die ja mWn primär Brückengerät und Endmontage von GFF übernommen, aber eben keine Radpanzer gebaut. Und müssen insgesamt ihren Standort massiv ausbauen, je mehr Piranha wir bestellen, desto mehr kann das also auch bei uns zum Problem werden.

[Quintus Fabius]

Welche 40/57mm-MKs setzt denn unser Gegner momentan auf seinen SPz ein?

Die Russen haben reihenweise Prototypen von Türmen mit bis zu 57mm. Wenn wir erst so stark geschützte Fahrzeuge in größerer Zahl haben, wird das die zwingende Folge sein. Abgesehen davon ziehen die Russen selbst bei bloßen Mot-Schützen immer systematisch Kampfpanzer ein.

Beim deutschen RadSPz ist das nicht der Fall. Denn der operiert nicht mit KPz, sondern führt eigenständig das mechanisierte Gefecht ohne KPz-Unterstützung.

Und erst recht macht damit ein möglichst hoher Frontalschutz keinerlei Sinn. Denn feindliche mechanisierte Verbände werden selbst dann Kampfpanzer dabei haben, wenn es sich um Mot-Schützen handelt. Noch mal abgesehen von allem anderen.

Tatsächlich behindert das Mehrgewicht durch die Frontpanzerung die eigenen RadSPz darin überhaupt ein solches Gefecht führen zu können.

Der RadSPz ist das Hauptgefechtsfahrzeug in seinen Bataillonen (bzw. sogar Brigaden) und somit auch für das LOS-Duell zuständig, sofern es denn auftritt.

Was aber selbst nach aktueller deutscher Doktrin wenn möglich nicht auftreten soll. Und wenn es auftritt, wird man eher auf überlegene Sensorik, überlegene Aufklärung und die perfekte Nutzung des Geländes setzen müssen statt auf die Idee russische mechanisierte Einheiten LOS frontal schlagen zu können.

Kurz und einfach: die geplanten mittleren Brigaden können in einem LOS Duell selbst gegen russische Mot-Schützen nur verlieren wenn sie es so führen, dass die Frontalpanzerung dafür relevanter wird.

Wie das spanische Programm aber aufzeigt, hat der Piranha V in den dort geplanten Versionen genau den gleichen Denkfehler, denn den Piranha V gibt es für die Spanier auch mit Frontal Stanag Level 6. Was genau so falsch ist.

innerhalb der Doktrin braucht der RadSPz den Schutz gegenüber anderen SPz frontal, wohingegen gegnerische Kampfpanzer bereits auf Distanz zerstört werden.

Wenn die Russen so weit sind, dass sie mit ihren Schützenpanzern frontal mit MK auf unsere RadSPz schießen können, ist die Lage ohnehin schon so, dass sie rasant aussichtlos wird. Auch ohne feindliche Kampfpanzer würden wir das nicht überstehen. Selbst wenn wir dann frontal Level 6 haben. Noch mal abgesehen von der Unwahrscheinlichkeit dass es überhaupt je zu dieser Situation kommen kann.

Aber es verändert die Betrachtung der möglichen Plattformen ganz entscheidend, wenn man die Doktrin ändert. Das verschiebt die Ausgangsvoraussetzungen massiv und verhindert eine Vergleichbarkeit mangels Maßstab durch eine klar definierte Doktrin.

Da hast du wiederum recht.

Im Vergleich der Wirtschafltichkeit wäre er als Einheitsplattform sicher weit vorne, fällt aber für die aktuelle Doktrin von vornherein raus als Universallösung.

Also entweder vergleichst du die Fahrzeuge unter der aktuellen Doktrin, oder du gibst erst eine andere Doktrin vor und prüfst dann die Fahrzeuge anhand dieser neuen Doktrin.

Nun gut. Unter Bundeswehrdoktrin kann man festhalten, dass der Piranha V ganz genau so frontal extrem stark gepanzert werden kann. Die spanische Version hat ebenfalls Level 6 frontal.

