(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Allerdings halte ich Blue Whale nicht wirklich für unsere Anforderungen geeignet. Das erscheint mit mehr eine Art Testprogramm zu sein, als Standart-UUV würde ich definitiv das HERNE XLAUX bevorzugen, das selber mit verschiedensten Missionsmodulen ausgestattet werden kann.
https://www.baesystems.com/en/product/herne--xlauv

Glaub' mir, die deutsche Rüstungsindustrie hat da sicherlich schon was "in der Mache", um den spezifischen deutschen Anforderungen gerecht zu werden - DMS-konform versteht sich und sicherlich 100 Mio. EUR (+) für das Seriengerät. Pro Stück versteht sich und ohne die Entwicklungskosten

Ich würde mal auf TKMS und deren Large Modifiable Underwater Mothership tippen...

https://www.navalnews.com/naval-news/202...uuv-study/

[roomsim]

Weiß das jemand von euch:

Frage 1: Auf sämtlichen Bildern sieht man die T26 mit 2 x 24 CAMM Zellen (am Bug und über der Mission Bay).
Die RN schreibt auf ihrer offiziellen Homepage allerdings von 12 Zellen (die dann wohl quadpacked sind?!).
Was ist von beidem stimmt denn?

Frage 2: Eignet sich das Flexdeck der F126 für Blue Whale?

1. Siehe T26 Strang

2.
Das Flexdeck unter dem Flugdeck sollte es rein theoretisch können.
Am oberdeck wird es nicht möglich sein, da Blue Wahle zu groß ist für ISO 20 Container

[DopePopeUrban]

Ich würde mal auf TKMS und deren Large Modifiable Underwater Mothership tippen...

https://www.navalnews.com/naval-news/202...uuv-study/

Ja aber aber das passt halt in kein Mission Bay der Welt, das Ding ist 25m lang

[Broensen]

Die operative Frage ist, was bringt einer F126 ein Blue Whale UUV, welcher mit 2 bis 3 kts durch das Einsatzgebiet schleicht? Der Blue Whale trägt - nach meiner Bewertung - maximal ein passives TASS und hat damit nur einen Bruchteil der Leistung des ACTAS der F126 selber.

Ein BlueWhale wäre nur in Einsätzen interessant, in denen man kein Schleppsonar einsetzt. Also definitiv nicht im ASW, sondern in IKM-Operationen im Küstenvorfeld, bei KRITS-Überwachung o.ä.
Und dafür lohnt sich die Beschaffung nicht. Es ist also eigentlich unerheblich, weil BlueWhale nur experimentell Sinn ergibt und dafür auch von z.B. der Planet aus eingesetzt werden kann.

[Milspec_1967]

Sie ist wohl das einzige ASW bestimmte Schiff in der Welt, welches über keinerlei organische Anti Uboot Kapazitäten besitzt. Ziemlich wilde Sache wenn man mich fragt.

Dabei ist sie gigantisch und extrem teuer. Um wirklich ein hochwertiges Kriegsschiff zu werden muss sie 16 weitere VLS Zellen erhalten um einen wirklich effektiven Waffenmix zu haben jenseits von ESSM für den erweitertem Selbstschutz.

Ich denke ich klinke mich bei soviel total gegensätzlichen Lager kämpfen und einem total bekloppt gewordenen BMVg /Regierung und BAAinBw mal aus.

F-126 ohne stop gap und in 8 Exemplaren mit einer Untauglich Pazifisten Waffenkonfig von 2015, wird ein Kampfunfähiges Milliarden Grab werden, wie es die Geschichte dieses Landes noch nie gesehen hat und welches erstens erst 2033 frühestens kommen wird (das Wette ich) und zweitens im Krieg oder Houthi Konflikt Szenarien schnell versenkt sein wird, mangels AAW Magazintiefe
Schade, dass es keine Gesetze gibt, die Minister für derart vorsätzliche Fehl Leistungen zur Rechenschaft zieht.
Pistorius hat als Verwaltung Beamter keinen Sachverstand, sondern nur Schiss vor Klagen der Firmen, wo für F-126 was bestellt wurde.
Das Parlament bzw der Haushalt Ausschuss scheint wesentlich mehr Sachverstand zu haben.

