(Land) Piranha V vs GTK Boxer

[Quintus Fabius]

Angesichts folgender Aussagen bezüglich des neuen Störpanzers:

https://defence-network.com/aus-die-maus...oerpanzer/

„Das, was uns vorgelegt wurde, hat sich durch die Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg überholt“, erklärte der Abgeordnete Andreas Schwarz gegenüber Defence Network. „Es macht wenig Sinn, mit einem EloKa-Fahrzeug, das nur leicht geschützt ist, an die Frontlinie zu fahren. Man braucht ein gepanzertes Fahrzeug, zum Schutz der Truppe, ein größeres Fahrzeug, das auch mehr Reichweite in der Störung und in der Erfassung hat“, so der SPD-Haushälter weiter. [...]

Welche von den tatsächlichen Möglichkeiten des Piranha V geradezu konterkariert werden:

https://www.hartpunkt.de/heavy-mission-c...ha-iv-vor/

https://www.army-technology.com/projects...v/?cf-view

https://www.hartpunkt.de/agm-auf-piranha...dhaubitze/

https://soldat-und-technik.de/2025/02/fu...460/tawan/

https://esut.de/2025/10/meldungen/land/6...ngstruppe/

stellt sich mir folgende Fragestellung:

Da die Bundeswehr beide Fahrzeuge verwendet und schlussendlich vom AGM über Skyranger bis hin zu Spähpanzern für beide Fahrzeuge alle Varianten zur Verfügung stünden bzw. realisierbar wären, welches der beiden Fahrzeuge ist in einer ganzheitlichen Betrachtung der bessere Radpanzer und warum ?!

[Frank353]

Aus meiner Sicht ist der Boxer für Deutschland 2026 die naheliegendere Wahl. Er ist auf maximale Überlebensfähigkeit ausgelegt, passt zur deutschen Doktrin und zur NATO-Ostflanke und spielt seine Stärken vor allem in der ersten, hochintensiven Phase gegen einen Peer-Gegner aus. Hoher Schutz und echte Modularität stehen allerdings einem hohen Gewicht, großem Logistikaufwand und begrenzter industrieller Skalierbarkeit gegenüber.

Der Piranha V ist aus meiner Sicht der pragmatischere Ansatz für die Durchhaltephase eines langen Abnutzungskrieges: leichter, mobiler, schneller produzierbar und einfacher zu regenerieren, bei hohem, aber nicht maximalem Schutz. Deutschland hat sich bislang klar für Schutz, Qualität und Systemtiefe entschieden – nicht für Masse. Langfristig wäre ein ergänzendes leichteres 8×8-System sinnvoll, kurzfristig ist der Boxer für 2026 jedoch konsistenter.

[muck]

Man braucht ein gepanzertes Fahrzeug, zum Schutz der Truppe, ein größeres Fahrzeug, das auch mehr Reichweite in der Störung und in der Erfassung hat“, so der SPD-Haushälter weiter.

Logischerweise muss MdB Schwarz ja an den Boxer denken—siehe Größe—, aber sind Piranha V und Boxer in puncto Schutzniveau wirklich so weit auseinander? Sind nicht beide Fahrzeuge STANAG 4569 Level 4b?

[Quintus Fabius]

Ich finde es immer so erstaunlich, dass man dem GTK Boxer automatisch den größeren Schutz zuspricht, weil er schwerer ist. Tatsächlich können beide Systeme de facto auf das exakt gleiche Schutzniveau gebracht werden.

Der wesentliche Unterschied ist die Modularität des GTK, während es umgekehrt vom Piranha V auch 6x6 und 10x10 gibt und damit unterschiedliche Versionen des gleichen Grundfahrzeuges mit hoher Übereinstimmung wesentlicher Teile.

Der Piranha V 10x10 ist beispielsweise länger als ein GTK und kann ein höheres Gesamtgewicht tragen, ist besser für die AGM geeignet als der GTK und hat obwohl er ungefähr 1,3 Meter länger ist trotzdem einen 3 m kleineren Wendekreis und einen deutlich geringeren Bodendruck bei höherem Gewicht. Entsprechend könnte er theoretisch sogar deutlich stärker gepanzert werden als der GTK.