Man hätte also eine Einheitsplattform in verschiedenen Varianten 6x6 - 8x8 und 10x10, von denen ein Teil als RadSPz und RadSpähPz ganz genau so eingesetzt werden kann wie Schakal und GTK CRV. Denn beides gibt es für die Spanier ja auf dem Piranha V.

Es gibt da leider zu wenig frei verfügbare, verlässliche Zahlen dazu. Es scheitert ja schon daran, herauszufinden, was im Kaufpreis alles inbegriffen ist, geschweige denn, dass man herausfinden würde, wie groß die Mehrkosten bzgl. mehrfacher Ausbildung in Nutzung und Instandhaltung ausfallen.

Ja natürlich. Das sind nur grobe Schätzungen.

Wie geschrieben habe ich bei den Berechnungen mit einem LLM halt einfach Preise von verschiedenen Beschaffungen genommen, beispielsweise der Spanischen, der Dänischen, der Deutschen usw und die dazu genannten Fahrzeugzahlen. Dann forderte ich explizit auf alles zuungunsten des Piranha zu rechnen in Form eines Bundeswehrzuschlags (weil die Bundeswehr alles teurer macht) und den gleichen Zuschlag bei der aktuellen Beschaffung als Malus zu rechnen. Und ich kam im für die Einheitsplattform ungünstigsten Modell auf 50 Milliarden Einsparung über die Lebensdauer.

Ich habe aus Spaß auch einen Break Even Point berechnet. Unter Annahme meiner Zahlen und Malus für den Piranha V und Bonus für die GTK Beschaffung lag dieser für den GTK bei ungefähr 15 Mio. Solange also alle GTK gemittelt weniger kosten als 15 Mio, dann wäre die Bundeswehrbeschaffung insgesamt gesehen wirtschaftlicher. Gerade die RadSPz, CRV usw. kosten aber deutlich mehr. Und die aktuelle BW Doktrin setzt sie nun mal voraus.

Berücksichtigt diese Berechnung auch die erforderliche Flottenanpassung durch Außerdienststellung von bereits eingeführten Plattformen? Und wenn ja: wann? Man würde ja selbst bei einer Einheitsplattform-Entscheidung nicht sofort die vorhandene Flotte aufgeben, sondern sukzessive ablösen. Zuerst wären M113, Marder und Fuchs dran, was schon mal ein paar Jahre dauert. Dann sicher noch einige GFF und parallel läuft der Truppenausbau. Bis dann wirklich irgendwann auch die vorhandenen BOXER abgelöst würden, hätten wir 10-20 Jahre beide Plattformen parallel betrieben. Da ist es dann sogar fraglich, ob man zu dem Zeitpunkt noch weitere Piranha V beschaffen würde, die dann ja bereits ein 30 Jahre altes Fahrzeug sein werden. Wird das mit berücksichtigt?

Ja hatte ich mit berücksichtig. Interessant war hier die Aussage des LLM, dass ein parallel Betrieb von GTK und Piranha V sogar vorteilhaft wäre, weil man dann die GTK auf die Rollen hin konzentrieren könnte, die einen besseren Schutz benötigen, und damit zuerst Rollen frei machen könnte die weniger Schutz benötigen. Beispielsweise GTK als Sanitätsfahrzeuge etc.

Natürlich müsste der Übergang schneller sein als ihn die Bundeswehr wahrscheinlich hinkriegen würde. Zudem wäre der politische Widerstand praktisch nicht überwindbar, würde die Rüstungsindustrie nicht mitziehen usw. Ich frage wie hoch die Wahrscheinlichkeit eingeschätzt wird, so eine Alternativbeschaffung real zu bewerkstelligen und es wurden unter 5% angegeben

Das es praktisch real nicht geht, ist völlig klar. Dafür brauche ich keine KI. Ist also eine reine Gedankenspielerei.

ich halte gerade die Kombination dreier Plattformen hier für absolut falsch. Aber den Piranha V jetzt (bzw. vor zwei Monaten) als Einheitsplattform einführen zu wollen, hielte ich ebenso für keine gute Entscheidung.