[Frank353]

Ich poste Mal hier, weil es hauptsächlich um die Fregatte 126 geht, aber auch um K 130.

https://marineforum.online/f126-alternat...jektstand/

Pistorius will zweigleisig fahren.

6x Fregatte 126 mit NVL
4x Fregatte A200 mit TKMS
6/8x Fregatte 127

Für die A200 werden vermutlich 5 Korvetten 130 1. Los ausgephast.
Geplant sind auch mehr Betriebsstoffversorger und Dienstboote, neue Tender und Minensuchboote.

Herausforderungen:
Personalengpass Besatzungen Boote und Schiffe
Kapazitäten Werften

[Leuco]

Ich poste Mal hier, weil es hauptsächlich um die Fregatte 126 geht, aber auch um K 130.

https://marineforum.online/f126-alternat...jektstand/

6x Fregatte 126 mit NVL
4x Fregatte A200 mit TKMS
6/8x Fregatte 127

Wo stehen in dem Artikel den Stückzahlen von F126 und F127? Genannt werden nur potentiell 4 A200 und das ausphasen der alten K130. Die haben wohl hier mitgelesen.

Wenn man die Meko als Ersatz für die K130 sieht, kann die Stückzahl der Fregatten theoretisch unangetastet bleiben bzw. sich auch die gestern gemeldete Erhöhung der F126 auf 8 Einheiten bewahrheiten (Personaltechnisch könnte es zu einer Stilllegung bzw. Verkauf der F125 kommen(Spekulation)).

[DeltaR95]

Pistorius will zweigleisig fahren.

Das kann auch nur jemand versuchen, der keine Ahnung hat, was es bedeutet eine Schiffsklasse in Dienst zu stellen. Die Bundeswehr ist bzw. war schon überfordert, ein Schiff pro Jahr in Dienst zu stellen bzw. ausreichend Besatzungen für F125 aufzustellen.

Solange sich der Wald an Prozessen der Bundeswehr, der der Ablieferung so eines Schiffes folgt, nicht radikal gelichtet wird, ist das der berühmte letzte Sargnagel für die Marine.

NVL hat eine F126 ab 2035 in Aussicht gestellt, in diesem Jahr soll auch F127 zulaufen. Die Bundeswehr müsste zwei hochkomplexe Schiffsklassen in denselben Jahren in die Flotte bringen. Das kann nur schief gehen.

Mit Glück wäre ja die Auslieferung der A-200 in 2034 abgeschlossen.

Die "Entscheider" da oben sind scheinbar im Kaufrausch, haben allerdings keine Ahnung, was ihr Unterbau an Wundern vollbringen müsste, um diese ganzen Schiffe auch betreibbar zu bekommen.

Mit diesem Schlingerkurs wäre die Marine vielleicht 2045 wieder kriegstüchtig. Nur mal so nebenbei, wenn die erste F126 in 2035 kommt, kann man direkt schon mit den Planungen für Hardware- und Software-Refresh und ein MLU beginnen.

Die Bundeswehr und unsere Marine vergisst immer gerne, dass so ein Schiff nicht 30 Jahre unverändert nutzbar ist, sondern der Kampfwert bedingt durch technologischen Fortschritt langsam erodiert. Um diesen wieder zu erhöhen, gibt es das MLU.

Wie soll diese Bundeswehr das leisten? Die haben nicht mal den Nachbau (!) einer Korvette hinbekommen.

Hätte die Bundeswehr sich dort mal endlich in eine internationale Nutzergemeinschaft eingekauft (z.B. Type 26) hätten die Nationen ihren Workshare und die Kosten aufteilen können. Dadurch, dass jetzt alles wieder nationale Sonderlösungen werden, bleibt die ganze Arbeit an der Bundeswehr hängen oder man macht es halt wie bei F124 und wundert sich nach 20 Jahren Dienst, dass man ein Museum zur See fährt, dem der Haupteffektor und damit die Hauptfähigkeit wegbricht.

