(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[Broensen]

Auch das halte ich für wenig wahrscheinlich.

Dahingehend sind wir uns wohl alle einig. Nur in der Bewertung dieser Feststellung weichen wir voneinander ab.

[DopePopeUrban]

Seit mal ehrlich, die 3000 IRIS pro Jahr würden in einem Peer Konflikt nicht ansatzweise reichen. Natürlich reicht die Produktionsräte von Aster 30 mit 300+ pro Jahr ebenfalls nicht.

Die IRIS-T Produktion lag 2025 zwischen 700-1.000x Lfk/Jahr, geplant sind rund 2.000x Lfk/Jahr bis 2027/28. Diese Kapazitäten werden auch dringend benötigt, denn das betrifft sämtliche luft-, boden- und in Zukunft eventuell seegestützte Lfk, was in absehbarer Zukunft noch öfters zu Engpässen führen kann. Sobald der Großteil der Bestellungen durch ist, entspannt sich das ganze wieder. So sind die Produktionsraten von ASTER (~220/250 Lfk/Jahr) und Patrioc PAC 3 (~600 Lfk/Jahr) bspw deutlich niedriger, da hier nicht plötzlich Tausende Lfk auf einmal gefragt sind.

Die ASTER Produktion liegt aktuell bei rund 220-250 Lfk/Jahr und soll mit den bestehenden zwei Produktionslinien auf 300-350 Lfk/Jahr um 2027/28 anwachsen. Das müssten übrigens aktuell etwa 60-80x Lfk/Jahr mehr sein als die SM-2 aktuell produziert wird, deduziert anhand der bestellten Lfk und deren Auslieferungsdatum. MWn entfallen jährlich rund 30% der Kapazitäten auf die ASTER 15 (+EC), rund 70% entfallen davon auf die ASTER 30 B1 und B1NT.

Grundlegend gebe ich dir aber recht, weder bei der IRIS-T noch bei der ASTER 30 haben wie hier sonderlich viel Spielraum. Für beide sind weitere Produktionslinien erforderlich sofern man entsprechende Redundanzen anlegen will.
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Sorry wenn ich da nochmals nachpieke, aber Iris in Sylver ?
Sorry was raucht ihr lustiges ?
Frankreich war eh angepisst das Iris im european Skyshield war und nicht die Aster, hier glaubt doch wohl keiner das die dem Konkurrenten noch mehr Möglichkeiten geben ihr Produkt auszustechen oder ?
[…]
Die einzige Chance wäre komplett auf Essm, SM und Patriot zu verzichten und großflächig in Aster einzusteigen. Auch das halte ich für wenig wahrscheinlich. Weil ehrlich gesagt die Aster, Camm und was weiß ich außerhalb von Aster30 und NG zu ähnlich an der Iris sind und X und Highdef zu nah an den leistungsfähigeren Astern sind. Doppelt gemoppelt.

Franzosen grrrrrrr.

Wenn das von dir ausgemalte Schreckgespenst so existieren würde, hätten wir wohl niemals CAMM im SYLVER gesehen, da ist nun wirklich nichts französisches dran. Und obendrein ist es auch ein direkter Konkurrent zur VL MICA. NavalGroup interessiert es herzlich wenig, was alles in SYLVER integriert wird oder nicht und MBDA ist genauso französisch wie der Eurofighter deutsch ist. Können wir die Kirche mal bitte im Dorf lassen?

Und bevor gleich das Integrationsargument wieder aufploppt:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=191

Nein ich denke der einzige Weg geht hier über MK41, Diehl darf die doch jetzt produzieren, soweit ich erinnere.

Das Mk41 VLS wird nicht außerhalb der Vereinigten Staaten hergestellt und eine Produktion des Systems durch Diehl ist nicht geplant.

[HeiligerHai]

Und bevor gleich das Integrationsargument wieder aufploppt:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=191
Das Mk41 VLS wird nicht außerhalb der Vereinigten Staaten hergestellt und eine Produktion des Systems durch Diehl ist nicht geplant.