Die Frage ist außerdem, was für eine Art von Panzerung überhaupt wesentlich wäre?! Der GTK ist frontal gegen Beschuss in Sichlinie besser geschützt, aber ist diese Panzerung überhaupt relevant?! Ist nicht die Frage des Schutz gegen Splitter und ein möglichst guter Rundumschutz (insbesondere die Frage des Schutz gegen Drohnen und Verzögerungsmunition) nicht viel wesentlicher? Und darin hat der GTK keinerlei Vorteile gegenüber dem Piranha V.

Auch interessant, dass man dem GTK einen höheren Logistischen Aufwand zuschreibt. Auch das sehe ich nicht so, ganz im Gegenteil ist die Modularität hier sogar ein Vorteil. Was lediglich fehlt sind GTK Varianten in 6x6 oder etwaig in 10x10, welche der Piranha V hat, so dass der GTK hier tatsächlich von der Breite seiner Anwendungsmöglichkeiten weniger spezialisiert bzw. spezialisierbar ist.

Frank353:

Deutschland hat sich bislang klar für Schutz, Qualität und Systemtiefe entschieden – nicht für Masse.

Haben wir das ?! oder züchten wir nicht nur immer weiter und extremer den logistischen Zoo ?

Tatsächlich spricht für den GTK, dass wir halt schon viele davon haben. Aber nun laufen mit dem Luchs 2 (356 Stück) und dem TaWAN LBO (wahrscheinlich 66 Stück) sowie etwaig dem Maus etliche Piranha V zu.

Gleichzeitig aber will man viele weitere GTK (mehr als 2000 über die bereits 826 vorhandenen und beauftragten hinaus) beschaffen ist in das CAVS (876 Stück beauftragt, Bedarf bis zu 4000) eingestiegen.

Wir standen /stehen mal wieder an einem Scheidepunkt wo man eine Chance auf eine erhebliche logistische Standardisierung und die Erzeugung von Synergieeffekten gehabt hätte / hat. Die man nun erneut systematisch vertan hat (vertut).

Man nur so als ein Gedankenspiel:

man hätte statt dem CAVS auch einfach Piranha V 6x6 nehmen können und statt mehr als 2000 GTK entsprechend Piranha 8x8 und für bestimmte Anwendungen 10x10. Dann hätte man schlussendlich eine Standard-Radpanzer-Familie gehabt. Mit sehr hoher Übereinstimmung der Fahrzeuge untereinander.

Aber Chance vertan, stattdessen also wird der logistische Zoo ausgebaut.

Dessen ungeachtet hätte man 2025 noch die Chance gehabt, das ganze endlich wieder in eine andere Richtung zu entwickeln

Allgemein:

Ich halte rein persönlich den Piranha V für das bessere System, unter anderem auch weil er auf die Modularität verzichtet, die meiner Ansicht nach eine Antwort auf eine nie gestellte und sie nie stellende Frage ist. Und die mehr Probleme nach sich zieht als sie vermeintlich löst.

[Frank353]

Quintus Fabius

CAVS war ja hier nicht gefragt. Aber da kann ich dir zustimmen.

Zu Boxer und Piranha V habe ich meine Meinung gesagt. Der erste Hammerschlag wird wahrscheinlich Deutschland und Polen treffen. Ich denke, da hat der Boxer Vorteile gegenüber dem Piranha V. Die Unterschiede sind aber nicht gigantisch. Ich könnte auch mit einem Piranha V gut leben. Der Piranha V spielt über die Länge des Konflikts seine Stärken aus.

Wenn wir über ein System für Europa reden, was nicht gefragt war, wären wahrscheinlich Piranha V und Lynx (auch nicht gefragt) die beste Wahl.

[Pmichael]

8x8 Piranha V und Boxer sind beide in der selben Gewichtsklasse, daher kann man sagen, dass der Boxer hier den Trend gesetzt hat für zukünftige Radfahrzeuge. Boxer ist ein fahrzeugtechnisch ausgereiftes und leistungsfähiges Fahrzeug, welche die heutigen und zukünftige Anforderungen erfüllen wird. Hier denkt man dass die Schweizer für das AGM einen abstrusen 10x10 Piranha IV nutzen müssen.