Auch hier im Forum müssen manche noch lernen, dass vielleicht 1 % der Gesamtarbeitsleistung, die man benötigt um so ein Schiff zu realisieren, auf die Konzeption entfällt. Die übrigen 99 % sind dann die Realisierung mit vielleicht 30 % und dann fast 70 % an Arbeiten in der Nutzungsphase, damit das Objekt der Begierde auch auf dem Stand bleibt, den es haben muss, um mit dem schnellen Wandel der Technologie Schritt zu halten.

Bestes Beispiel auch hier: Die F126 ist eine ASW-Fregatte, die von Anfang an ohne Decoys gegen Torpedos geplant wurde. Sowas ist seit Jahrzehnten Standard auf ASW Fregatten der NATO und diese Fähigkeit im Wert von ein paar Millionen EURO für alle Schiffe hat man einfach mal weggespart. Dabei hat sogar Rheinmetall um 2012 herum schon eine Erweiterung von MASS mit Soft-Kill-Decoys gegen Torpedos vorgestellt.

Aber nein, stattdessen hofft man auf das Wunder, dass wir den Sea Spider und die dafür notwendige Sensorik zum Laufen kriegen.

Dies ist für mich ein Paradebeispiel, dass die Bundeswehr bedingt durch ihre Prozesse nicht in der Lage ist, die 80 % Lösung umzusetzen, sondern lieber der 100 % Lösung über Jahrzehnte hinterher rennt. Getreu dem Motto "Wenn ich nicht das Beste haben kann, will ich gar nichts!".

[ObiBiber]

Wo stehen in dem Artikel den Stückzahlen von F126 und F127? Genannt werden nur potentiell 4 A200 und das ausphasen der alten K130. Die haben wohl hier mitgelesen.

Wenn man die Meko als Ersatz für die K130 sieht, kann die Stückzahl der Fregatten theoretisch unangetastet bleiben bzw. sich auch die gestern gemeldete Erhöhung der F126 auf 8 Einheiten bewahrheiten (Personaltechnisch könnte es zu einer Stilllegung bzw. Verkauf der F125 kommen(Spekulation)).

Ausphasung des 1. Loses K130 wird dann aber auch erst ab Mitte der 2030er nötig…
Weil man bis dahin maximal die 4 x Meko A200 DEU und 1-2 x F126 auf dem Hof stehen hat…
richtig stressig wird es dann zwischen 2035-2040 … da laufen dann 10-12 Grosskampfschiffe zu…
Aber bis dahin kann man sowohl Kapazitäten in den Werften, als auch bei der Marine aufbauen…
Das sind schon sehr lange Zeithorizonte um tätig zu werden…

[Frank353]

Wo stehen in dem Artikel den Stückzahlen von F126 und F127? Genannt werden nur potentiell 4 A200 und das ausphasen der alten K130. Die haben wohl hier mitgelesen.

Danke für deine freundlichen Anmerkungen. Die Zahlen habe ich eingefügt.

[Broensen]

Bestes Beispiel auch hier: Die F126 ist eine ASW-Fregatte, die von Anfang an ohne Decoys gegen Torpedos geplant wurde. Sowas ist seit Jahrzehnten Standard auf ASW Fregatten der NATO und diese Fähigkeit im Wert von ein paar Millionen EURO für alle Schiffe hat man einfach mal weggespart.

Eigentlich ist das eher ein Beispiel für ein anderes Problem. Die F126 wurde halt eben nicht als ASW-Fregatte geplant, sondern als Mehrzweckfregatte, primär für IKM-Einsätze mit Sekundärfähigkeiten für LV/BV inkl. ASW.
Das Problem war dann, dass man die Planungen nicht mehr angepasst hat als der Fokus zu LV/BV wechselte. Entweder weil man die Notwendigkeit nicht erkannt hat oder weil man nicht mehr in den Prozess eingreifen konnte bzw. wollte, was ja erfahrungsgemäß meist zu nicht unerheblichen Zeitverzögerungen und Mehrkosten führt.

