(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[Helios]

Nimm' es mir nicht übel, aber diese Aussage ist doch ein Zirkelschluss. Nur, weil die Bundeswehr schon etwas bei der Luftwaffe verwendet, muss man es zwingend auch bei den anderen Teilstreitkräften einsetzen?

Das ist kein Zirkelschluss, und deine Argumentation ist doch, dass es einen anderen in Europa entwickelten und produzierten FK bei anderen europäischen Streitkräften gibt und dieser daher bei der Marine eingesetzt werden sollte. Das ist eine genauso legitime Ansicht wie jene, dass ein bereits national eingeführter FK auch national in der Marine verwendet werden sollte. Ohne Zirkelschlüsse, logisch begründbar. Was mich stört sind manche deiner Argumente, wie beispielsweise, dass das eine rein industriepolitische Entscheidung ist (was wie dargestellt nicht stimmt), oder auch:

Damit macht Deutschland sich absolut unglaubwürdig. Auf der einen Seite wird über all "gemeinsam europäisch in der Beschaffung" gefordert, aber bitte nur, wenn es auch deutsche Produkte sind.

Alle machen sich unglaubwürdig, deine Fokussierung auf Deutschland ist in dem Kontext völlig unangebracht. IRIS-T SL ist ein multinationales Projekt, warum hat Großbritannien sich nicht angeschlossen, die eigenen Entwicklungen der ersten Phase von CAMM mit eingebracht und so ein gemeinsames, noch besseres System entwickelt? Warum hat sich Frankreich dazu entschieden, als Nachfolger für MICA mit der Version NG einen nahezu vollständig neuen Flugkörper zu entwickeln, anstatt hier auf einen europäischen Zug aufzuspringen? Beide Nationen haben das gemacht, was du nun an Deutschland kritisiert, waren aufgrund konsequenterer Bedingungen schneller und sollen nun auf einmal das Gegenbeispiel sein?

Das Grundproblem dieser Diskussionen ist der Punkt, dass alles was aus Europa stammt als "europäisch" betitelt und so der Eindruck erweckt wird, es würde sich um tatsächlich europäische Produkte handelt, obwohl es in Wahrheit solche sind, die aus einem europäischen Land kommen und in der Regel aus einer Mischung aus Industriepolitik, nationaler Militärlogistik und Souveränitätsgedanken entstanden sind. IRIS-T ist diesbezüglich nicht anders, es kommt nur etwas spät zur Party.

Was für einen wirklichen europäischen Waffenmix passieren müsste? Die wichtigsten europäischen Partner (Deutschland, Frankreich, Italien, ggf. Großbritannien) setzen sich zusammen, und beschließen ein gemeinsames, abgestuftes Universalsystem zu entwickeln. Nicht aufgrund eines Bedarfs, völlig unabhängig von den Laufzeiten der bestehenden Systeme, nicht als langfristiges "wir brauchen das in 2040", sondern basierend auf aktueller Technologie, mit den aktuellen Entwicklungen aller beteiligten Länder und Produktionsanlagen in den beteiligten Ländern. Entwicklungsstart heute, ersten Testschüsse noch in diesem Jahrzehnt, Serienproduktion ab 2030 und Ersatz der alten Systeme darauf folgend unverzüglich. Das wäre nicht unrealistisch, das wäre ein wirkliches europäisches System, das wäre kriegswirtschaftlich maximal sinnvoll, langfristig kosteneffektiv und an der Leistungsfähigkeit gibt es auch keinen Zweifel. Aber das wird nicht passieren, nicht weil es technisch oder organisatorisch unmöglich ist, sondern weil keines der europäischen Länder ein wirkliches Interesse daran hat, die vorhandenen nationalen Lösungen aufzugeben. Frankreich nicht, Großbritannien nicht, und Deutschland nicht.

Und deshalb ist die Diskussion darüber, ob nun IRIS-T als leichter Marinebodenluftflugkörper eingeführt werden soll oder ob nicht MICA oder CAMM im europäischen Sinne besser wären völlig irreführend. Ja, Deutschland sollte das anders handhaben, alle sollten das anders handhaben, nur wird das nicht passieren. Und wenn es eh nicht passiert, dann ist eine einheitliche nationale Strategie zumindest das geringere Übel.

