(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Leuco]

Die Erhöhung der VLS Zellen ist das Primäre Thema. Vermutlich würden weitere 8 reichen (besser natürlich 16) um die Container Stellplätze nicht anrühren zu müssen. Hiermit wären die Container Stellflächen frei für anderen Kram und können ihrem eigentlichen Zweck dienen. Diese Stellflächen rechtfertigen für mich auch die im Vergleich zur T26 höhere Größe bzw. Tonnage (auch wenn dies nicht der einzige Faktor ist, welcher zu den Dimensionen geführt hat).

Die T26 besitzt hier überhaupt keine außen Stellflächen. In den Containern können Loitering Munition, Eloka, Anti Drohnen Drohnen, Laser usw. mitgeführt werden. Setzt man dies konsequent um, übersteigt die Fähigkeit der F126 in Summe jene der T26. Man kann hier im Vergleich auch durchaus berücksichtigen, dass einige dieser Optionen im AAW Bereich liegen und entsprechend beim Vergleich mit T26 und anderen berücksichtigt werden sollte.

[Pmichael]

Die Erhöhung der VLS Zellen ist das Primäre Thema. Vermutlich würden weitere reichen um die Container Stellplätze nicht anrühren zu müssen. Hiermit wären die Container Stellflächen frei für anderen Kram und können ihrem eigentlichen Zweck dienen. Diese Stellflächen rechtfertigen für mich auch die im Vergleich zur T26 höhere Größe bzw. Tonnage (auch wenn dies nicht der einzige Faktor ist, welcher zu den Dimensionen geführt hat).

Die T26 besitzt hier überhaupt keine außen Stellflächen. In den Containern können Loitering Munition, Eloka, Anti Drohnen Drohnen, Laser usw. mitgeführt werden. Setzt man dies konsequent um, übersteigt die Fähigkeit der F126 in Summe jene der T26. Man kann hier im Vergleich auch durchaus berücksichtigen, dass einige dieser Optionen im AAW Bereich liegen und entsprechend beim Vergleich mit T26 und anderen berücksichtigt werden sollte.

Die britische Type 26, die aus Budget Gründen wohl auch die schwächste Variante ist gegenüber den Exportschiffen, besitzt einen starken Waffenmix und ist für die Kernaufgabe ASW und hinsichtlich Deep Strike Kapazitäten viel besser ausgerüstet.
Der einzige Schwachpunkt ist das schwache Radar, Kanada und Australien nutzen hier eigene leistungsfähigere Radare.

F126 ist auf gar keinem Fall das bessere Schiff.

[DeltaR95]

Die T26 besitzt hier überhaupt keine außen Stellflächen. In den Containern können Loitering Munition, Eloka, Anti Drohnen Drohnen, Laser usw. mitgeführt werden. Setzt man dies konsequent um, übersteigt die Fähigkeit der F126 in Summe jene der T26. Man kann hier im Vergleich auch durchaus berücksichtigen, dass einige dieser Optionen im AAW Bereich liegen und entsprechend beim Vergleich mit T26 und anderen berücksichtigt werden sollte.

Ich wage zu behaupten, wenn man will ist auch auf dem riesigen leeren Deck der Type 26 über der Mission Bay die Aufstellung von Containers möglich

[Bild: https://i.imgur.com/uqSSsAX.jpg]

Ich wüsste sonst nicht, warum diese Fläche so leer ist.

Mal abgesehen davon, die Aufstellungsorte der F126 direkt zwischen den Aufbauten sind für Drohnen-Abwehr-Laser wohl ziemlich ungeeignet, weil nur sehr schmale Bestreichungswinkel zur Verfügung stehen - das kann man als "Krücke" bezeichnen. Gleiches gilt für EloKa, die braucht einen Platz ganz oben mit Rundumsicht.

[Leuco]

Die britische Type 26, die aus Budget Gründen wohl auch die schwächste Variante ist gegenüber den Exportschiffen, besitzt einen starken Waffenmix und ist für die Kernaufgabe ASW und hinsichtlich Deep Strike Kapazitäten viel besser ausgerüstet.
Der einzige Schwachpunkt ist das schwache Radar, Kanada und Australien nutzen hier eigene leistungsfähigere Radare.

F126 ist auf gar keinem Fall das bessere Schiff.

Ich hatte beim Vergleich ja angeführt, falls das VLS um 8 oder 16 Zellen erweitert wird. Beim Thema ASW kann man sicher streiten. Das Argument, dass die F126 das Schleppsonar nur als Option hat, bracht man nicht anführen. Bei der Leistungsfähigkeit bringt die F126 natürlich ihren zweiten Sea Tiger ein, zwei zusätzliche Drohnen können auch noch mitgeführt werden. Das macht schon einiges wett.