Genau das ist der eine Punkt den ich eben diskutieren wollte. Ohne diesbezüglich selbst eine tatsächlich feste Meinung zu haben, außer dass ich grundsätzlich gegen zu schwere Radpanzer bin. Dass weder die reale Beschaffung noch eine theoretische Piranha only Beschaffung sinnvoll sind, halte ich auch für wahrscheinlich. Aber mich interessiert warum, wieso und weshalb.

Was die Frage aufwirft, inwieweit das bei uns auch ein Thema werden wird, wenn EWK jetzt auch Piranha fertigen soll. Bisher haben die ja mWn primär Brückengerät und Endmontage von GFF übernommen, aber eben keine Radpanzer gebaut. Und müssen insgesamt ihren Standort massiv ausbauen, je mehr Piranha wir bestellen, desto mehr kann das also auch bei uns zum Problem werden.

Warte es nur ab - am Schluss kosten die Bundeswehr Piranha V das doppelte und kommen nach der doppelten Zeit

Aber selbst das hatte ich bei den rein finanziellen Berechnungen eben mit dem Bundeswehrzuschlag berücksichtigt, indem ich erklärte, dass eine Piranha V only Lösung nicht die Skaleneffekte und Synergieeffekte haben darf die sie theoretisch hätte, weil die Bundeswehr immer einen extra Preisanstieg verusacht per se.

Trotzdem Break Even Point bei 15 Mio gemittelt pro GTK. Da liegen viele GTK Varianten drüber, insbesondere die welche für die BW Doktrin relevant sind. Also stellt sich meiner Meinung nach die Frage, wie man bei einer Massenproduktion von GTK den Preis runter kriegt. Oder anders gesagt:

Aktuell kann sich die Bundeswehr den GTK eigentlich nur leisten, wenn sie ihn nicht so nutzt, wie sie ihn nutzen will.

Die Frage ist auch noch, was für realistische Fragmentierungskosten man annehmen soll. Und dann müsste man noch zwischen der Beschaffung im Friedensbetrieb und im Krieg unterscheiden. Kriegsökonomisch gesehen wäre eine Piranha Only Lösung zweifelsohne besser und rein theoretisch hätte man sie bis zu einem Zeitpunkt ab welchem ein Krieg mit Russland wahrscheinlich bzw. möglich ist umsetzen können.

Bei einem großen konventionellen Krieg halte ich einen Verlust von 10 bis 15% der Radpanzer pro Jahr selbst unter günstigen Umständen für absolut realistisch. Wir müssten also im Krieg dann ungefähr 700 bis 1000 Radpanzer pro Jahr nachliefern, nur damit das bestehende aufrecht erhalten wird.

Bei vielen verschiedenen Radpanzerplattformen ist das naturgemäß viel schwieriger als bei einer Einheitsplattform. Deshalb bin ich ja auch so ein Vereinheitlichungs-Fanatiker (guter Begriff von Gecktron). Dazu kommen dann noch unterschiedliche Ersatzteile, unterschiedliche Werkzeuge, unterschiedliche Software, unterschiedliche Panzerungsmodule, unterschiedliche Ausbildung, Techniker, Firmen, mehr Personal, mehr Inst-Stunden, mehr Totalausfälle statt Reparatur usw usf

Selbst die bloße Reperatur von wiederherstellbaren Fahrzeugen dürfte deutlich länger dauern und teurer werden.

Kurz und einfach: sehr schnell entstehen dann hier Lücken die man nicht mehr auffüllen kann oder anders ausgedrückt: die Bundeswehrbeschaffung ist im Krieg nicht durchhaltefähig, weil sie zu stark fragmentiert ist.

Das einzig richtige wäre es gewesen, schon vor Jahren einen GTK 6x6 und einen GTK Leicht (nicht modular) zu forcieren. Dann hätten wir die ganzen Probleme hier und heute nicht.

Das wäre auch für andere Länder interessant gewesen und hätte den GTK insgesamt zu einem größeren Exporterfolg gemacht.

Auch eine seit Jahren vertane Chance. Die umso bedauerlich ist, als dass dann eine solche GTK Radpanzerfamilie meiner Überzeugung nach Europaweit ein Riesen-Erfolg geworden wäre und vermutlich der aktuelle Standard.