[DeltaR95]

Und deshalb ist die Diskussion darüber, ob nun IRIS-T als leichter Marinebodenluftflugkörper eingeführt werden soll oder ob nicht MICA oder CAMM im europäischen Sinne besser wären völlig irreführend. Ja, Deutschland sollte das anders handhaben, alle sollten das anders handhaben, nur wird das nicht passieren. Und wenn es eh nicht passiert, dann ist eine einheitliche nationale Strategie zumindest das geringere Übel.

Im Kern der Sache sind wir beide ja scheinbar einer Meinung und ich verstehe deine Argumente.

Aus meiner Sicht ist es absolut illusorisch zu glauben, eine glaubhafte Abschreckung durch Europa gegen Russland ohne Unterstützung durch die USA bzw. die NATO wie bisher, wäre mit dem aktuellen Sammelsurium aus Waffensystemen und wirtschaftlichen Interessen in irgendeiner Form in endlicher Zeit herbeizuführen.

Es ist Aufgabe der Politik, diesen europäischen Konsens zu erreichen und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Geldsegen für die Bundeswehr bald vorbei ist. Daher meine Bewertung, dass jeder Euro, den man sich für eine Eigenentwicklung spart und in die Beschaffung marktverfügbaren Materials aus dem europäischen Ausland ausgibt, besser angelegt ist.

Die finanziellen Ressourcen in unserer kapitalistischen Gesellschaft sind nun mal endlich und da ist es mir egal, wieviel deutsche Wertschöpfung in einer MICA-NG oder einem CAMM steckt.

Fakt ist, mit dem aktuellen Ansatz werden wir in 2029 niemals kriegstüchtig, wenn wir jetzt anfangen wieder etwas national zu entwicklen, anstatt etwas marktverfügbares zu beschaffen.

Deine Sichtweise ist genauso richtig wie meine, jetzt muss sich entscheiden, in welche Richtung der Tanker EU schlingert. Aber derzeit sieht es ja bei allen gemeinschaftlichen Projekten nicht rosig aus.

Die berechtigte Frage im breiten Kontext der Navalisierung der IRIS-T muss jetzt sein, was sich Deutschland leisten kann.

Die Zeitenwende ist jetzt fast vier Jahre alt und obwohl es soviel Material am europäischen Markt gibt, hat sich insbesondere bei unserer Marine die Kampfkraft exakt um "0" gesteigert, wenn man es ganz nüchtern betrachtet.

Wir haben jetzt nach vier Jahren mal ein OPEX mit IRIS-T auf einer F125 hinbekommen, verzeih mir meinen üblichen Sarkasmus, aber da bin ich ja sowas von begeistert.

Wenn einer gewollt hätte, hätte er in dieser Zeit schon CAMM oder MICA-NG auf die F125 bringen können.

Diese gesamte Debatte um das für und wider von IRIS-T auf einer seegehenden Plattform zeigt doch sehr schön, dass sich im Vergleich zu früher nichts geändert hat. Jeder kocht weiter sein eigenes Süppchen für seine eigenen Interessen, aber die "Großlage" hat man irgendwie aus dem Blick verloren.

Aber mal ganz ehrlich unter uns beiden:

Gab' es jemals VOR dem Ukraine-Krieg eine Forderung der Marine IRIS-T zu navalisieren? Mein Stand ist, nein.

Von wem ging die Initiative aus, IRIS-T auf einer F125 im OPEX zu erproben? Mein Stand ist, von der Industrie.

Gemäß dieser Quelle (https://marineforum.online/iris-t-slm-na...iven-f125/) wurde die Integration von CAMM als "risikoärmste" Variante für die Nachrüstung der F125 empfohlen.

Vor dem Hintergrund all dieser Punkte, ist meine Bewertung, egal, ob du diese nun teilst oder nicht, dass die Entscheidung für IRIS-T auf Einheiten der Deutschen Marine eine rein wirtschaftspolitische Entscheidung ist.

Denn vor dem Hintergrund der operativen Dringlichkeit wäre ja scheinbar CAMM der verfügbare und risikoärmste Weg gewesen.

