Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[FJ730]

Aus dem Tiger sind wir raus. Die H145M wird als Übergangslösung deklariert. Man könnte mit den Italienern …

Das war auch nicht so ernst gemeint! Ich habe nach dem Theater wegen der F 35 Beschaffung und FCAS nur meine Zweifel, dass eine Kampfhubschrauberbeschaffung bei Leonardo von Airbus gleichmütg hingenommen werden würde.

Aber wie gesagt - die Schwerpunkte würde ich zunächst woanders setzen.

Ich denke Deutschland wird in der Zukunft an dem was gemacht wird gemessen, und nicht an dem was gesagt wird

Hoffentlich!
SAMP/ASTER für Sky Shield und KRONOS für die F 127 in eine MEKO zu packen sollte man wirklich hinbekommen.

@ Pmichael
FCAS war nie eine Kooperation auf Augenhöhe! Das wussten alle Beteiligten von Anfang an und wurde hier ja auch schon x mal auseinander gepflückt. Von daher.....

[Pmichael]

Das war auch nicht so ernst gemeint! Ich habe nach dem Theater wegen der F 35 Beschaffung und FCAS nur meine Zweifel, dass eine Kampfhubschrauberbeschaffung bei Leonardo von Airbus gleichmütg hingenommen werden würde.

Aber wie gesagt - die Schwerpunkte würde ich zunächst woanders setzen.
Hoffentlich!
SAMP/ASTER für Sky Shield und KRONOS für die F 127 in eine MEKO zu packen sollte man wirklich hinbekommen.

@ Pmichael
FCAS war nie eine Kooperation auf Augenhöhe! Das wussten alle Beteiligten von Anfang an und wurde hier ja auch schon x mal auseinander gepflückt. Von daher.....

Alle Beteiligten haben bei vollem Bewusstsein einen Vertrag über Projektbeteiligungen unterschrieben. Aber man hat ja Atom U-Boote, da braucht man sich nicht an solche Verträge halten. FCAS, Eurodrohne, MAWS...
Man muss sich mal vorstellen, wie man bei solchen Projekterfahrungen, irgendwie erwartet dass Deutschland doch einfach alles bei den Franzosen einkaufen soll.

[DopePopeUrban]

Man muss sich mal vorstellen, wie man bei solchen Projekterfahrungen, irgendwie erwartet dass Deutschland doch einfach alles bei den Franzosen einkaufen soll.

Solche Projekterfahrungen bestehen mEn aktuell aus einer weitgehend gescheiterten Partnerschaft von zwei konkurrierenden Unternehmen, die ohne politische Führung die Selbstorganisation übernehmen sollten. Du kannst das Element Frankreich da auch gerne rausstreichen und stattdessen Mercedes und VW beauftragen, gemeinsam einen Kleinwagen zu entwickeln, das dürfte genauso wenig funktionieren.

Industriepolitische Schwierigkeiten halte ich aber für deutlich weniger problematisch, als direkte staatliche Eingriffe in Rüstungsprojekte. Was aktuell besonders durch die Vereinigten Staaten geschieht. So verhinderte die US-Regierung erst im Dezember 2025 die Integration von amerikanischer GMLRS Munition in EuroPULS.
https://clashreport.com/defense/articles...ghtlyibler
Auch Fähigkeitsbeschränkungen bei Rüstungsexporten die durch die US-Regierung ist nun einmal nicht ungewöhnlich, bspw bei der F-35 oder bei der Verwendung von Lfk in bestimmten Reichweiten, siehe Ukraine.

Ich bin ja auch nicht dafür, die Bundeswehr zur Forces armees francaises 2.0 zu machen, aber um jegliche französische Rüstungsprodukte einen Bogen zu schlagen, weil sie arrogant sind, Schnecken essen und den besseren Wein machen, halte ich für genauso kontraproduktiv. Der französische Weg der rüstungstechnischen Unabhängigkeiten war nicht immer klug oder vorteilhaft, aber er hat uns heute in einer Situation gelassen, indem die französische Rüstungsindustrie Produkte herstellt, die sonst Niemand in Europa hat. Diese können unsere Fähigkeiten entsprechend ergänzen, warum man etwas dagegen hat, kann ich nicht nachvollziehen.