[Gecktron]

Die Frage ist doch eher: Warum muss man CAVS denn überhaupt entwickeln? Für LUCHS2 gibt es das Argument, dass ein GTK CRV nicht den Forderungen der Aufklärer entspricht. Aber was kann CAVS, was der LUCHS2 oder der GTK nicht bieten können?

Warum müsste man CAVS für das Aufklärerprogramm entwickeln? Weil es keinen Aufklärer mit den geforderten Fähigkeiten von der Stange gibt. Der Piranha Luchs 2 ist ja auch kein einfacher Piranha 6x6. Eigene Sensoren, Antennen und der Valhalla Turm. Das müsste man bei CAVS genau so integrieren wie beim Piranha.
[Bild: https://esut.de/wp-content/uploads/2025/..._GDELS.jpg]

Oder meinst du warum hat man CAVS als Fuchsnachfolger beschafft? CAVS wurde ja ausführlich als Teil des Fuchsnachfolgerprogramms getestet. Der bietet anscheinend das beste Gesamtangebot. Ein relativ kostengünstiger Radpanzer der schon in Serienproduktion ist, und zu großen Teilen auch schon in den Varianten existiert die benötigt werden. Das sowohl NEMO als auch CAVS aus dem Hause Patria kommen hat das ganze sicher um einiges einfacher gemacht.

Ich weiß nicht wonach die Bundeswehr hier die Entscheidung getroffen hat, aber Preis und Erprobtheit haben hier wahrscheinlich den Unterschied gemacht zum, bislang nur auf Rendern existierenden, 6x6 Piranha. Der Boxer war gleich raus da Schwimmfähigkeit explizit eine Forderung für das Fuchsnachfolgerprogramm war.

Das hängt dann jetzt stark davon ab, inwieweit sich der Luchs2 als 6x6 technisch vom Piranha V 8x8 (alias Dragon) unterscheiden wird. Auf die eine Achse weniger kommt es eigentlich nicht an.

Der Piranha 6x6 Luchs II wird schon nochmal eine Ecke anders sein als die 8x8 Piranha im Dienst. Alleine schon dadurch, dass der Luchs II amphibisch ist. Plus die ganzen anderen Modifikationen die für die Aufklärerfähigkeit getätigt worden. Auch unabhängig davon zielte mein Kommentar eher darauf ab, dass Deutschland die Serienmachung des Piranha 6x6 alleine trägt, inklusive all der Risiken die es ja in jedem Programm gibt.

[Broensen]

Die Russen haben reihenweise Prototypen von Türmen mit bis zu 57mm.

Würden wir von russischen Prototypen als Maßstab ausgehen, würden wir auch keine 30mm-MKs wählen dürfen. Es wird einfach nicht für die zukünftig theoretisch mögliche Bedrohung beschafft, sondern für die absehber wahrscheinliche. Und momentan ist nicht davon auszugehen, dass sich in absehbarer Zeit die russischen Fähigkeiten dahingehend massiv erhöhen werden. Selbst wenn man in Russland ab jetzt nur noch SPz mit 57mm-MK bauen würde - wieviel davon laufen jedes Jahr zu und wie viele gehen direkt wieder verloren?

Abgesehen davon ziehen die Russen selbst bei bloßen Mot-Schützen immer systematisch Kampfpanzer ein. ... feindliche mechanisierte Verbände werden selbst dann Kampfpanzer dabei haben, wenn es sich um Mot-Schützen handelt.

Das ist aber die Realität, die man bei der Konzeption der mKr konsequent ausblendet. Das kannst du jetzt nicht dem GTK anlasten.

Was aber selbst nach aktueller deutscher Doktrin wenn möglich nicht auftreten soll. Und wenn es auftritt, wird man eher auf überlegene Sensorik, überlegene Aufklärung und die perfekte Nutzung des Geländes setzen müssen statt auf die Idee russische mechanisierte Einheiten LOS frontal schlagen zu können.

Dann bräuchte man aber keine 30mm-MK auf dem RadSPz. Dann wäre eine Kombination aus PALR, PzMrs und FlaK die Bewaffnung der Wahl. Dass man sich aber stattdessen für den RCT30 entschieden hat, spricht für mich klar dafür, dass man mit LOS-Gefechten gegenüber gepanzertem Feind plant.