[Helios]

Fakt ist, mit dem aktuellen Ansatz werden wir in 2029 niemals kriegstüchtig

Diese elendige Fokussierung auf 2029 ist meiner Ansicht nach im übrigen Teil des Gesamtproblems, dabei ist das völlig egal.

Gab' es jemals VOR dem Ukraine-Krieg eine Forderung der Marine IRIS-T zu navalisieren? Mein Stand ist, nein.

Aus der Marine gab es zuvor weder eine Forderung IRIS-T zu navalisieren, noch CAMM oder MICA einzuführen. Bei der US-nähe hätte es schon ESSM sein müssen, genau deshalb wurde die von dir auch zitierte Studie in Auftrag gegeben.

Von wem ging die Initiative aus, IRIS-T auf einer F125 im OPEX zu erproben? Mein Stand ist, von der Industrie.

Was heißt in dem Kontext "Initiative"? Es wurde ein Angebot seitens der Industrie gemacht, mit einem sehr engen Zeitplan, der entsprechende Erprobungen beinhaltete. Das wurde so akzeptiert und finanziert, weil es ein Interesse an der Lösung gab. Ohne das Angebot hätte es natürlich auch die Erprobung nicht gegeben, es ging behördlich allerdings auch niemand davon aus, dass das in der kurzen Zeit überhaupt funktioniert.

Gemäß dieser Quelle (https://marineforum.online/iris-t-slm-na...iven-f125/) wurde die Integration von CAMM als "risikoärmste" Variante für die Nachrüstung der F125 empfohlen.

Das sagt die Quelle nicht aus, in der Risikobewertung wurde CAMM besser eingestuft als ESSM und MICA, dass es deswegen empfohlen wurde steht da nicht und wäre auch nicht korrekt. Und auch wenn ich darauf jetzt nicht näher eingehen kann und werde, auch diese Studie bestätigt, dass es keine rein industriepolitische Entscheidung war. Allerdings aus anderen Gründen, denn um IRIS-T ging es dabei originär gar nicht.

[Broensen]

Ich halte es ehrlich gesagt für vollkommen vertretbar, in den unteren AAW-Layern auf nationale Lösungen zu setzen, weil da auch einfach aus den Marinen heraus auf unterschiedliche Konstellationen mit verschiedenen Formen von CIWS gesetzt wird. Und es sind eben meist Systeme, die im Kern bereits existieren oder von der Industrie selbst entwickelt werden (SLM/SLX), auch wenn wie dann noch Navalisierungen erforderlich sind.
Klar wäre es effizienter, man würde sich da einigen, aber so problematisch in die Vielfalt da nicht.
Was mich sehr viel mehr stört, ist, dass wir uns noch US- und israelische Systeme dazu holen, statt überall dort, wo es kein nationales Produkt gibt, uns beim europäischen Nachbarn einzukaufen, der ein passendes anzubieten hat.

[Pmichael]

https://suv.report/eine-europaeische-f12...-illusion/

In dem Artikel geht es zwar um die F127, aber es wird ausführlich erläutert, warum diese „europäische” Lösung damals und heute eigentlich nicht akzeptabel war. So hatte Frankreich beispielsweise keine Probleme, die Sylver VLS für eigene industriepolitische Interessen (was in Ordnung ist, da es sich um Frankreich handelt) hinsichtlich Exporte oder eigene Integration von Waffen für Deutschland zu sperren. Interessant ist auch, wie Frankreich die Briten mit ihrem CAMM ausgebootet hat.

Eine europäische Lösung kann nicht darin bestehen, Black Boxes zu kaufen, sondern muss jeder Nation die volle Souveränität über besagte Lösungen bieten.

[DopePopeUrban]

Ich glaube wir müssen hier in Bezug auf unseren Chancen ein wenig realistisch bleiben.
Die IRIS-T wird nicht das Rückgrat der europäischen seegestützten Luftverteidigung werden, so ehrlich sollten wir mit uns selber sein. Dafür ist die Familie a) deutlich zu spät dran und verfügt b) nur über eine eingeschränkt Konkurrenzfähige Produktpalette in diesem Bereich.