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Ich wage zu behaupten, wenn man will ist auch auf dem riesigen leeren Deck der Type 26 über der Mission Bay die Aufstellung von Containers möglich

Es gibt hier Fläche, aber das sind keine Containerstellplätze für Module, wie sie die F126 hat. Bei der T26 können hier Dinge gelagert werden wie z.B. Boote. Zur Missionsbucht fehlen hier z.B. IT, Kühlwasser, Starkstrom etc..

[DeltaR95]

Es gibt hier Fläche, aber das sind keine Containerstellplätze für Module, wie sie die F126 hat. Bei der T26 können hier Dinge gelagert werden wie z.B. Boote. Zur Missionsbucht fehlen hier z.B. IT, Kühlwasser, Starkstrom etc..

Wie kommst du darauf, dass die F126 das hätte?

Das sind ganz normale Container-Stellplätze auf F126, sprich Fußpunkt-Aufnahmen mit ISO-Twistlocks und evtl. mit viel Glück ein 32 A Starkstrom-Anschluss. So eine fliegende Leitung schmeißt man normalerweise von der nächsten Starkstromsteckdose über Oberdeck, da ist nun wirklich nichts magisches dran.

Auf welcher Grundlage sollte irgendwer auch auf F126 irgendwelche sonstigen Anschlüsse für die Container vorsehen, wenn er nicht mal weiß, was in diesen Container an "Fähigkeiten" drinsteckt?

Diese Container-Stellplätze auf F126 sind doch nichts weiter als Überbleibsel der IKM-Rolle für den Materialtransport z.B. bei Disaster Relief.

[Pmichael]

Wie kommst du darauf, dass die F126 das hätte?

Das sind ganz normale Container-Stellplätze auf F126, sprich Fußpunkt-Aufnahmen mit ISO-Twistlocks und evtl. mit viel Glück ein 32 A Starkstrom-Anschluss. So eine fliegende Leitung schmeißt man normalerweise von der nächsten Starkstromsteckdose über Oberdeck, da ist nun wirklich nichts magisches dran.

Auf welcher Grundlage sollte irgendwer auch auf F126 irgendwelche sonstigen Anschlüsse für die Container vorsehen, wenn er nicht mal weiß, was in diesen Container an "Fähigkeiten" drinsteckt?

Diese Container-Stellplätze auf F126 sind doch nichts weiter als Überbleibsel der IKM-Rolle für den Materialtransport z.B. bei Disaster Relief.

Da das Gewahrsam-Modul von Anfang an angedacht war, hoffe ich, dass das Schiff dort auch über Wasser-, Abwasser-, Strom- und Klimaanschlüsse verfügt. Ich halte Container, die offen auf dem Deck platziert werden und damit den Witterungsbedingungen frei ausgesetzt sind, für eine ziemlich zweifelhafte Angelegenheit, insbesondere, wenn in diesen Containern gearbeitet werden soll.

[DeltaR95]

Da das Gewahrsam-Modul von Anfang an angedacht war, hoffe ich, dass das Schiff dort auch über Wasser-, Abwasser-, Strom- und Klimaanschlüsse verfügt. Ich halte Container, die offen auf dem Deck platziert werden und damit den Witterungsbedingungen frei ausgesetzt sind, für eine ziemlich zweifelhafte Angelegenheit, insbesondere, wenn in diesen Containern gearbeitet werden soll.

Ich dachte bisher, dass MM Gewahrsam sollte in das Flex Deck "Mitte" unterhalb des Oberdecks? In die zwei Stellplätze an Oberdeck für 2 x 20 ft ISO passt doch kein MM Gewahrsam?

Von den Flex Decks der Type 26 und deren möglichen Bestückungen gibt es ja Zeichnungen zu Hauf im Internet. Aber von denen der F126 so gut wie gar keine - das hintere mit dem MM ASW mal ausgenommen.

[roomsim]

Ich wage zu behaupten, wenn man will ist auch auf dem riesigen leeren Deck der Type 26 über der Mission Bay die Aufstellung von Containers möglich

[Bild: https://i.imgur.com/uqSSsAX.jpg]

Ich wüsste sonst nicht, warum diese Fläche so leer ist.

Mal abgesehen davon, die Aufstellungsorte der F126 direkt zwischen den Aufbauten sind für Drohnen-Abwehr-Laser wohl ziemlich ungeeignet, weil nur sehr schmale Bestreichungswinkel zur Verfügung stehen - das kann man als "Krücke" bezeichnen. Gleiches gilt für EloKa, die braucht einen Platz ganz oben mit Rundumsicht.