Nun gut. Unter Bundeswehrdoktrin kann man festhalten, dass der Piranha V ganz genau so frontal extrem stark gepanzert werden kann. Die spanische Version hat ebenfalls Level 6 frontal.

Man hätte also eine Einheitsplattform in verschiedenen Varianten 6x6 - 8x8 und 10x10, von denen ein Teil als RadSPz und RadSpähPz ganz genau so eingesetzt werden kann wie Schakal und GTK CRV. Denn beides gibt es für die Spanier ja auf dem Piranha V.

Daran schließt sich aber die Frage an, ob über alle relevanten Varianten hinweg diese Zusatzpanzerung irgendwelche Einschränkungen mit sich brächte und inwieweit man beim GTK nicht sogar einen noch größeren Schutz erreichen könnte.

Interessant war hier die Aussage des LLM, dass ein parallel Betrieb von GTK und Piranha V sogar vorteilhaft wäre, weil man dann die GTK auf die Rollen hin konzentrieren könnte, die einen besseren Schutz benötigen, und damit zuerst Rollen frei machen könnte die weniger Schutz benötigen.

Ich versteh' nicht ganz, was daran interessant sein soll. Das ist doch das Hauptargument für eine gemischte Flotte: Dass eine schwere und eine leichtere Plattform für die jeweiligen Rollen eingesetzt werden können. Deshalb ist auch mMn der Piranha V nicht die optimale Ergänzung zum GTK, da er ihm schon wieder zu ähnlich in diesem Punkt ist. Dahingehend wäre der Pandur die konsequentere Wahl gewesen.

Dass weder die reale Beschaffung noch eine theoretische Piranha only Beschaffung sinnvoll sind, halte ich auch für wahrscheinlich. Aber mich interessiert warum, wieso und weshalb.

Das würde ich ganz simpel auf die unterschiedlichen Anforderungen in den jeweiligen Rollen zurückführen. Auch wenn mMn die reale Aufteilung das nicht abbildet, sondern schlicht wenig sinnvollen Einzelbetrachtungen folgt. Es werden einfach in der BW viel zu oft einzelne Beschaffungen für sich genommen betrachtet und nicht mit anderen verknüpft.

Also stellt sich meiner Meinung nach die Frage, wie man bei einer Massenproduktion von GTK den Preis runter kriegt.

Auch dann wird man nicht sinnvollerweise alle geplanten CAVS und Piranha durch GTK ersetzen können, alleine schon nicht wegen den Folgekosten, die sich aus der Größe und dem Gewicht des Fahrzeugs ergeben. Ganz abgesehen davon, dass er z.B. für die konkreten Anforderungen an den Luchs2 (so wie er geplant ist) aufgrund dieser Größe und der fehlenden Schwimmfähigkeit gar nicht geeignet ist.

Kriegsökonomisch gesehen wäre eine Piranha Only Lösung zweifelsohne besser

Ist es für den Krieg wirklich besser, wenn man auf eine einzige Plattform angewiesen ist, statt auf mehrere zurückgreifen kann? Stichwort Redundanz durch Diversifizierung.

Bei einem großen konventionellen Krieg halte ich einen Verlust von 10 bis 15% der Radpanzer pro Jahr selbst unter günstigen Umständen für absolut realistisch. Wir müssten also im Krieg dann ungefähr 700 bis 1000 Radpanzer pro Jahr nachliefern, nur damit das bestehende aufrecht erhalten wird.

Ich tu' mich immer noch schwer mit der Vorstellung, wir wären überhaupt in der Lage, einen großen konventionellen Krieg über Jahre zu führen, in dem wir Hunderte Radpanzer verlieren und der so lange weiter läuft, dass deren Ersatz noch im Krieg zulaufen würde.

Warum müsste man CAVS für das Aufklärerprogramm entwickeln? ... Oder meinst du warum hat man CAVS als Fuchsnachfolger beschafft?

Ich meinte, dass wir den CAVS nicht brauchen.