[alphall31]

TaWAN LBO (wahrscheinlich 66 Stück

Das ist die erste Bestellung und deckt ca 1 Division ab.

Für den Boxer müsste erst mal ein entsprechendes Modul entwickelt werden . Für den Piranha gibt es schon eine Ausführung Eloka und auch Fm . Das spart Kosten und Zeit. Dazu bietet der Piranha bedeutend mehr Platz aufgrund der Bauweise. Schutz ist bei beiden gleich . Ein hoher Antennenmast ist ja bei eloka nicht unbedingt notwendig das es da Einschränkungen geben könnte .

Wie es beim Piranha mit der Einsatzbereitschaft aussieht und Robustheit fehlt halt die Erfahrung bisher .
Beim Boxer gilt die Instandhaltung als aufwendig. Das altbekannte Problem mit festgebrannten dreck auf den Bremsen aufgrund von Überhitzung wodurch die Achsen getauscht werden in Folge.
Die Kosten werden halt immer von offizieller Seite bemängelt da diese schon bei der Beschaffung extrem gestiegen sind. Eine weitere Frage ist natürlich die über was für einen Zeitraum sich eine Bestellung strecken würde.

8x8 Piranha V und Boxer sind beide in der selben Gewichtsklasse, daher kann man sagen, dass der Boxer hier den Trend gesetzt hat für zukünftige Radfahrzeuge.

Den Piranha gibt es mittlerweile in der 5. Generation , da hat der Boxer garantiert keinen Trend gesetzt.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Die Kosten werden halt immer von offizieller Seite bemängelt da diese schon bei der Beschaffung extrem gestiegen sind.

Zur Kostenfrage habe ich mal einige Zeit mit KI herumgespielt und verschiedene Varianten berechnen lassen, also nur Piranha V anstelle der jetzt von der Bundeswehr geplanten bunten Mischung oder Varianten wie nur GTK oder nur GTK kombiniert mit CAVS usw. Bei nur Piranha V hätte man dann beispielsweise höhere Kosten für die 6x6 aber niedrigere für die 8x8 etc.

Gesamt kam ich immer auf mindestens 50 Milliarden Euro Kosteneinsparung über die gesamte Lebensdauer im Vergleich zu dem was die Bundeswehr jetzt real plant. Bei den meisten Berechnungen lag die Kosteneinsparung bei 70 bis 90 Milliarden, wenn man nur Piranha V beschaffen würde.

Das sind natürlich nur allergröbste Schätzungen, basierend auf OSINT, aber ohne jetzt genaue Zahlen nennen zu wollen, wäre eine nur Piranha V Lösung auf jeden Fall deutlich günstiger, und würden noch erhebliche weitere Vorteile bieten, vom besseren Schutz bei den leichten Plattformen bis hin zu entsprechenden Effekten bei Ausbildung, Logistik, Ersatzteilen, Weiterverwertung beschädigter Fahrzeuge etc etc

Pmichael:

Hier denkt man dass die Schweizer für das AGM einen abstrusen 10x10 Piranha IV nutzen müssen.

Was genau ist daran absurd? Der geringere Bodendruck? Das mögliche höhere Gesamtgewicht? Das sich der Rückstoß besser verteilt und das Artilleriesystem deutlich durchhaltefähiger ist? Dass man mehr Munition mitnehmen kann? Dass man mehr Besatzung mitnehmen könnte? Dass der 10x10 einen ungefähr 3 m kleineren Wendekreis als der GTK Boxer hat ? Dass die Grabenüberschreitfähigkeit und die Querfeldeinbeweglichkeit besser sind ?!

[Pmichael]

Den Piranha gibt es mittlerweile in der 5. Generation , da hat der Boxer garantiert keinen Trend gesetzt.

Die Gewichtssteigerungen bei Radfahrzeugen sind klar erkennbar

Pmichael:


Was genau ist daran absurd? Der geringere Bodendruck? Das mögliche höhere Gesamtgewicht? Das sich der Rückstoß besser verteilt und das Artilleriesystem deutlich durchhaltefähiger ist? Dass man mehr Munition mitnehmen kann? Dass man mehr Besatzung mitnehmen könnte? Dass der 10x10 einen ungefähr 3 m kleineren Wendekreis als der GTK Boxer hat ? Dass die Grabenüberschreitfähigkeit und die Querfeldeinbeweglichkeit besser sind ?!