Der souverän-europäische Standard in diesem Marktsegment ist das SYLVER-ASTER Ökosystem und das wird auch so bleiben. Auch wird HYDEF nicht zum europäischen BMD-Standard werden sondern AQUILLA, alleine schon aufgrund der technischen Nähe zu ASTER. Da ist es völlig egal ob uns das passt oder nicht oder ob wir wollen oder nicht.

Das einzige Marktsegment, indem die IRIS-T im navalisierten Anwendungsbereich mEn noch eine Chance hat, ist die Nahbereichsflugabwehr im ESSM-Bereich. Dieser Markt ist aktuell noch relativ unverbraucht, da die ASTER 15 weiter an Beliebtheit verliert. Aber auch dort gewinnt die CAMM langsam am Boden.
Aber anstatt, dass man eine entsprechende Integration der SLM und später SLX in SYLVER NG anstrebt, jagt man hier lieber den Träumen eines „europäischen“ (eigentlich deutschen) Universalstarters nach, von dem der Großteil des Kontinents nicht hat. Wir sind diejenigen die Sonderwünsche mit IRIS-T anmelden, die meisten anderen europäischen Marinen hätten keinerlei Probleme stattdessen auf CAMM zu setzen.
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https://suv.report/eine-europaeische-f12...-illusion/

In dem Artikel geht es zwar um die F127, aber es wird ausführlich erläutert, warum diese „europäische” Lösung damals und heute eigentlich nicht akzeptabel war. So hatte Frankreich beispielsweise keine Probleme, die Sylver VLS für eigene industriepolitische Interessen (was in Ordnung ist, da es sich um Frankreich handelt) hinsichtlich Exporte oder eigene Integration von Waffen für Deutschland zu sperren. Interessant ist auch, wie Frankreich die Briten mit ihrem CAMM ausgebootet hat.

Eine europäische Lösung kann nicht darin bestehen, Black Boxes zu kaufen, sondern muss jeder Nation die volle Souveränität über besagte Lösungen bieten.

Mit dem Artikel hatte ich schon im F127 Thread meinen Spaß. Nicht nur ist er unterkomplex und auf Basis von unvollständigen Informationslagen entstanden, auch lügt der Autor an einigen stellen bewusst um sein Narrativ zu fördern. Dieser Beitrag ist einfach nur eine Bestätigung jeglichen Klischees in diesem Zusammenhang, das ich jemals über die deutsche Rüstungscommunity hatte.

[Pmichael]

Realitäten können sich schnell ändern: Bis zum Ukrainekrieg war IRIS-T SLM für Diehl keine Erfolgsstory. Jetzt ist es das führende System seiner Leistungsklasse in Europa.
Wenn Deutschland es für wichtig erachtet, in allen Truppenteilen eine erfolgreiche gemeinsame Raketenfamilie zu nutzen, dann ist eine Navalisierung gerechtfertigt. Großbritannien hat das Gleiche mit CAMM getan.

[DopePopeUrban]

Wenn Deutschland es für wichtig erachtet, in allen Truppenteilen eine erfolgreiche gemeinsame Raketenfamilie zu nutzen, dann ist eine Navalisierung gerechtfertigt. Großbritannien hat das Gleiche mit CAMM getan.

Was ist in der ESSM-Leistungsklasse auch für machbar erachte, weshalb ich die Integration der SLM/SLX in SYLVER NG für sinnvoll halte. Aber das IRIS-T VLS halte ich für vollkommen fehlgeleitet, da es sich dabei lediglich um eine deutsche Extrawurst handelt.

[Broensen]

Aber das IRIS-T VLS halte ich für vollkommen fehlgeleitet, da es sich dabei lediglich um eine deutsche Extrawurst handelt.

Sagen wir's mal so: Es wäre dann gerechtfertigt, wenn wir es nicht schaffen könnten, einen halbwegs souveränen Zugriff auf das Sylver NG zu bekommen, der uns auch langfristig die Möglichkeit zur Integration weiterer FK bietet. Davon gehen ja einige hier aus. Du und ich sehen das halt anders und dementsprechend wäre ein IRIS-VLS auch nicht sinnvoll.