Das sowohl NEMO als auch CAVS aus dem Hause Patria kommen hat das ganze sicher um einiges einfacher gemacht.

Das hat es noch schlimmer gemacht, weil gerade NEMO auf GTK beschafft werden sollte und nicht auf CAVS. Sofern man denn überhaupt NEMO wählt und auf einer Radplattform einsetzt.

Der Boxer war gleich raus da Schwimmfähigkeit explizit eine Forderung für das Fuchsnachfolgerprogramm war.

Was ich an sich schon für einen Fehler halte. Ich weiß nicht, ob du unsere Diskussion zu den Themen Fuchs- und Fennek-Nachfolge hier schon vor deiner aktiven Forumszeit mitverfolgt hast, daher einmal kurz meine Position dazu zusammengefasst:

Die Nachfolge von Fennek und Fuchs hätte mMn dringend in einem gemeinsamen Programm erfolgen müssen, in dem man sich zuerst über die Anforderungen der verschiedenen Varianten bewusst wird, diese in Gruppen zusammenfasst und dann daraus entsprechende Anforderungen für Plattformen ableitet. Dabei hätte explizit auch geprüft werden müssen, welche Varianten der zu ersetzenden Fahrzeuge sinnvollerweise auf GTK oder GFF umzusetzen wären. Für die dann verbleibenden Rüstsätze hätte man dann eine oder zwei Plattformen suchen müssen, ggf. auch eine Plattform in zwei Varianten. Diese Rüstsätze wären aber sicher nicht so auf die Plattformen verteilt gewesen, wie das jetzt in der stumpfen Nachfolge FUCHS>CAVS und FENNEK>LUCHS2 erfolgt. Bspw. ist die Schwimmfähig vornehmlich für die Aufklärungs- und Pioniervarianten in der FUCHS-Nachfolge relevant, während andere Rüstsätze wie bspw. FM/EloKa oder PzMrs diese nicht benötigen usw.

Der Piranha 6x6 Luchs II wird schon nochmal eine Ecke anders sein als die 8x8 Piranha im Dienst. Alleine schon dadurch, dass der Luchs II amphibisch ist. Plus die ganzen anderen Modifikationen die für die Aufklärerfähigkeit getätigt worden.

Was aber einer der typischen Fehler wäre. Richtig wäre es gewesen, die Variante mit den besonderen Anforderungen (Luchs2) als Standard zu definieren und andere Versionen dann von diesem abzuleiten. Da das vor allem die Fahrzeugbasis betrifft, könnte man trotzdem die Rüstsätze ots beschaffen, so "modular" ist dann auch der Piranha ausgelegt, das war ja selbst der Fuchs.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das ist aber die Realität, die man bei der Konzeption der mKr konsequent ausblendet. Das kannst du jetzt nicht dem GTK anlasten.

Ja stimmt, dass ist natürlich nicht die "Schuld" des GTK als Plattform.

Also stellt sich meiner Meinung nach die Frage, wie man bei einer Massenproduktion von GTK den Preis runter kriegt.

Auch dann wird man nicht sinnvollerweise alle geplanten CAVS und Piranha durch GTK ersetzen können, alleine schon nicht wegen den Folgekosten, die sich aus der Größe und dem Gewicht des Fahrzeugs ergeben.

Da hast du mich falsch verstanden. Der Break Even Point von um die 15 Mio pro Fahrzeug bezog sich auf eine Beschaffung bei welcher CAVS und Piranha dennoch weiter in den genannten Stückzahlen beschafft werden. Für die GTK ging ich von einer Gesamtstückzahl von 3000 aus (Begründung: in Bezug auf das "Projekt Arminius" genannte Zahl die beschafft werden soll), für CAVS etwas von 3000 bis 4000 und zwischen 500 und 750 Piranha V.

Es geht also in keinster Weise um einen Ersatz von CAVS bzw. Piranha durch GTK, sondern ab wann die Beschaffungspläne der Bundeswehr wirtschaftlicher wären. Und dazu müsste der Preis des GTK gedrückt werden.

Was etwaig bei sehr großen Stückzahlen machbar sein könnte. Und unter der Annahme, dass CAVS für die Bundeswehr sehr günstig kommt.