Nicht nur die aktuelle Geländetauglichkeit reduziert sich mit jedem Paar mehr Räder sondern die 10 x 10 Piranha IV Variante hat sich beim Testschießen deutlich schlechter verhalten. Es gibt ja Videoaufnahmen wo das Schaukeln des Piranha IV nach dem Schuss viel länger angehalten hat als beim Boxer, was natürlich auch ein Ergebnis des längeren Hebels durch die notwendige 10 x 10 Variante ist. Wenn ich mich nicht irre hat die 10 x 10 auch nicht den Schuss aus der Bewegung demonstriert. Mit Radseitenlenkbremse hat der Boxer einen Wendekreis unter 15m.

Ich betrachte Behauptungen dass die Piranha IV 10 x 10 besser geeignet wäre für das AGM Modell für haltlos.

[Gecktron]

Ich finde es immer so erstaunlich, dass man dem GTK Boxer automatisch den größeren Schutz zuspricht, weil er schwerer ist. Tatsächlich können beide Systeme de facto auf das exakt gleiche Schutzniveau gebracht werden.

Der Boxer CRV hat nach australischen Vorgaben ein Schutzlevel das über STANAG 4569 Level 6 hinaus geht.
Von den Bildern die wir gesehen haben, und soweit bekannt ist, wurde das Drive Modul hinsichtlich der Panzerung nicht wesentlich verändert.
[Bild: https://esut.de/wp-content/uploads/2023/...S-Army.jpg]
Das STANAG Level des Boxers (was sich ja auf Rundum Schutz bezieht) scheint damit von dem Missionsmodul abhängig zu sein. Weiter gestützt wird diese Annahme dadurch, dass FFG ihr Bergemodul auch mit STANAG Level 5 Schutz bewirbt.

Das Bergemodul ist geschützt (ballistischen Schutz gemäß NATO STANAG 4569, Level 5) und hat ein Gewicht von rund 13 Tonnen. Es bietet Platz für den Kommandant und Bergewart. Neben einem schwenkbaren Kran verfügt es über eine 60 Meter Bergewinde. Die Länge des Kranauslegers beträgt 5,3 Meter und die Hebekraft bis zu 20 Tonnen. Auch die Bergewinde hat eine Zugkraft von 20 Tonnen. Bei Bedarf kann das Bergemodul auch mit einer Fernbedienbaren Waffenstation ausgestattet werden.

Eine stärkere Panzerung des Drive Moduls, die durch einen Wechsel des Mission Moduls auf eine Rundumpanzerung erweitert werden kann, spricht dafür, dass der Boxer das in den meisten Fällen das besser gepanzerte Fahrzeug ist. Dass ein Upgrade des Piranha theoretisch möglich ist, glaub ich schon. Aber ich habe noch kein Kunden gesehen, der so eine Variante bestellt hat (inkl. eine Modifikation der Frontpanzerung über das Bekannte Level 4+ hinaus).

Der Piranha V 10x10 ist beispielsweise länger als ein GTK und kann ein höheres Gesamtgewicht tragen, ist besser für die AGM geeignet als der GTK und hat obwohl er ungefähr 1,3 Meter länger ist trotzdem einen 3 m kleineren Wendekreis und einen deutlich geringeren Bodendruck bei höherem Gewicht. Entsprechend könnte er theoretisch sogar deutlich stärker gepanzert werden als der GTK

Laut Angaben von GDELS selbst hat die 10x10 Variante ein zulässiges Gesamtgewicht von 40 Tonnen. Und damit genau soviel wie das Common Drive Modul B0. Dass der Piranha 10x10 eine ganze zusätzliche Achse mitführt, und auch mehr Volumen hat, denke ich nicht, dass die pauschale Aussage, die 10x10 Variante kann stärker gepanzert werden dadurch belegt wird.