[DeltaR95]

Eigentlich ist das eher ein Beispiel für ein anderes Problem. Die F126 wurde halt eben nicht als ASW-Fregatte geplant, sondern als Mehrzweckfregatte, primär für IKM-Einsätze mit Sekundärfähigkeiten für LV/BV inkl. ASW.
Das Problem war dann, dass man die Planungen nicht mehr angepasst hat als der Fokus zu LV/BV wechselte. Entweder weil man die Notwendigkeit nicht erkannt hat oder weil man nicht mehr in den Prozess eingreifen konnte bzw. wollte, was ja erfahrungsgemäß meist zu nicht unerheblichen Zeitverzögerungen und Mehrkosten führt.

Ich find' die Erklärung der Bundeswehr immer noch witzig:

Das „K“ steht für „Kampf“

Das MKSMehrzweckkampfschiff soll also in der Lage sein, einerseits überall auf der Welt und für lange Zeit große Seeräume zu patrouillieren, Embargos zu überwachen und notfalls deutsche Staatsbürger aus Krisensituationen zu evakuieren, andererseits sich notfalls aber auch im Nordatlantik oder Mittelmeer im Seegefecht gegen andere Kriegsschiffe seiner Art und U-Boote durchsetzen zu können. Ein einzelner Schiffstyp konnte so ein breites Aufgabenspektrum bisher nicht erfüllen.

Dabei ist die Grundvariante des MKS allein schon ein vollwertiges Kampfschiff. Austauschbare Funktionseinheiten ergänzen diese Kernfähigkeit und machen das Schiff dann zum Spezialisten. Zwei Arten solcher Missionsmodule sind zurzeit vorgesehen: ein Modul „ASWAnti-Submarine Warfare-Lagebild“ und ein Modul „Gewahrsam“

Wie kann die Grundvariante ein vollwertiges Kampfschiff sein, wenn die Warfare Area ASW komplett fehlt? BHS allein reichen dafür nicht aus.

[HansPeters123]

Das kann auch nur jemand versuchen, der keine Ahnung hat, was es bedeutet eine Schiffsklasse in Dienst zu stellen. Die Bundeswehr ist bzw. war schon überfordert, ein Schiff pro Jahr in Dienst zu stellen bzw. ausreichend Besatzungen für F125 aufzustellen.

Solange sich der Wald an Prozessen der Bundeswehr, der der Ablieferung so eines Schiffes folgt, nicht radikal gelichtet wird, ist das der berühmte letzte Sargnagel für die Marine.

NVL hat eine F126 ab 2035 in Aussicht gestellt, in diesem Jahr soll auch F127 zulaufen. Die Bundeswehr müsste zwei hochkomplexe Schiffsklassen in denselben Jahren in die Flotte bringen. Das kann nur schief gehen.

Mit Glück wäre ja die Auslieferung der A-200 in 2034 abgeschlossen.

Die "Entscheider" da oben sind scheinbar im Kaufrausch, haben allerdings keine Ahnung, was ihr Unterbau an Wundern vollbringen müsste, um diese ganzen Schiffe auch betreibbar zu bekommen.

Mit diesem Schlingerkurs wäre die Marine vielleicht 2045 wieder kriegstüchtig. Nur mal so nebenbei, wenn die erste F126 in 2035 kommt, kann man direkt schon mit den Planungen für Hardware- und Software-Refresh und ein MLU beginnen.

Die Bundeswehr und unsere Marine vergisst immer gerne, dass so ein Schiff nicht 30 Jahre unverändert nutzbar ist, sondern der Kampfwert bedingt durch technologischen Fortschritt langsam erodiert. Um diesen wieder zu erhöhen, gibt es das MLU.

Wie soll diese Bundeswehr das leisten? Die haben nicht mal den Nachbau (!) einer Korvette hinbekommen.