Ist es für den Krieg wirklich besser, wenn man auf eine einzige Plattform angewiesen ist, statt auf mehrere zurückgreifen kann? Stichwort Redundanz durch Diversifizierung.

Man hätte ja leichtere und schwerere Piranha, sowohl 6x6 als auch 8x8 und 10x10. Man hätte also eine Diversifizierung, nur halt mit einer sehr hohen Teilegleichheit aller Plattformen untereinander.

Eine entsprechende GTK Fahrzeugfamilie mit 6x6 und einem nichtmodularen GTK Leicht hätte natürlich die exakt gleichen Vorteile.

Ich tu' mich immer noch schwer mit der Vorstellung, wir wären überhaupt in der Lage, einen großen konventionellen Krieg über Jahre zu führen, in dem wir Hunderte Radpanzer verlieren und der so lange weiter läuft, dass deren Ersatz noch im Krieg zulaufen würde.

Spezifisch diese Frage habe ich schon mehrfach mit aktiven Bundeswehrsoldaten besprochen. Ihr Argument ist ebenfalls mehrheitlich, dass man ohnehin keinen Krieg über ein Jahr (oder länger) führen kann und führen wird und damit jede Überlegung für einen längeren Krieg hinfällig ist.

Im Prinzip bin ich ebenfalls der Ansicht, dass man den Krieg wenn möglich kurz halten muss und darüber hinaus die Auftaktschlacht gleich kriegsentscheidend sein wird. Also müssten die Streitkräfte hierfür optimiert werden, die Auftaktschlacht zu gewinnen. Dafür sind besagte Radpanzer natürlich wenig sinnvoll, gleich ob GTK oder Piranha V. Aber das führt hier ja zu weit weg vom Thema.

Rein Kriegsökonomisch würde eine Piranha V only Lösung mehr Sinn machen. Ob sie für die Auftaktschlacht besser wäre ergibt sich allein aus der Frage, ob man damit eine größere Quantität erzielen kann. Denn um die Auftaktschlacht schnell für sich entscheiden zu können ist vor allem anderen meiner Meinung nach am Boden eine erhebliche Quantität notwendig. Vorrangig vor der Qualität der Bodensysteme.

Meiner Ansicht nach deuten die vorliegenden öffentlichen Daten daraufhin, dass man mit einer Piranha V only Lösung innerhalb der nächsten 10 bis 15 Jahre eine größere Quantität generieren könnte bei gleichen Kosten. Jedoch ist dies eine rein theoretische Betrachtung welche politische Faktoren, Bürokratie usw. zu sehr außer Acht lässt.

[Broensen]

Man hätte ja leichtere und schwerere Piranha, sowohl 6x6 als auch 8x8 und 10x10. Man hätte also eine Diversifizierung, nur halt mit einer sehr hohen Teilegleichheit aller Plattformen untereinander.

Aber gerade diese Teilegleichheit stellt ja das Problem dar. Denn wenn dann eins dieser gleichen Teile nicht verfügbar oder fehlerhaft ist, schlägt das direkt auf alle Fahrzeuge durch statt nur auf einen Teil davon.

Das soll aber nur ein theoretisches Gegenargument sein, während ich selbst ja eigentlich deiner Meinung bin.

Denn um die Auftaktschlacht schnell für sich entscheiden zu können ist vor allem anderen meiner Meinung nach am Boden eine erhebliche Quantität notwendig. Vorrangig vor der Qualität der Bodensysteme.

Das würde aber voraussetzen, dass man diese Quantität auch in den Einsatz bekommt und ich gehe eher davon aus, dass die Quantität in der Auftaktschlacht weniger am Zulauf der Fahrzeuge in die Truppe hängen wird, als an deren grundsätzlicher Fähigkeit, diese auch kurzfristig in großen Mengen in den Einsatz zu bringen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das würde aber voraussetzen, dass man diese Quantität auch in den Einsatz bekommt und ich gehe eher davon aus, dass die Quantität in der Auftaktschlacht weniger am Zulauf der Fahrzeuge in die Truppe hängen wird, als an deren grundsätzlicher Fähigkeit, diese auch kurzfristig in großen Mengen in den Einsatz zu bringen.