Japaner grrrrrrrr
Es wäre mir neu, dass Japan in den USA liegt.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-launcher/

Dafür, dass du bei den Fakten des öfteren daneben liegst (32 Zellen Mark 41 Modul), nimmst du dir im Umgang mit anderen schon einen starken Ton raus.
Aber du hast die Wahrheit natürlich gepachtet.

[Pmichael]

Ich werde in Zukunft jedesmal einen Schnaps trinken wenn man von Europa redet aber letztendlich immer nur kauft doch einfach alles bei Frankreich ein meint.
Gibt es irgendwelche gutlaufende französische ETFs die französische Rüstungsunternehmen abdecken?

[DeltaR95]

Das Mk41 VLS wird nicht außerhalb der Vereinigten Staaten hergestellt und eine Produktion des Systems durch Diehl ist nicht geplant.

Doch, in Japan, seit 1999 durch MHI

https://aviationweek.com/lockheed-martin...n-contract

[HeiligerHai]

Ich werde in Zukunft jedesmal einen Schnaps trinken wenn man von Europa redet aber letztendlich immer nur kauft doch einfach alles bei Frankreich ein meint.
Gibt es irgendwelche gutlaufende französische ETFs die französische Rüstungsunternehmen abdecken?

Da erlebst du den Montag nicht mehr

[DopePopeUrban]

Japaner grrrrrrrr
Es wäre mir neu, dass Japan in den USA liegt.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-launcher/

Doch, in Japan, seit 1999 durch MHI Wink

https://aviationweek.com/lockheed-martin...n-contract

My bad, das wusste ich nicht. Danke für die Info.
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Dafür, dass du bei den Fakten des öfteren daneben liegst (32 Zellen Mark 41 Modul), nimmst du dir im Umgang mit anderen schon einen starken Ton raus.
Aber du hast die Wahrheit natürlich gepachtet.

Scheinst das Fragezeichen am Ende der genannten Formulierung übersehen zu haben, denn genau da war ich mir nicht sicher.

Und obgleich es mir zutiefst schmeichelt, dass du jeden zweiten Beitrag in diesem Forum auf einer persönlichen Ebene an mich richtest, muss ich dir leider sagen, dass das nicht auf Gegenseitigkeit beruht.
Wir können uns hier auch mal gerne wieder über das MICA VLS und die SM-3 für die F127 unterhalten, aber ich persönlich halte von dieser Art von Diskurs wenig weil ich nicht hier bin um mir irgendwelche Schlammschlachten zu liefern. Perfekt bin ich nicht aber irgendwie schaffe ich es trotzdem immer mich hier ohne persönliche Kommentare zu bewegen, was man von dir ja leider nicht behaupten kann. Wenn du dich an meinen Aussagen etwas stört bist du herzlich dazu eingeladen, diese zu widerlegen. Wenn du es nicht tust, ist das dein Problem, fürchte ich.
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Ich werde in Zukunft jedesmal einen Schnaps trinken wenn man von Europa redet aber letztendlich immer nur kauft doch einfach alles bei Frankreich ein meint.

Auf diese Weise wirst du den Dry January gut einhalten können. Denn das fordert hier wirklich niemand.

[Leuco]

Mal ein Frage bezüglich eurer Einschätzung bezüglich des Potentials der SLX. Bei der neuen ESSM wird eine Reichweite von +50 km angegeben und 80 km real spekuliert. Die Dienstgipfelhöhe liegt bei 15 km.

Die SLX, welche noch nicht existiert, wird mit 80 km und 30 km Höhe angegeben. In solchen Höhen ist die Luft wesentlich dünner und höherer Reichweiten möglich. Ist es da nicht wahrscheinlich dass wir bei der SLX am Ende von 100 oder 120 km Reichweite sprechen? Klar, alles erst mal Spekulation, das Ding gibt’s ja noch nicht.