[Pmichael]

Ja, die Motivation für diesen Thread ist Rassismus und nicht die Tatsache, dass Dassault aktiv gegen das Konstrukt FCAS agitiert. Und interessanterweise den europäischen Partnern den Zugang zu FCAS-Technologien verbieten will.

[Helios]

Und interessanterweise den europäischen Partnern den Zugang zu FCAS-Technologien verbieten will.

Das stimmt zwar nicht, aber im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer - oder so.

[DopePopeUrban]

Ja, die Motivation für diesen Thread ist Rassismus und nicht die Tatsache, dass Dassault aktiv gegen das Konstrukt FCAS agitiert. Und interessanterweise den europäischen Partnern den Zugang zu FCAS-Technologien verbieten will.

Das sage ich nicht, wollte ich dir damit auch nicht vorwerfen. Aber ich sage durchaus, dass der Umgang mit FCAS stark in ein solchen Narrativ einspielt. Im Falle von FCAS gibt es verdammt viele Gründe, sich gegen diese Partnerschaft auszusprechen. Das tue ich ja sogar selber regelmäßig.

Aber mEn ist es unsinnig, FCAS wie ein Damoklesschwert über jegliche zukünftige Partnerschaft oder jegliche aktuelle Kooperation zu halten. Denn so landen wir ruckzuck in einer Situation, in der wir mit Niemanden mehr kooperieren können weil es in jedem Gemeinschaftsprojekt mal mehr mal weniger große Reibereien geben wird. Wollen wir jetzt in Zukunft nicht mehr mit den Niederlanden und den Norwegern kooperieren, weil die unsere U-Boote und Fregatten nicht gekauft haben? Oder nicht mehr mit Italien sobald da irgendwas nicht mehr glatt läuft?

[Pmichael]

Das stimmt zwar nicht, aber im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer - oder so.

mindestens zwei Drittel der Arbeitsanteile bei Entwicklung und Produktion des NGF (Next Generation Fighter)
Ablehnung eines Joint Design Office und alleinige Entscheidungshoheit bei der Ausgestaltung des NGF inklusive Auswahlentscheidungen bei Subsystemen
kein Know-how Transfer bei der Entwicklung des Demonstrators inklusive Blackboxen für die deutschen und spanischen Partner
die Umsetzung durch ein in Frankreich ansässiges Joint Venture mit durchgängiger Besetzung des CEO-Postens durch Dassault
eine Reduktion der spanischen Arbeitsanteile am Triebwerk des NGF

https://suv.report/quo-vadis-fcas/

Die entsprechenden Punkte wurden von mehreren Quellen wiederholt dargestellt.

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Das sage ich nicht, wollte ich dir damit auch nicht vorwerfen. Aber ich sage durchaus, dass der Umgang mit FCAS stark in ein solchen Narrativ einspielt. Im Falle von FCAS gibt es verdammt viele Gründe, sich gegen diese Partnerschaft auszusprechen. Das tue ich ja sogar selber regelmäßig.

Aber mEn ist es unsinnig, FCAS wie ein Damoklesschwert über jegliche zukünftige Partnerschaft oder jegliche aktuelle Kooperation zu halten. Denn so landen wir ruckzuck in einer Situation, in der wir mit Niemanden mehr kooperieren können weil es in jedem Gemeinschaftsprojekt mal mehr mal weniger große Reibereien geben wird. Wollen wir jetzt in Zukunft nicht mehr mit den Niederlanden und den Norwegern kooperieren, weil die unsere U-Boote und Fregatten nicht gekauft haben? Oder nicht mehr mit Italien sobald da irgendwas nicht mehr glatt läuft?

Es ist halt das große Damoklesschwert, das aktuell herumschwirrt. MAWS hat man verlassen, da Deutschland eine Kleinstmenge an P-8 bestellt hat und somit operativ besser dasteht als Frankreich. Bei der Eurodrohne hat man sich grundsätzlich negativ geäußert und über die Presse mitgeteilt, dass man für nationale Alternativen offen ist.

Davon abgesehen gibt es doch im Prinzip kein großes deutsches Projekt was nicht irgendwie multinational ausgelegt ist.