Mit dem Schakal soll erstmals ein Boxer mit dem neuen Common Drive Modul B0 ausgeliefert werden. Das Fahrmodul B0 wird im Rahmen des Vertrages serienreif gemacht und qualifiziert. Mit dem neuen Fahrmodul wird die Tragfähigkeit für ein Gefechtsgewicht von 40 Tonnen erhöht. Dafür wird das Fahrwerk überarbeitet und neue Reifen integriert. Bei den Triebwerken kann zwischen der 530-kW-Version (8V 199 TE20) und der 600-kW-Version (8V 199 TE21) gewählt werden. Die modernisierte Elektrik entspricht dem NGVA-Standard. Die digitale Architektur kann auf einen Gigabit-Datenbus zurückgreifen. Zudem soll der Schutz überarbeitet werden. Das Fahrmodul B0 ist abwärtskompatibel. Das heißt, vorhandene Missionsmodule können auf den eingeführten und auf den neuen Fahrmodulen genutzt werden.

Zusätzlich zu AGM auf Piranha 10x10

Dass man mehr Munition mitnehmen kann?

Ich sehe nichts das darauf hindeutet, dass die Piranha Variante mehr Geschosse mitführen kann. Das Beladen mit Munition erfolgt unter dem Turm. Das AGM selbst lagert die Munition dann im Turm. Da der AGM Turm auf Piranha praktisch unverändert ist, und auch soviel Platz auf der "Ladefläche" einnimmt wie auf der RCH155 ist davon auszugehen, dass man hier die gleichen 30 Schuss mitführt wie bei RCH155.

[Quintus Fabius]

Gecktron:

Ich sehe nichts das darauf hindeutet, dass die Piranha Variante mehr Geschosse mitführen kann. Das Beladen mit Munition erfolgt unter dem Turm. Das AGM selbst lagert die Munition dann im Turm. Da der AGM Turm auf Piranha praktisch unverändert ist, und auch soviel Platz auf der "Ladefläche" einnimmt wie auf der RCH155 ist davon auszugehen, dass man hier die gleichen 30 Schuss mitführt wie bei RCH155.

Im Turm selbst ist der Munitionsvorrat naturgemäß gleich groß, da es ja derselbe Turm ist. Der Piranha 10x10 ist jedoch 1,18 m länger als der GTK, und hat im Fahrzeug selbst deshalb mehr Platz, den man entsprechend nutzen könnte.

Der Boxer CRV hat nach australischen Vorgaben ein Schutzlevel das über STANAG 4569 Level 6 hinaus geht.

Aber nur frontal in einem 30 Grad Winkel, was für die moderne Kriegsführung hochgradig irrelevant ist und mit entsprechendem Mehr-Gewicht eingekauft wird.

The baseline armor is said to be STANAG 4569 Level 4 all around, which means that the vehicle can withstand 14.5mm heavy machinegun bullets from any angle. The additional armor kit (AMAP-B) brings its frontal resistance up to Level 6, making the vehicle frontally resistant to 30mm autocannon rounds.

Level 4/4b hat der Piranha V rundherum ganz genau und er kann im übrigen frontal auch auf Level 5 gebracht werden und mit entsprechenden Rüstkits auch rundherum auf Level 5.

Eine stärkere Panzerung des Drive Moduls, die durch einen Wechsel des Mission Moduls auf eine Rundumpanzerung erweitert werden kann, spricht dafür, dass der Boxer das in den meisten Fällen das besser gepanzerte Fahrzeug ist. Dass ein Upgrade des Piranha theoretisch möglich ist, glaub ich schon. Aber ich habe noch kein Kunden gesehen, der so eine Variante bestellt hat (inkl. eine Modifikation der Frontpanzerung über das Bekannte Level 4+ hinaus).

Laut Hersteller ist der Standardschutz rundherum in der Basisversion 4/4b und damit der exakt gleiche wie beim GTK. Und ja, es hat noch niemand bestellt, aber theoretisch kann der Piranha V rundherum auf 5 gebracht werden. Und wie gesagt ist das praktisch nichts anderes als das was der GTK auch bietet mit der Ausnahme, dass der GTK frontal noch schwerer gepanzert werden kann. Was aber wie gesagt keinen Sinn macht.

Tatsächlich würde auch beim GTK die "leichtere" Panzerung meiner Ansicht nach besser sein. Radpanzer geraten schnell in einen Bereich in dem sie schlicht und einfach zu schwer sind.