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Sylver kann kein IRIS-T, weder jetzt noch in Zukunft...
...Und jeder hier im Forum, der behauptet, dass Sylver Binnen 5 JAHRE IRIS-T verschiessen kann, möge mir dafür eine belastbare (!!!) Quelle nennen.

IRIS-T ist für Deutschland strategisch... In HEER, Luftwaffe und... Marine.

Diehl und LM haben immerhin offiziell für IRIS-T- M Zusammenarbeit für die Integration angekündigt.
... Diehl und Naval...?.. NULL NIX.

Daher wird es bei zumindest VLS auf absehbare Zeit leider keine Alternative zu MK41 geben...

Du hast eine seltsame Argumentationsweise.
Natürlich kann dir niemand hier eine Quelle dafür liefern, dass IRIS-T in 5 Jahren durch Sylver verschossen werden könnte, weil das niemand anfragt, untersucht oder gar beauftragt. Aber genau das ist ja unsere Kritik dabei.

Wir können hier lediglich zugänglich vorliegende Informationen über die technischen Voraussetzungen analysieren und daraus Schlüsse ziehen, was möglich wäre und was nicht. Die Grundlagen dazu sind dann auch mit Quellen belegbar. Ein Fazit daraus lässt sich aber natürlich nicht mit einer verbindlichen Quelle belegen, weil es eben keine offiziellen Untersuchungen dazu gibt.

Du hast also höchstwahrscheinlich Recht, wenn du sagst, dass IRIS-T in Sylver nicht kommen wird, das heißt aber nicht, dass es nicht kommen könnte, wenn man das denn wollte.

[DeltaR95]

Diese elendige Fokussierung auf 2029 ist meiner Ansicht nach im übrigen Teil des Gesamtproblems, dabei ist das völlig egal.

2029 ist der von der Politik gesetzte Maßstab für alles, neben dem Faktor Zeit - an diesem hat sich wie verlautbart alles auszurichten.

Wenn wir diesen Termin natürlich jetzt als "nicht mehr handlungsleitend" beiseite wischen und faktisch nur noch der Teil "unbegrenztes Steuergeld" übrig bleibt, dann habe ich auch keine Einwände mehr, dann kann die Bundeswehr gerne den redundanten IRIS-T VLS entwicklen und einführen.

So war aber das "Füllhorn" an sich oder zumindest öffentlich kommuniziert nicht gedacht, diesen Geldsegen gab es dafür, dass die Bundeswehr zeitnah kriegstüchtig wird und nicht, um es in nationalen Entwicklungslösungen zur Komplettierung des Produktportfolios unserer Rüstungsindustrie zu versenken.

Wenn man ein Projekt aufzieht, gibt es für den Bedarf des Kunden eine definierte Menge an Lösungen. Welche dann selektiert werden, bestimmt der Kunde dann maßgeblich durch Vorgabe von Budget und/oder Lieferdatum.

Sprich der Parameter Zeit sortiert dann Lösungen aus.

Wenn dieser Parameter jetzt aber keinerlei Bedeutung mehr hat - wobei ich dir recht gebe, "definiert" war ja eigentlich für 2029 nichts richtig und "kriegstüchtig" ist auch ein quantitativ und qualitativ undefinierter Parameter - gebe ich natürlich auch meinen Widerstand auf und entschuldige mich für meine irrige Annahme, die Bundeswehr sollte bis 2029 wirklich in einem "heißen Krieg" bestehen können

Aus meiner Sicht ist dieser Weg der Argumentation aber brandgefährlich, denn die nächste Regierung könnte dann vielleicht auf die Idee kommen, dass man Bedarfe doch auf der Zeitachse wieder strecken könnte, um beim EP 14 zu sparen. So manche Entscheidung der Bundeswehr zur zügigen Einführung martkverfügbarer Systeme hätte auch dem angeschlagenen Image gut getan - zweijährige Prüfzyklen für IRIS-T SLM (Kran) und Boxer CRV gehören dort aus meiner Sicht ebenso wenig dazu.