[Helios]

mindestens zwei Drittel der Arbeitsanteile bei Entwicklung und Produktion des NGF (Next Generation Fighter)

Entspricht nicht der Wahrheit

Ablehnung eines Joint Design Office und alleinige Entscheidungshoheit bei der Ausgestaltung des NGF inklusive Auswahlentscheidungen bei Subsystemen

Verzerrt die Wahrheit

kein Know-how Transfer bei der Entwicklung des Demonstrators inklusive Blackboxen für die deutschen und spanischen Partner

Verzerrt die Wahrheit

die Umsetzung durch ein in Frankreich ansässiges Joint Venture mit durchgängiger Besetzung des CEO-Postens durch Dassault

Verzerrt die Wahrheit

https://suv.report/quo-vadis-fcas/

Natürlich stammt das alles mal wieder aus der Bildzeitung für Sicherheitspolitik.

[Pmichael]

Entspricht nicht der Wahrheit


Verzerrt die Wahrheit


Verzerrt die Wahrheit


Verzerrt die Wahrheit


Natürlich stammt das alles mal wieder aus der Bildzeitung für Sicherheitspolitik.

Es gibt keine Probleme. Sehr gut zu wissen.

[muck]

Alles richtig.

Ist dem so?

endlich mal handeln.
Nach dem US Weckruf sich entscheiden mit der amerikanischen Rüstungsindustrie für die nächsten 15-20 Jahre weiter zumachen, oder auf Europa setzen

Zwar ist es wahr, dass Europa dringend von den USA unabhängig werden muss, aber das doch wohl im Zuge der richtigen Weichensetzungen für die Zukunft, anstatt jetzt ohne echten Mehrwert in Aktionismus zu verfallen. Beispiel:

sky shield SAMTP statt Ptriot

Kein sinnvoller Vorschlag, angesichts der geringen Verbreitung von SAMT/P und der hohen Verbreitung von Patriot. Selbst wenn die Leistungsdaten ähnlich sein sollten, ist doch in Rechnung zu stellen, dass Patriot-Nutzer Ausrüstung im Wert eines mittleren zweistelligen Milliardenbetrags durch SAMT/P hätten ersetzen müssen. Das ist völlig illusorisch.

Diehl Allianz mit MBDA statt mit US

Nur dass Diehl bereits seit langer Zeit mit Raytheon zusammenarbeitet. Und auch hier stellt sich die Frage: Wozu? Um Patriot durch SAMT/P zu ersetzen, Stinger durch Mistral, und die AMRAAM auszuphasen?

Marine anstatt AEGIS und SMx FK ASTER

Ist das wirklich ein gleichwertiger Ersatz, und vor allem, stünde dieser Ersatz Anfang der 2030er zur Verfügung?

Langstreckenwaffen europäisch entwickeln statt Tomahawk

Geschieht doch bereits. Nur bis dahin muss eben ein Flugkörper her.

Langstreckendrohne one Way von MBDA zukaufen, nächstes Jahr lieferbar

Falls damit der One Way Effector gemeint ist, der seit Ende 2024 entwickelt wird—ist da überhaupt ein Test erfolgt?

Mir scheint, für diese Forderung ist es ein wenig früh.

Ich denke Deutschland wird in der Zukunft an dem was gemacht wird gemessen, und nicht an dem was gesagt wird

Daran wird jedes Land gemessen.

Nebenbei, man sollte in dieser Diskussion vielleicht zwei Dinge nicht ganz ausblenden:

Erstens, dass die politische und militärische Führung Deutschlands von einer akuten Kriegsgefahr in den nächsten fünf Jahren ausgeht.

Zweitens, dass die enge militärtechnische Verzahnung zwischen Deutschland und den USA auch eine Konsequenz der Rolle ist, die die USA bis 1990 für Deutschland eingenommen haben—und die Frankreich und Großbritannien eben nicht eingenommen haben.

Jetzt von Deutschland eine sofortige Umorientierung bei der Schließung akuter Fähigkeitslücken zu verlangen, ist illusorisch, die damit verbundenen Kosten wären absolut nicht zu stemmen, und die Übergangsphase wäre gefährlich.

Meiner Meinung nach hat sich Deutschland für Frankreich oft als schlechter Partner erwiesen. Dennoch konnte Olaf Scholz und kann Friedrich Merz nur unter den vorgefundenen Bedingungen agieren. Und was das anlangt, war halt auch nicht jeder französische Gegenvorschlag wirklich sinnvoll—man denke etwa an das Angebot, Deutschland alte ATL3 anzubieten, um den Kauf der P-8A als Übergangslösung zu verhindern.