Die Fläche ist so leer, da dort die AShM Bewaffnung augestellt wird und da zum Zeitpunkt der Bestellung noch nicht klar wwar, das die NSM kommt wurde da nix eingezeichnet.
Die RN plant mit 8 nach meinem Letzten Stand, die Norweger mit 16.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

[DeltaR95]

Die Fläche ist so leer, da dort die AShM Bewaffnung augestellt wird und da zum Zeitpunkt der Bestellung noch nicht klar wwar, das die NSM kommt wurde da nix eingezeichnet.
Die RN plant mit 8 nach meinem Letzten Stand, die Norweger mit 16.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Danke, aber wenn ich mich nicht ganz vermesse, passen bei einer 2 x 4 Konfiguration immer noch 2 x 20 ft ISO Container dort hin. So wie bei F126 auch.

Die Diskussion geht aber auch hier in die falsche Richtung, denn zwei "umbaute" Container-Stellplätze an Oberdeck verschaffen der F126 nun auch keine bahnbrechenden neuen Fähigkeiten Einer Type 26 nun aber auch nicht...

[Leuco]

Wie kommst du darauf, dass die F126 das hätte?

Das sind ganz normale Container-Stellplätze auf F126, sprich Fußpunkt-Aufnahmen mit ISO-Twistlocks und evtl. mit viel Glück ein 32 A Starkstrom-Anschluss. So eine fliegende Leitung schmeißt man normalerweise von der nächsten Starkstromsteckdose über Oberdeck, da ist nun wirklich nichts magisches dran.

Auf welcher Grundlage sollte irgendwer auch auf F126 irgendwelche sonstigen Anschlüsse für die Container vorsehen, wenn er nicht mal weiß, was in diesen Container an "Fähigkeiten" drinsteckt?

Diese Container-Stellplätze auf F126 sind doch nichts weiter als Überbleibsel der IKM-Rolle für den Materialtransport z.B. bei Disaster Relief.

Die Bundeswehr und Damen Naval beschreiben, dass die Missionsbereiche (Flex Decks) fest installierte Anschlüsse für Strom, Daten, Wasser, Belüftung und Entwässerung besitzen. Diese sind so standardisiert, dass Container-Module ohne langwierige Werftaufenthalte oder Schweißarbeiten angeschlossen werden können.
Daten-Integration: Die IT-Schnittstellen erlauben die Einbindung der Modul-Sensoren (z.B. das Sonar des ASW-Moduls) direkt in das zentrale Führungs- und Waffeneinsatzsystem (Combat Management System) von Thales.

Das Konzept der Vorrüstung gilt ausdrücklich auch für die offen zugänglichen Flex-Bereiche an Deck.
Gemäß den Entwürfen von Damen Naval und den Anforderungen der Bundeswehr sind alle Missionsbereiche – egal ob intern oder extern – als standardisierte Schnittstellenpunkte konzipiert.

Bezüglich der Abschattung durch die Türme. Bei Eloka oder auch Laser sitzt der Effektor an entsprechender Stelle. Im Container sind dann die benötigten unterstützenden Systeme des Moduls enthalten.

[C-152]

Weiß das jemand von euch:

Frage 1: Auf sämtlichen Bildern sieht man die T26 mit 2 x 24 CAMM Zellen (am Bug und über der Mission Bay).
Die RN schreibt auf ihrer offiziellen Homepage allerdings von 12 Zellen (die dann wohl quadpacked sind?!).
Was ist von beidem stimmt denn?

Frage 2: Eignet sich das Flexdeck der F126 für Blue Whale?

[Broensen]

Bleibt nur noch die im vergleich zur Bewaffnung übertriebene Größe.

Man sollte mal grundsätzlich aufhören, Bewaffnung ins Verhältnis zur Größe zu stellen, statt zur Aufgabe.

Die F126 ist nicht für ihre Größe unterbewaffnet, sondern für ihre Aufgaben. Ihr fehlt für IKM der weitreichende AAW-FK, der bei der Sicherung internationaler Seewege zunehmend erforderlich ist. Und ihr fehlt für LV/BV ein AAW/BMD-FK (inkl. geeigneter Sensorik) zum Schutz gegenüber ballistischen/hypersonischen Bedrohungen. Und in jedem Fall fehlt ihr Magazintiefe. Das alles ist aber unabhängig von der Größe des Schiffs. Einer A200 würden diese Dinge genauso fehlen, wenn sie die Aufgaben der F126 übernehmen soll. Und der fehlt es dann auch noch an all den Vorteilen, die eine große, ausdauernde und flexible Einheit mit sich bringt.