Hätte die Bundeswehr sich dort mal endlich in eine internationale Nutzergemeinschaft eingekauft (z.B. Type 26) hätten die Nationen ihren Workshare und die Kosten aufteilen können. Dadurch, dass jetzt alles wieder nationale Sonderlösungen werden, bleibt die ganze Arbeit an der Bundeswehr hängen oder man macht es halt wie bei F124 und wundert sich nach 20 Jahren Dienst, dass man ein Museum zur See fährt, dem der Haupteffektor und damit die Hauptfähigkeit wegbricht.

Auch hier im Forum müssen manche noch lernen, dass vielleicht 1 % der Gesamtarbeitsleistung, die man benötigt um so ein Schiff zu realisieren, auf die Konzeption entfällt. Die übrigen 99 % sind dann die Realisierung mit vielleicht 30 % und dann fast 70 % an Arbeiten in der Nutzungsphase, damit das Objekt der Begierde auch auf dem Stand bleibt, den es haben muss, um mit dem schnellen Wandel der Technologie Schritt zu halten.

Bestes Beispiel auch hier: Die F126 ist eine ASW-Fregatte, die von Anfang an ohne Decoys gegen Torpedos geplant wurde. Sowas ist seit Jahrzehnten Standard auf ASW Fregatten der NATO und diese Fähigkeit im Wert von ein paar Millionen EURO für alle Schiffe hat man einfach mal weggespart. Dabei hat sogar Rheinmetall um 2012 herum schon eine Erweiterung von MASS mit Soft-Kill-Decoys gegen Torpedos vorgestellt.

Aber nein, stattdessen hofft man auf das Wunder, dass wir den Sea Spider und die dafür notwendige Sensorik zum Laufen kriegen.

Dies ist für mich ein Paradebeispiel, dass die Bundeswehr bedingt durch ihre Prozesse nicht in der Lage ist, die 80 % Lösung umzusetzen, sondern lieber der 100 % Lösung über Jahrzehnte hinterher rennt. Getreu dem Motto "Wenn ich nicht das Beste haben kann, will ich gar nichts!".

Erste F 126 ab 2035? Dachte es hieß 4 Jahre Verspätung das wäre dann eigentlich 2032. Machste nix.

[Leuco]

Erste F 126 ab 2035? Dachte es hieß 4 Jahre Verspätung das wäre dann eigentlich 2032. Machste nix.

Das Ziel von NVL ist weiterhin 2031/32. Die höheren Zahlen kommen mehr aus der Politik und von Skeptikern. Was hier dann realistisch ist kann aktuell wohl niemand wirklich sagen. Ich denke 2032 best case und 2035 worst case.

Ich denke die nächsten Wochen werden hier weiter Klarheit schaffen, wie es um das Datenthema bestellt ist. Da die Zulieferer alle weiterarbeiten, ist es denke ich auch schwierig abzuschätzen, wie sich die Verzögerungen beeinflussen und was man ggf. an Zeit an anderer Stelle wieder raus holen kann.

Ich versuche hier gerade optimistisch zu sein, auch was einen Fähigkeitsaufwuchs betrifft.

[roomsim]

Erste F 126 ab 2035? Dachte es hieß 4 Jahre Verspätung das wäre dann eigentlich 2032. Machste nix.

Das Ziel von NVL ist weiterhin 2031/32. Die höheren Zahlen kommen mehr aus der Politik und von Skeptikern. Was hier dann realistisch ist kann aktuell wohl niemand wirklich sagen. Ich denke 2032 best case und 2035 worst case.

Ich denke die nächsten Wochen werden hier weiter Klarheit schaffen, wie es um das Datenthema bestellt ist. Da die Zulieferer alle weiterarbeiten, ist es denke ich auch schwierig abzuschätzen, wie sich die Verzögerungen beeinflussen und was man ggf. an Zeit an anderer Stelle wieder raus holen kann.

Ich versuche hier gerade optimistisch zu sein, auch was einen Fähigkeitsaufwuchs betrifft.

Wenn man sich wirklich an die Modifikation/Umplanung des Designs für mehr Feuerkraft heranwagen sollte(ich hoffe es) ist eher mit 2035 zu rechnen als 2032.