Tatsächlich erachte ich die Möglichkeit beim Piranha optional auch deutlich leichtere Versionen beschaffen zu können, einschließlich auch 6x6 und amphibischer Versionen für einen der wesentlichsten Vorteile dieser Plattform. Genau das geht dem GTK ab, weshalb dieser mit anderen Radpanzern ergänzt werden muss.

Laut Angaben von GDELS selbst hat die 10x10 Variante ein zulässiges Gesamtgewicht von 40 Tonnen. Und damit genau soviel wie das Common Drive Modul B0.

Dann hat ich das falsch im Kopf, ich dachte (hab nicht nachgesehen) dass beim GTK bei 39 Tonnen Schluss sei. Aber nun gut. Bleibt immer noch der Fakt dass sich die gleichen 40 Tonnen Maximal bei beiden Fahrzeugen sich beim 10x10 auf mehr Räder verteilen und damit der Bodendruck geringer ist. Was gerade bei einem Radpanzer elementar ist.

Laut folgender Quelle

https://esut.de/2024/04/meldungen/48909/...erweitert/

sind von den 40 Tonnen beim 10x10 17 Tonnen Nutzlast und damit so viel wie laut Hersteller der Kettenboxer hätte. Wie hoch ist die mögliche Nutzlast beim Common Drive Modul B0 ?


Pmichael:

Nicht nur die aktuelle Geländetauglichkeit reduziert sich mit jedem Paar mehr Räder

Warum sollte sich die Geländetauglichkeit durch mehr Räder verschlechtern?

die 10 x 10 Piranha IV Variante hat sich beim Testschießen deutlich schlechter verhalten. Es gibt ja Videoaufnahmen wo das Schaukeln des Piranha IV nach dem Schuss viel länger angehalten hat als beim Boxer, was natürlich auch ein Ergebnis des längeren Hebels durch die notwendige 10 x 10 Variante ist. Wenn ich mich nicht irre hat die 10 x 10 auch nicht den Schuss aus der Bewegung demonstriert.

Viel länger ?! Hab mir einen Reihe Filme angesehen und sehe nirgends, dass es viel länger andauert. Der Schuss in der Bewegung wurde ebenfalls schon vorgeführt. Sogar schon bei Tests wo beide Systeme parallel nebeneinander getestet wurde. Es war für diese Fähigkeit keinerlei Unterschied feststellbar.

Mit Radseitenlenkbremse hat der Boxer einen Wendekreis unter 15m.

Die RCH-155 hat einen Wendekreis von 21 m. Der 10x10 hat einen Wendekreis von 18 m. Quelle:

https://esut.de/2024/06/meldungen/51049/...vergleich/

Ich betrachte Behauptungen dass die Piranha IV 10 x 10 besser geeignet wäre für das AGM Modell für haltlos.

Darüber können wir durchaus gerne diskutieren. Ich halte ihn rein persönlich für besser geeignet, bin aber kein Freund von Radpanzerhaubitzen an sich. Ich finde also den 10x10 hier keineswegs gut, genau so wie ich die RCH-155 nicht gut finde.

Eine Achse mehr bedeutet, dass sich der Rückstoß besser verteilt und dass sich das Gewicht besser verteilt und demzufolge der 10x10 deshalb theoretisch Vorteile haben müsste was die Durchhaltefähigkeit und Robustheit gegenüber den auftretenden Kräften angeht.


Allgemein:

Noch ein Aspekt des Piranha. Davon gibt es weltweit schon mehr als 12.000 Stück in mehr als 20 Nationen. Beim GTK sind es bisher gerade mal mehr als 2000 (inklusive bestellte) auch wenn sich dass jetzt mit dem omniösen Projekt Arminius natürlich ändern soll)

[Gecktron]

Gecktron:
Aber nur frontal in einem 30 Grad Winkel, was für die moderne Kriegsführung hochgradig irrelevant ist und mit entsprechendem Mehr-Gewicht eingekauft wird.