[DeltaR95]

Bezüglich der Abschattung durch die Türme. Bei Eloka oder auch Laser sitzt der Effektor an entsprechender Stelle. Im Container sind dann die benötigten unterstützenden Systeme des Moduls enthalten.

Ok, das solltest du jetzt erläutern.

Das würde bedingen, dass du für EloKa und Laser entsprechende Befestigungspunkte in den Masten oder sonstwo vorsiehst - wo sollen die bitte sein? Gerade eine EloGM-Antenne produziert so ein Störfeld, da muss von Anfang an Typ und Parameter feststehen, sonst frittiert dir sogar eine Nebenkeule deine Funkanlage oder die SATCOM-Antenne.

Das ergibt hinten unten vorne keinen Sinn u.a. auch insbesondere bei EloGM, weil dort die Signalwege stark limitiert sind.

Mal als Beispiel Laser: Der braucht im Wesentlichen Kühlung und Strom als Unterstützung, keiner wird da einen Dieselgenerator als "unterstützendes System" in einen Container packen. Sprich Strom und Kühlungsmedium (Kaltwasser / Chilled Water) wird von der Plattform geliefert. Wenn ich den Laser operativ nutzbar machen will, muss er im FüWES integriert sein, also machen auch Bedienerarbeitsplätze an Oberdeck keinen Sinn (auch, weil man dort nicht ABC geschützt ist).

Frage 2: Eignet sich das Flexdeck der F126 für Blue Whale?

Klar, der Blue Whale wiegt 5,5 t bei 10,9 m. Im Zweifel setzt man den über die Heckschleppe aus. Die operative Frage ist, was bringt einer F126 ein Blue Whale UUV, welcher mit 2 bis 3 kts durch das Einsatzgebiet schleicht? Der Blue Whale trägt - nach meiner Bewertung - maximal ein passives TASS und hat damit nur einen Bruchteil der Leistung des ACTAS der F126 selber.

Ja, man könnte den Blue Whale "bi- und multistatisch" einsetzen, aber was bringt mir das, wenn das Ding auf 100 m getaucht operiert und um seine Daten zu senden, erstmal auftauchen muss?

[DopePopeUrban]

Frage 2: Eignet sich das Flexdeck der F126 für Blue Whale?

Ich glaube das kann man nicht abschließend sagen, bis die F126 letztlich zuläuft.
Blue Whale kann mWn nicht im Container transportiert werden, womit die beiden TEU-Klappen am Heck (wo bspw Schleppsonar, MCM usw sitzen würden) dafür ausfallen dürften. Bleibt noch die Heckschleppe, auf die Blue Whale zumindest von den Dimensionen her passen dürfte. Aber auch da stellt sich eben die Frage, ob die Rampe damit umgehen kann, RHIBs holt man anders ein als UUV.

Im Zweifel müsste man dafür dann die beiden Boat Bays an den Seiten benutzen, was allerdings problemlos machbar sein sollte, sofern man Blue Whale in einem Missionsmodul mit eigenem Kran unterbringt (sofern die F126 diesen nicht bereits selber hat).

Allerdings halte ich Blue Whale nicht wirklich für unsere Anforderungen geeignet. Das erscheint mit mehr eine Art Testprogramm zu sein, als Standart-UUV würde ich definitiv das HERNE XLAUX bevorzugen, das selber mit verschiedensten Missionsmodulen ausgestattet werden kann.
https://www.baesystems.com/en/product/herne--xlauv

[DrKartoffelsalat]

Man sollte mal grundsätzlich aufhören, Bewaffnung ins Verhältnis zur Größe zu stellen, statt zur Aufgabe.

Da bin ich zwar prinzipiell bei dir, aber auch nur in Grenzen. Generell ist halt ein übergroßes und unterbefähigtes Schiff einfach nur ein großes Ziel, das logistischen Mehraufwand bereitet und nicht überall eingesetzt werden kann. Und natürlich hast du recht, dass die Aufgabe da mehr zählt, aber gerade in Anbetracht das ab Mitte bis Ende der 2030er unsere leichteste Fregatte (F125) 7200t verdrängt, 5m Tiefgang hat und 150m lang ist - aber selbst für Ihre eigentliche Aufgabe unterbefähigt ist, bekomm ich schon leichte Kopfschmerzen. Das ist mehr Stahl als Verstand.

Mit 16 10.000t+ Brummern und 4 marginal kleineren haben wir dann eine Flotte fetter Biester, von denen dann eine Klasse nur ansatzweise die Größe rechtfertigt.