Und bei aller berechtigten Kritik an dem Irren im Weißen Haus, sollte man doch nicht über jedes Stöckchen springen, das Donald Trump hochhält. Der Schaden, den diese Regierung uns Europäern verursacht, ist vor allem indirekt, indem er das sicherheitspolitische Umfeld für Europa nachhaltig zu unserem Nachteil verändert.

Ich habe nach wie vor extreme Zweifel, dass selbst diese Administration aus Ideologen und Amateuren so dumm wäre, den metaphorischen Kill Switch zu drücken. Die Welt würde danach keine US-Rüstungsgüter mehr kaufen, niemand könnte sich seiner Verteidigungsfähigkeit mehr sicher sein.

[Polyphem]

Und was unterscheidet es dabei vom Deutschland der letzten Jahrzehnte? Richtig: die Tatsache, dass sie dafür andere Dinge (Träger, Nuklearwaffen etc.) vorhalten, bei denen wir Fähigkeitslücken haben.

Ich bin ja nun wirklich nicht als Frankreich-Fan bekannt, aber was das angeht, kann man ihnen weniger Vorwürfe machen als uns.

Das war aber nicht der Punkt, sondern die Investitionen die jetzt und in der Zukunft getätigt werden. Dass Deutschland lange Trittbrettfahrer war, auch mehr als Frankreich, ist nicht von der Hand zu weisen. Ändert aber nichts an der sich jetzt radikal geänderten Lage. Und ich versuche auch keine Vorwürfe zu machen, ich bin Frankreich gegenüber grundsätzlich positiv gestimmt

[Broensen]

Das war aber nicht der Punkt, sondern die Investitionen die jetzt und in der Zukunft getätigt werden. Dass Deutschland lange Trittbrettfahrer war, auch mehr als Frankreich, ist nicht von der Hand zu weisen.

Mir ging es um die Fähigkeitslücken. Und die sind halt in Frankreich nicht problematischer als anderswo. Dafür sind sie in dem, was sie haben, technisch souveräner aufgestellt und in manchen Bereichen eben auch leistungsfähiger als andere. Außerdem sind sie die ersten, die "Hier!" rufen, wenn es darum geht, Verbündeten tatsächlich Beistand zu leisten. Nur finanziell halten sie sich tlw. sehr zurück, was aber mMn innenpolitisch begründet ist. Die Mitte in Frankreich steht zu sehr unter Druck von den Populisten.

[Pmichael]

Frankreich ist anders aufgestellt, so ist vieles für Interventionen niederer bzw mittlerer Intensität ausgelegt und dann haben sie vieles mit ausländischer Unterstützung (hier die USA zu verstehen) gemacht. Für einen Krieg an der Ostflanke ist Frankreich grundsätzlich nicht aufgestellt.

[Polyphem]

Mir ging es um die Fähigkeitslücken. Und die sind halt in Frankreich nicht problematischer als anderswo. Dafür sind sie in dem, was sie haben, technisch souveräner aufgestellt und in manchen Bereichen eben auch leistungsfähiger als andere. Außerdem sind sie die ersten, die "Hier!" rufen, wenn es darum geht, Verbündeten tatsächlich Beistand zu leisten. Nur finanziell halten sie sich tlw. sehr zurück, was aber mMn innenpolitisch begründet ist. Die Mitte in Frankreich steht zu sehr unter Druck von den Populisten.

Das sehe ich anders. Die französischen Landstreitkräfte sind komplett auf Interventionseinsätze getrimmt. Es gibt wenig bis gar keine Fähigkeiten in der klassischen Kampfunterstützung, keine echten mechanisierten Verbände, eine komplett dysfunktionale Panzertruppe, quasi keine RakArt, niedrige Munitionsbestände und keine Perspektive dass sich das ändern wird. Das soll kein Bashing sein, das ist die Realität. Man hat sich Möglichkeiten der Machtprojektion eben durch diesen Trade-off erkauft. Aber eben genau diese konventionellen Fähigkeiten sind an der Ostflanke gefragt. Zwischen "Hier" Rufen mit politischen Signalen (die zweifelsfrei auch relevant sind) und tatsächlichen Beiträgen klafft oft eine Lücke. Das Resultat davon ist beim Trauerspiel der Mission Aigle gut zu beobachten.