Falls man wirklich in solche Regionen vorstoßen kann und das Ding Dualpack fähig ist, wäre der Flugkörper für den Eigenschutz eine gute Ergänzung zur ESSM, auch wenn es nicht ganz zur SM2 reicht. Die Integration der Iris T Familie in das VLS ist ja geplant

[ObiBiber]

Mal ein Frage bezüglich eurer Einschätzung bezüglich des Potentials der SLX. Bei der neuen ESSM wird eine Reichweite von +50 km angegeben und 80 km real spekuliert. Die Dienstgipfelhöhe liegt bei 15 km.

Die SLX, welche noch nicht existiert, wird mit 80 km und 30 km Höhe angegeben. In solchen Höhen ist die Luft wesentlich dünner und höherer Reichweiten möglich. Ist es da nicht wahrscheinlich dass wir bei der SLX am Ende von 100 oder 120 km Reichweite sprechen? Klar, alles erst mal Spekulation, das Ding gibt’s ja noch nicht.

Falls man wirklich in solche Regionen vorstoßen kann und das Ding Dualpack fähig ist, wäre der Flugkörper für den Eigenschutz eine gute Ergänzung zur ESSM, auch wenn es nicht ganz zur SM2 reicht. Die Integration der Iris T Familie in das VLS ist ja geplant

Das kann Alls durchaus gut sein… wird man aber erst in 2-3 Jahren wissen…
aber man sollte da am Ball bleiben… weil es viel Probleme der Marine lösen könnte…

[DopePopeUrban]

@Leuco

Das wird sehr darauf ankommen, was die SLX letztendlich können wird und wie sie es können wird.
Die IRIS-T SLX ist nicht primär dazu gedacht, der SM-2 Konkurrenz zu machen, sondern der Patriot Pac 3 MSE. Daher wird auch beworben, dass die SLX von den Batterien verschossen werden können soll, wie die SLM.

Mit 80km Reichweite (teilweise wird auch von 100km gesprochen) und einer Dienstgipfelhöhe von 30km ist der Lfk relativ gut gegen TBM/SRBM gewappnet, aber nicht für Theatre Air Defense. Die Reichweiten der SM-2IIIC (rund 170km) und der ASTER 30 B1NT (rund 160km) sind da eine ganz andere Hausnummer.

Ich halte die SLX dahingehen zwar nicht für unnütz, für den Eigenschutz auf bspw den Korvetten, den Amphibs des Wunschkonzerts oder einem perspektivischen EGV-Ersatz ist der Lfk definitiv zu gebrauchen, aber er kann SM und ASTER in ihrer Rolle auf den Fregatten nicht ersetzen.
Zudem wissen wir nicht, ob die SLX tatsächlich im dual pack eingerüstet werden kann. Bislang gibt es keine Maße für diesen Lfk, entsprechend können wir das kaum beurteilen.

Dazu kann es hier auch, ähnlich wie bei HYDEF, Probleme mit den amerikanischen Partnern geben. Sofern Diehl und Lockheed Martin mit ihren Plänen voranschreiten und die navalisierte IRIS-T gemeinsam zu vermarkten und eventuell gemeinsam zu entwickeln, wäre die logische Konsequenz daraus mMn, SLX und HYDEF nicht in der Marine einzuführen. Soweit sollten wir jetzt mittlerweile sein.

[DrKartoffelsalat]

Dazu kann es hier auch, ähnlich wie bei HYDEF, Probleme mit den amerikanischen Partnern geben. Sofern Diehl und Lockheed Martin mit ihren Plänen voranschreiten und die navalisierte IRIS-T gemeinsam zu vermarkten und eventuell gemeinsam zu entwickeln, wäre die logische Konsequenz daraus mMn, SLX und HYDEF nicht in der Marine einzuführen. Soweit sollten wir jetzt mittlerweile sein.

Soweit bist du, aber ich sehe dahingehend erstmal keine Probleme, zumal von gemeinsamer Entwicklung bis auf Angstmacherei bei einigen hier noch absolut nichts zu lesen war. Und selbst dann bleibt es deutsche Kerntechnologie.