Gerade die beiden letztgenannten Beispiele geben mir aber kein Vertrauen, dass ein IRIS-T eine "schnelle Navalisierung" verspricht, wenn erstmal das BAAINBw wieder den "Vorschriften- und Nachweishammer" auspackt. Wenn man es nicht mal auf die Kette bekommt (sprichwörtlich), ein Produkt mit vorhandener Dokumentation zügig zu prüfen und in die Truppe zu bringen sollten man von Neuentwicklungen vorerst die Finger lassen.

[Helios]

Das muss an dieser Stelle hier nicht diskutiert werden, ich halte es für sehr sinnvoll, dem Thema Kriegstüchtigkeit Druck zu machen, aber feste Zeitpunkte helfen dabei nicht. Mehr wollte ich nicht sagen, mehr gehört nicht hier hin.

[ede144]

Es wäre sinnvoll, wenn man auf europäische Systeme umsteigt, mit den anderen großen Nationen sich auf Sylver und Aster einigt und entsprechend Produktionssteigerungen vereinbart. Seit mal ehrlich, die 3000 IRIS pro Jahr würden in einem Peer Konflikt nicht ansatzweise reichen. Natürlich reicht die Produktionsräte von Aster 30 mit 300+ pro Jahr ebenfalls nicht. Die ideale Lösung IRIS-T wird für Sylver qualifiziert und wir setzen Sylver und Aster in einer europäisierten Variante der F127 ein.

[HansPeters123]

Es wäre sinnvoll, wenn man auf europäische Systeme umsteigt, mit den anderen großen Nationen sich auf Sylver und Aster einigt und entsprechend Produktionssteigerungen vereinbart. Seit mal ehrlich, die 3000 IRIS pro Jahr würden in einem Peer Konflikt nicht ansatzweise reichen. Natürlich reicht die Produktionsräte von Aster 30 mit 300+ pro Jahr ebenfalls nicht. Die ideale Lösung IRIS-T wird für Sylver qualifiziert und wir setzen Sylver und Aster in einer europäisierten Variante der F127 ein.

Wird nicht passieren. Die F 127 wird ein de facto amerikanisches Produkt sein und es werden auch wieder zuverlässige US Administrationen kommen.

[Pmichael]

Es wäre sinnvoll, wenn man auf europäische Systeme umsteigt, mit den anderen großen Nationen sich auf Sylver und Aster einigt und entsprechend Produktionssteigerungen vereinbart. Seit mal ehrlich, die 3000 IRIS pro Jahr würden in einem Peer Konflikt nicht ansatzweise reichen. Natürlich reicht die Produktionsräte von Aster 30 mit 300+ pro Jahr ebenfalls nicht. Die ideale Lösung IRIS-T wird für Sylver qualifiziert und wir setzen Sylver und Aster in einer europäisierten Variante der F127 ein.

Der Trick ist sich nicht nur beschießen zu lassen. Nicht desto trotz je größer der eigene Vorrat an Raketenabwehr ist und je mehr man schnell nach produzieren kann desto großer der zeitliche Puffer bis eigene offensive Bemühungen den Gegner niederhält.

[Falli75]

Sorry wenn ich da nochmals nachpieke, aber Iris in Sylver ?
Sorry was raucht ihr lustiges ?
Frankreich war eh angepisst das Iris im european Skyshield war und nicht die Aster, hier glaubt doch wohl keiner das die dem Konkurrenten noch mehr Möglichkeiten geben ihr Produkt auszustechen oder ?
Nein ich denke der einzige Weg geht hier über MK41, Diehl darf die doch jetzt produzieren, soweit ich erinnere.
So schön ein Europäisches VLS auch wäre, ich glaube nicht daran.
Die einzige Chance wäre komplett auf Essm, SM und Patriot zu verzichten und großflächig in Aster einzusteigen. Auch das halte ich für wenig wahrscheinlich. Weil ehrlich gesagt die Aster, Camm und was weiß ich außerhalb von Aster30 und NG zu ähnlich an der Iris sind und X und Highdef zu nah an den leistungsfähigeren Astern sind. Doppelt gemoppelt.

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Allerdings verfängt hier tatsächlich das Argument mit der insgesamt hohen Stückzahl und den Alternativflugkörpern für alle. Stichpunkt Cyberangriff auf Diehl oder Umspannwerk an MBDA.