Und um zum Thema des Threads zurückzukommen: Finanzielle Zurückhaltung ist mehr als ein kleinerer Betrag in einer Excel Tabelle, sondern schlägt sich in der echten Welt nieder. Das ist auch ein Teil des Grunds warum FCAS hakt. Zwischen Führungsanspruch und finanziellem Spielraum ist in Paris ein Delta entstanden, das Partner mit mehr fiskalischer Freiheit nicht mehr gewillt sind zu decken wie vor 2022.

Gleichzeitig besteht trotzdem Bedarf sich weiter zu Kompromissen zu einigen, wenn das nicht gelingt endet man wie bei Mercosur. Niemand, der ansatzweise Ahnung hat, glaubt, dass Frankreich oder Deutschland alleine ein FCAS-Äquivalent auf die Beine stellen könnten. Hier hätten sich industrielle Kompetenz und ein größerer Geldbeutel auf den zwei Seiten des Rheins ergänzen können. Ich glaube zwar nicht mehr an eine große Einigung, aber ein ausgewogener Kompromiss wäre das Beste für alle Seiten gewesen.

[Broensen]

Die französischen Landstreitkräfte sind komplett auf Interventionseinsätze getrimmt. Es gibt wenig bis gar keine Fähigkeiten in der klassischen Kampfunterstützung, keine echten mechanisierten Verbände, eine komplett dysfunktionale Panzertruppe, quasi keine RakArt, niedrige Munitionsbestände ... Aber eben genau diese konventionellen Fähigkeiten sind an der Ostflanke gefragt.

Ich gebe dir Recht bzgl. des Interventionsfokus, der Munitionsbestände und der dysfunktionalen Panzertruppe.
Nur ziehe ich daraus ein anderes Fazit als du.

Der Munitionsmangel und auch die fehlende Tiefe bei Unterstützungsfähigkeiten sind Teil der mangelnden Finanzierung, die ich auch bemängele, da haben wir keinen Dissens. Allerdings ist das kein originär französisches Problem, das ist auch bei uns nicht besser. Wir sind nur derzeit auf einem etwas besseren Weg, diese Dinge zu ändern.

Aber dass die Franzosen reine Interventionskräfte vorhalten, sehe ich nicht als Problem an. Im Gegenteil ist das Problem für mich eher, dass sie das nicht konsequent genug machen und eben eine dysfunktionale Panzertruppe aufrecht erhalten, die eine extrem schlechte Effizienz der Mittel aufweist. MMn sollten die Franzosen komplett auf Kettenpanzer verzichten und sich ausschließlich auf leichte und mittlere Kräfte sowie strategische Kapazitäten konzentrieren. Und es ist ja nicht so, dass solche im LV/BV wertlos wären oder auch nur nicht gebraucht würden. Die Bundeswehr stellt jetzt sogar selbst mKr auf, explizit mit dem Verweis auf deren Einsatz an der Ostflanke. Und genau da ist mMn der Fehler: Die europäischen NATO-Partner sollten mMn nicht jeder für sich das komplette Spektrum der Kräftekategorien abdecken, sondern jeder das, was er gut kann und aus seinen eigenen nationalen Besonderheiten heraus auch benötigt. Solange damit jeder auch in allen Formen der kollektiven Verteidigung gleichermaßen seinen Beitrag leisten kann. Und das kann Frankreich eben mit seinen leichten und mittleren Kräften sowie vor allem den Marine- und Luftwaffenkapazitäten auch bei der Verteidigung an der Ostflanke. Nur sollten andere, wie die Polen und auch wir, dafür eben auf die schweren Kräfte setzen und uns nicht darin verzetteln, unsererseits mittlere Kräfte aufzustellen, die Frankreich bereits ausreichend besitzt.

Daher bin ich auch bzgl. des Strangtitels der Ansicht, dass wir Kooperationen insbesondere bei so Dingen wie Raketen und strategischen Assets durchführen sollten, bei denen sich eben der operative Bedarf unserer Streitkräfte weniger unterscheidet als bspw. bei den Panzerkräften. Zum MGCS gehen die realen Anforderungen nämlich mMn sehr viel weiter auseinander als bei FCAS, während in der Flugabwehr und beim Deep Strike gar keine nennenswerten Unterschiede bestehen.