[roomsim]

Dazu kann es hier auch, ähnlich wie bei HYDEF, Probleme mit den amerikanischen Partnern geben. Sofern Diehl und Lockheed Martin mit ihren Plänen voranschreiten und die navalisierte IRIS-T gemeinsam zu vermarkten und eventuell gemeinsam zu entwickeln, wäre die logische Konsequenz daraus mMn, SLX und HYDEF nicht in der Marine einzuführen. Soweit sollten wir jetzt mittlerweile sein.

Wieso soll es da zu Problemen kommen?
Wäre mir bei HYDEF auch neu.
Und wieso sollten wir die Beiden Flugkörper nicht in der Marine einführen?
Lockheed möchte ihre Flugkörperlieferanten für mk41 diversifizieren, um nicht ausschließlich von RTX abhängig zu sein.

Und wenn du mit die Amis wollen keine Konkurrenz im eigenen Launch Sytem kommst:
Gegenbeispiel: Amerikanisches ESSM hat CAMM und ziemlich sicher auch bald IRIS-T SLM im Mk41.
Selbes gilt auchd für die ASROCs RUM-139 und Type 07.

Das Trifft momentan eher auf Sylver zu: Da ist noch kein nicht MBDA Flugkörper integriert, wo auch überall außer bei der noch nicht fertig integrierten CAMM auch maßgeblich MBDA France beteiligt ist.

PS: MBDA ist formell betrachtet ein Französischer Konzern, da die Mutterfirma nach dem Franz. Recht operiert und in Frankreich sitzt.

[Leuco]

Ich denke navalisiert muss die SLX mindestens Dualpack können. Wird das nicht erreicht, macht der Flugkörper auf Fregatten wenig Sinn. Nachdem die Integration in VLS geplant und der Flugkörper noch in der Entwicklung ist, bin ich da zuversichtlich.

Wo genau sich die SLX positioniert ist die Frage. Sie ist nicht Fisch nicht Fleisch. Eine Aster oder SM2 kann sie nicht ersetzen. Ich denke auf nicht AAW Einheiten, könnte sie aber durchaus in eine Alternative zur ESSM darstellen. Gerade der Suchkopf ist der ESSM überlegen. Zudem gibt es den reichweitenvorteil welcher bei nicht Seaskimmern relevant wird.

Da ist dann die Frage Magazintiefe vs. Leistungsfähigkeit. Gut vorstellbar dass hier künftig 32 SLX sinnvoller sind als 64 ESSM. Oder auch die Kombination aus 32 SLM und 16 SLX. Massenangriffe erwartet man künftig wohl mehr im Drohnenbereich, bei welcher die ESSM die falsche Wahl wäre.

Interessant sind natürlich auch die Kosten. Wenn sich SLX deutlich unterhalb der ESSM platziert, könnte sie durchaus auch das Arbeitspferd der F127 werden. VLS Plätze sind ja ein paar da.

[DopePopeUrban]

Soweit bist du, aber ich sehe dahingehend erstmal keine Probleme, zumal von gemeinsamer Entwicklung bis auf Angstmacherei bei einigen hier noch absolut nichts zu lesen war. Und selbst dann bleibt es deutsche Kerntechnologie.

Hat mit Angstmacherei nichts zu tun. Es ist nur logisch, dass man Ökosysteme die man zusammen vermarkten möchte aufeinander abstimmt.

Helmut Rauch, CEO von Diehl Defence, sagte: "Dadurch, dass Diehl Defence und Lockheed Martin ihr Know-how und ihre Fähigkeiten bündeln, können Marinen weltweit vom Optimum für Flugabwehrsysteme auf ihren Überwasser-Kampfschiffen profitieren. Wir sind stolz darauf, unsere Zusammenarbeit mit Lockheed Martin auf dem Gebiet der Lenkflugkörper und der Luftverteidigungsanwendungen zu intensivieren."