STANAG 4569 ist per Definition rundum. STANAG 4569 bezieht sich auf eine 90% Schutzwahrscheinlichkeit der Insassen eines Fahrzeuges als ganzes. Wenn Australien ein STANAG Schutzlevel von 6+ fordert, ist davon auszugehen, dass das hier das ganze Fahrzeug rundum ist. Daher auch mein Argument, dass das angegebene STANAG Level beim Boxer von dem Missionsmodul abhängt, da diese die Seiten- und Heckpanzerung stellen.

sind von den 40 Tonnen beim 10x10 17 Tonnen Nutzlast und damit so viel wie laut Hersteller der Kettenboxer hätte. Wie hoch ist die mögliche Nutzlast beim Common Drive Modul B0 ?

Laut OCCAR (über die ja auch das Schakal Programm und dessen BO Modul koordiniert wird), ist das Leergewicht des Boxers 25,2t. Damit also eine Nutzlast von 14,8t. Da der Piranha über 1m länger ist, ergibt sich dementsprechend ein größeres Volumen das gepanzert werden muss. Hier jetzt Volumenrechnung anzufangen geht zu weit, aber wie gesagt, ich denke nicht, dass die 2,2t ausreichend sind um zu sagen, dass der Piranha 10x10 stärker gepanzert werden kann.

Noch ein Aspekt des Piranha. Davon gibt es weltweit schon mehr als 12.000 Stück in mehr als 20 Nationen. Beim GTK sind es bisher gerade mal mehr als 2000 (inklusive bestellte) auch wenn sich dass jetzt mit dem omniösen Projekt Arminius natürlich ändern soll)

Hier alle Piranhas und Verwandte in einen Topf zu schmeißen macht in dem Vergleich keinen Sinn. Hier geht es ja um den aktuellen Piranha 5 und vielleicht 4. Strykers und LAVs sowie Piranha 1-3 sind ja komplett andere Fahrzeuge die mit dem was wir hier diskutieren wenig gemeinsam haben.

Bei dem GTK Boxer sind wir bei über 2000 Fahrzeuge bei bald 8 Nutzern (mit Portugal). Beim Piranha V sind wir bei Dänemark, Spanien und Rumänien (plus 2 Fahrzeuge im Dienst Monacos) und rund 900 Fahrzeugen ohne Deutschland.

[Milspec_1967]

Gecktron:

Allgemein:

Noch ein Aspekt des Piranha. Davon gibt es weltweit schon mehr als 12.000 Stück in mehr als 20 Nationen. Beim GTK sind es bisher gerade mal mehr als 2000 (inklusive bestellte) auch wenn sich dass jetzt mit dem omniösen Projekt Arminius natürlich ändern soll)

12.000.....Das sind ALLE Piranha seit 1974 (!), die damals nicht mehr als Polizei Fahrzeuge waren!
Und viele davon sind in vielen (Entwicklung) Ländern nicht mehr vorhanden oder in was für einen Zustand??

Wenn Du Piranha mit Boxer vergleichen willst, dann bitte FAIR mit den Versionen jenseits Piranha III/LVAV 25,
wobei auch hier die frühen Versionen nicht das Niveau des Boxer erreichen.

Das sind dann wesentlich weniger als 12.000....und insgesamt davon mehr als 5000 allein geliefert und produziert in USA... Also in EINEM LAND mehr als die Hälfte der Ernst zu nehmenden Boxer Konkurrenten.

In der Landes Verbreitung in größeren Stückzahlen über 200 könnte Boxer vermutlich also durchaus vielleicht bald aufholen.
30 Jahre Produktions Rückstand aus "billigen" Zeiten dagegen sicher nicht .

[Quintus Fabius]

Da habt ihr Recht, das Argument mit den Zahlen ist falsch, weil es alle Varianten umfasst. Jedoch haben auch diese gewisse Kompatibilitäten was die Bauteile angeht:

https://www.gdels.com/en/products/wheele...es/piranha

All PIRANHA variants share a common chassis and drivetrain concept, along with many similar sub-components, all facilitating training and logistics.

Gecktron:

Wenn Australien ein STANAG Schutzlevel von 6+ fordert, ist davon auszugehen, dass das hier das ganze Fahrzeug rundum ist.

Meiner Kenntnis nach nur im 30 Grad Bereich nach vorne. 6+ rundherum halte ich zudem bei dem Gewicht beim GTK gar nicht machbar.

wie gesagt, ich denke nicht, dass die 2,2t ausreichend sind um zu sagen, dass der Piranha 10x10 stärker gepanzert werden kann.