Das kommt dann da noch mal dazu, absolut richtig. Dessen ungeachtet muss man überhaupt erst einmal zumindst die Option dafür haben. Wenn ich keine Quantität habe, kann ich auch dann keine einsetzen wenn ich die Fähigkeit dafür hätte.

Aber gerade diese Teilegleichheit stellt ja das Problem dar. Denn wenn dann eins dieser gleichen Teile nicht verfügbar oder fehlerhaft ist, schlägt das direkt auf alle Fahrzeuge durch statt nur auf einen Teil davon.

Die Wahrscheinlichkeites eines Totalausfalls eines Teils wird aber deutlich gesenkt. Zudem wird man selbst dann die Gesamtflotte durch Kannibalisierung von Verlusten / beschädigten Fahrzeugen usw. noch einige Zeit weiter im Einsatz halten können. Während im anderen Fall wesentliche Teile des Gesamtmix ausfallen, wodurch der Gesamtmix einsatzunfähig wird.

Ein praktisches Beispiel: man stelle sich vor, die schweren Radschützenpanzer stellen sich aus was für Gründen auch immer als absolut wesenlich heraus. (rein theoretische annahme, es könnte auch jedes andere Untersystem sein). Nun fällt beim Pirvanha V ein wesentliches Teil aus - und analog dazu beim GTK. Dann sind zwar Piranha und CAVS weiter einsetzbar, aber der GTK als schwere Variante fällt aus, damit die wesentlichen Radschützenpanzer und damit wird der Gesamtmix unbrauchbar weil man von CAVS aus die GTK nicht weiter in Betrieb halten kann. Umgekehrt kann man bei einer Nur-Piranha Variante wesentliche Bestandteile des Gesamtmix aus den anderen Systemen heraus noch viel länger einsatzfähig halten, und hoffentlich ausreichend Lange bis die besagte Lücke geschlossen wird und das fehlende Teil wieder zuläuft.

Darüber hinaus hat man nur 1 wesentliches Teil, während man im anderen Fall 3 verschiedene hat (da 3 veschiedene Plattformen). Also kann man von diesem wesentlich mehr vorhalten. Man nehme beispielsweise an, man beschafft 6.000 Teile 1 gesamt und für die Bundeswehrbeschaffung jeweils 2.000 von jedem Typ. Dann hat man bei einer Einheitsplattform 6.000 auf Vorrat - und für einen - etwaig wesentlichen Teil des Mix nur 2.000.

[Kopernikus]

@QF
Und wenn alle Kampfflugzeuge deiner Luftwaffe den gleichen Martin-Baker Schleudersitz haben und der hat einen konstruktiven Fehler der ihn fluguntauglich macht, dann groundest Du Deine ganze Flotte.
Dann wirst du per Ausnahmegenemigung vielleicht noch die QRA besetzen, aber keine Übungsflüge mehr.

Deine Ausführungen sind nachvollziehbar, aber jede Medaille hat zwei Seiten.

[Quintus Fabius]

Kopernikus:

Welches Bauteil bei einem bloßen Bodenfahrzeug könnte einen vergleichbaren Effekt haben ?

[Kopernikus]

Quintus Fabius

Ein Beispiel habe ich nicht, dafür kenne ich mich zuweig mit dieser Materie aus!
Ich habe zugegeben ein sehr kritisches Bauteil für ein Kampfflugzeug ausgesucht.
MÜSSTE ich ein Bauteil benennen würde ich auf Motor oder Getriebe tippen.

Da sehe ich ein, kommt es zum Fehler/Schaden bleibt das Bodenfahrzeug einfach stehen: entweder auf dem Kasernenhof, dem Bahnübergang oder wenn es sich grade unter Artellerie-Beschuss von einer Deckung in die nächste bewegt.

Wobei ich heutzutage eher auf Probleme in der Elektronik tippen würde.

Generell kann ich deiner Argumentation folgen. Ich würde in meinem Beispiel auch nicht ein zweites Kampfflugzeug betreiben nur um andere Schleudersitze zu haben