„Diese strategische Zusammenarbeit ist ein weiterer Beweis für die Skalierbarkeit und die erhöhte Kapazität unserer Programme, welche IAMD-Fähigkeiten der nächsten Generation und die Sicherheit des 21. Jahrhunderts in die Welt bringen.“, sagte Chandra Marshall, Vice President bei Lockheed Martin. "Wir arbeiten seit mehr als fünf Jahrzehnten mit der deutschen Industrie zusammen und sind stolz darauf, unsere Beziehungen durch die Zusammenarbeit mit führenden Innovatoren wie Diehl Defence zu vertiefen."

Diehl Defence kann auf eine lange Erfolgsgeschichte im Bereich der Luftverteidigungssysteme zurückblicken, während Lockheed Martin über umfangreiche Erfahrungen im Bereich des Aegis-Waffensystems und der damit verbundenen integrierten Luft- und Flugkörperabwehrtechnologien verfügt. Beide Fähigkeiten zusammen können Marinen auf der ganzen Welt eine überlegene Lösung zum Schutz ihrer Flotten vor Bedrohungen aus der Luft bieten.

https://new.diehl.com/defence/de/presse-...die-marine

Man spricht hier explizit davon, die Fähigkeiten des AEGIS WS zusammen mit Diehl Lfk zu vermarkten. Entsprechend können wir davon ausgehen, dass zukünftige Diehl-Lfk darauf ausgelegt sein werden, sofern ein entsprechender Vertragsschluss zur intensivierter Zusammenarbeit erfolgt.
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Wieso soll es da zu Problemen kommen?
Wäre mir bei HYDEF auch neu.
Und wieso sollten wir die Beiden Flugkörper nicht in der Marine einführen?

Lies dir mal genau durch, welche Unternehmen an HYDEF beteiligt sind, wo sie herkommen und in welchem VLS-Lfk-Ökosystem sich deren jeweilige Marinen bewegen.
https://www.occar.int/our-work/programme...hatgpt.com

Fällt dir dabei was auf? Dass HYEDF hauptsächlich von deutschen und spanischen Unternehmen getragen wird, die auch rein zufällig die beiden einzigen Marinen in Europa sein werden, die ihre Luftverteidigungseinheiten auf dem AEGIS WS aufbauen zum Beipiel?

Was Nahelegt, dass HYDEF auf eben dieses AEGIS WS ausgelegt sein wird, weil seine einzigen potenziellen Nutzer darin im AEGIS WS arbeiten, weshalb auch die intensivierte Zusammenarbeit zwischen Lockheed Martin und Diehl Defence begründbar ist? Was, aufgrund der geschlossenen Natur des AEGIS WS, nahelegt, dass HYDEF nicht außerhalb eben dieses WS verwendbar sein könnte?

Was nebenbei auch erklärt, dass sich die anderen europäischen Marinen, hauptsächlich Italien, Frankreich und die Niederlande sowie Großbritannien (als Beobachter), in HYDIS2 sammeln und nicht in HYDEF? Und das nicht nur die üblichen Verdächtigen des MBDA-Konsortiums sondern auch Unternehmen wie Fokker, Thales, AVIO und selbst das Deutsche Institut für Luft- und Raumfahrt.
https://www.occar.int/our-work/programme...-programme

Für dessen Beitritt wir mit gleich 4x deutschen Firmen übrigens einen Fuß in der Tür hätten, sofern sich die Vermutung oben bewahrheitet und wir wechseln wollen würden. Da hier nebenbei auch Institutionen wie das DLR und ArianeGroup SAS dabei sind, dürfte das Projekt sowieso bessere Chancen haben als mit den spanischen Partnern. Auch in Bezug auf eine spätere Weiterentwicklung der Lfk, bspw hin zu exoatmosphärischen Effektoren.

Und wenn du mit die Amis wollen keine Konkurrenz im eigenen Launch Sytem kommst:

Tue ich nicht, alleine schon deswegen nicht, weil ich nationale Rüstungsindustrien nicht als Homogene Masse mit gleichen Zielen sehe. Im Gegensatz zum allgemeinen Konsens dieses Forum, wenn ich anmerken darf.
Raytheon will keine Konkurrenz zu seinen Lfk, Lockheed Martin hingegen profitiert enorm davon, im navalisierten Bereich nicht mehr auf Raytheon angewiesen zu sein, zumindest im außeramerikanischen Exportgeschäft.