Da hast du Recht. Aber wie gesagt: ich halte mehr Panzerung und mehr Gewicht bei einem solchen Radpanzer ohnehin nicht für einen Vorteil sondern eher für einen Nachteil. Ich schrieb ja explizit, dass das höhere Gewicht des GTK ein Nachteil ist und dass ich gerade eben darin einen Vorteil des Piranha V sehe, dass man diesen auch in leichteren Versionen beschaffen kann (hängt natürlich von der spezifischen Aufgabe ab).

Der Hersteller schreibt übrigens sogar von 18 Tonnen Nutzlast beim 10x10.

Gecktron: Wie würdest du die Frage der Synergieeffekte bewerten, wenn man statt einer Mischung von GTK und Piranha V und CAVS wie von der Bundeswehr aktuell geplant stattdessen nur ein System hätte? Denn man könnte ja theoretisch auch die ganzen Aufgaben für leichtere 6x6 Radpanzer mit dem Piranha V abdecken.

[Broensen]

Der Piranha 10x10 ist jedoch 1,18 m länger als der GTK, und hat im Fahrzeug selbst deshalb mehr Platz, den man entsprechend nutzen könnte.

Hast du denn (abseits der Fahrzeugläng) Anhaltspunkte dafür, dass der Piranha 10x10 mit aufgesetztem AGM noch über ausbaufähigen Innenraum verfügt, der sich für die Munitionslagerung eignet und nicht anderweitig benötigt wird?

Aber nur frontal in einem 30 Grad Winkel, was für die moderne Kriegsführung hochgradig irrelevant ist

Das kommt auf die Rolle an. Als Unterstützungsfahrzeug hast du recht, beim Radschützenpanzer nicht, denn der muss im Zweifelsfall gegen andere Schützenpanzer antreten, da erhält der Frontalschutz dann doch wieder Relevanz.

Level 4/4b hat der Piranha V rundherum ganz genau und er kann im übrigen frontal auch auf Level 5 gebracht werden und mit entsprechenden Rüstkits auch rundherum auf Level 5.

Ich finde es falsch, Fahrzeuge anhand ihrer Aufrüstbarkeit miteinander zu vergleichen. Wenn, dann muss man sowohl Mindest-, als auf Maximalschutz vergleichen, auch unter Berücksichtigung eventueller Nebeneffekt wie bspw. Nutzlastverlust.
Hier wird das nicht ganz so relevant, aber in anderen Diskussionen wurde schon der CAVS über den GTK gestellt, weil er schwimmfähig ist und auf das gleiche Schutzniveau gebracht werden kann.

Tatsächlich würde auch beim GTK die "leichtere" Panzerung meiner Ansicht nach besser sein. Radpanzer geraten schnell in einen Bereich in dem sie schlicht und einfach zu schwer sind.

Für mindestens CRV und Schakal würde ich dir da widersprechen. Das sind Gefechtsfahrzeuge, die den Schutz brauchen. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, solche 8x8-Gefechtsfahrzeuge einzusetzen, aber weniger Schutz brauchen die sicher nicht.

Bleibt immer noch der Fakt dass sich die gleichen 40 Tonnen Maximal bei beiden Fahrzeugen sich beim 10x10 auf mehr Räder verteilen und damit der Bodendruck geringer ist. ... Warum sollte sich die Geländetauglichkeit durch mehr Räder verschlechtern?

Ich bin da nicht ganz so im Thema, würde aber vermuten, dass du Recht hast hinsichtlich schwierigem Untergrund, während anspruchsvolle Geländeformationen eher gegen eine 5. Achse sprechen dürften.

Da habt ihr Recht, das Argument mit den Zahlen ist falsch, weil es alle Varianten umfasst. Jedoch haben auch diese gewisse Kompatibilitäten was die Bauteile angeht:

https://www.gdels.com/en/products/wheele...es/piranha

Das bezieht sich aber auf die aktuellen Varianten untereinander, nicht auf die verschiedenen Generationen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass Piranha IV und V das ein oder andere Teil gemeinsam haben und sicher auch hinsichtlich Ausbildung und Instandhaltung Parallelen aufweisen. Aber nicht mehr mit den IIIH&C und erst recht nicht mit der LAV-/Stryker-Familie.