Das Trifft momentan eher auf Sylver zu: Da ist noch kein nicht MBDA Flugkörper integriert, wo auch überall außer bei der noch nicht fertig integrierten CAMM auch maßgeblich MBDA France beteiligt ist.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=191

PS: MBDA ist formell betrachtet ein Französischer Konzern, da die Mutterfirma nach dem Franz. Recht operiert und in Frankreich sitzt.

Demnach wäre Airbus eine niederländische Firma, da deren rechtlicher Hauptsitz in Leiden (Süd-Holland) liegt. Sicher, dass wir diese Diskussion so führen wollen?
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Ich denke navalisiert muss die SLX mindestens Dualpack können.

Da bin ich bei dir. Leider gibt es soweit ich weiß aber noch keine offizielle Bestätigung oder auch nur einen Hinweis darauf. Ich bin mir gar nicht so sicher, wie diese Vermutung eigentlich entstanden ist, auch wenn die geringere Größe (und vor allem Dicke) der SLX im Vergleich zur SM-2/ASTER 30 zumindest dafür sprechen dürfte. Fragt sich nur, ob es reicht.

Ich denke auf nicht AAW Einheiten, könnte sie aber durchaus in eine Alternative zur ESSM darstellen.

Da gehen eben auch die doktrinalen Ansätze auseinander. Für non-AAW Einheiten in der Fregattenkomponente hat die DM mMn weder Grund noch Ressourcen. Stichwort Volldimensionalität, womit sich der Rest natürlich erübrigt.

Da ist dann die Frage Magazintiefe vs. Leistungsfähigkeit. Gut vorstellbar dass hier künftig 32 SLX sinnvoller sind als 64 ESSM. Oder auch die Kombination aus 32 SLM und 16 SLX.

Das ist durchaus ein interessanter Gedanke, den ich so auch teilen würde. Die SLM sitzt in ihrer Leistungsfähigkeit unterhalb der ESSM und Oberhalb der RAM. Da kann man sich durchaus die Frage stellen, ob diese Leistung notwendig ist oder durch SLX + SLS (die sich vom Durchmesser her als RAM-Ersatz anbietet) nicht vielleicht sinnvoller ist. Immerhin ist die RIM-116 sowieo bereits im SHORAD Bereich, von CIWS kann man bei 15km+ wohl kaum sprechen.

[Leuco]

Das ist durchaus ein interessanter Gedanke, den ich so auch teilen würde. Die SLM sitzt in ihrer Leistungsfähigkeit unterhalb der ESSM und Oberhalb der RAM. Da kann man sich durchaus die Frage stellen, ob diese Leistung notwendig ist oder durch SLX + SLS (die sich vom Durchmesser her als RAM-Ersatz anbietet) nicht vielleicht sinnvoller ist. Immerhin ist die RIM-116 sowieo bereits im SHORAD Bereich, von CIWS kann man bei 15km+ wohl kaum sprechen.

Ich bin nicht sicher ob ich doch richtig verstehe. Meinst du das Ersetzen der RAM durch SLS und damit einem Reichweite Gewinn? Den gibt es nicht wirklich. Die SLS hat nur in der Luftgestarteten eine Reichweite von 25 km. Ansonsten fällt das Niveau in die Region der RAM. Trotzdem wäre ein ersetzen und damit homogenisieren aus SLS ggf. sinnvoll - dann aber wie bei RAM in einer horizontalen Starter.

Bei der SLM wird interessant sein ob der Quadpack im VLS gelingt und wie die Container für die F125 aussehen. Die Container dann als Modul für die F126, wäre auch nicht verkehrt.

Bei der SLX könnte ich mir vorstellen dass es Ende diesen Jahres oder Anfang kommenden Jahres die ersten Prototypen gibt. Serienfertigung soll ja bereits 2029 beginnen. Evtl sind wir dann bald schlauer.