Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Bairbus]

Das gilt ja eigentlich für alle europäischen Flugzeugbauer, zumindest hinsichtlich ernstzunehmender Kampfflugzeuge. Die Unterschiede liegen vor allem darin, inwieweit die jeweilige nationale Industrie bei der Weiterentwicklung das gesamte Flugzeug in allen Aspekten verantwortet hat. Da kann man dann schon sagen, dass Frankreich einen Vorteil hat, weil sie die Rafale ganz alleine verantworten, während Saab bei der Gripen einiges zukauft und Airbus eben nicht vollumfänglich für den EF verantwortlich zeichnet, gleiches gilt für BAE und Leonardo.

Inwieweit das aber tatsächliche Relevanz hat für eine 6th-gen-Neuentwicklung, kann man durchaus in Frage stellen. Meiner persönlichen, zugegebenermaßen wenig fundierten Meinung nach, ist die technische Expertise für so ein Programm bei Dassault nicht eklatant stärker ausgeprägt als bei ADS, sie haben aber definitiv die besseren Rahmenbedingungen hinsichtlich industrieller Eigenständigkeit und politischer Rückendeckung.

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Kein Widerspruch. Kratos liefert ein Vehikel, das als Träger für Systeme dient, die später auf eigenen oder multinational-europäischen Plattformen eingesetzt werden sollen, die dann auch größer ausfallen können. Dafür kann man sich m.E. schon an der vorgestellten Airbus Wingman Studie orientieren.

Genau richtig.

Kein europäischer Hersteller ist noch in der Lage, alleine ein Kampfflugzeug zu entwickeln.

Deswegen machen die Kooperationen auch Sinn.

Und auch Dassault ist auf diverse Zulieferer angewiesen, ohne die man ein nacktes Flugzeug ohne Systeme, Bewaffnung, Triebwerk, etc.bauen würde.

Wenn wir einen Kanzler hätten und nicht einen Wendehals, der keine Entscheidung treffen mag, wüssten unsere europäischen Partner, wie der Weg jetzt weitergeht.

Immer nur verschieben, bringt niemandem etwas.

[DrKartoffelsalat]

Ich frag mich ja eh, wieso da von der franz. Politik auch so sehr mitgespielt wird. Ich würde selbiges sagen, wenn sich jetzt ADS/Indra hinstellen würden und so blockieren und die dt. bzw. span. Regierung volle Rückendeckung leisten. Klar, jetzt darf man mehr Geld in die eigenen Kassen spülen, aber ich hab ernsthafte Zweifel an der Kosten-Rechnung für den klammen franz. Staat. Sowohl in der Entwicklung als auch später beim fertigen Stückpreis, zumindest im Vergleich zu einem Gemeinschaftsprojekt mit geteilten Entwicklungskosten und höherer Stückzahl.

Am Ende, wie schon festgestellt sind das eh keine vollen Eigenprojekte, für Avionik, Triebwerk, Fahrwerke, etc. wird am Ende ja sowieso Zulieferer beauftragt. Aber auch hier werden für Sonderanfertigungen/Anpassungen ziemlich exponentiell mehr Kosten auftreten, je geringer die Abnehmerschaft. Das ist doch genau das Problem, das Dassault bereits mit der Rafale gehabt hat, hohe Kosten. Ich schätze, Dassault will auf den Exportmarkt setzen und deshalb auch unliebe potentielle andere Partner raushaben. Aber zumindest im europäischen Raum sehe ich jetzt wenig Abnehmer für einen Solo-Franzosen-Jet. 20 Jahre nach Fertigstellung dann eventuell irgendwo in Drittstaaten, wenn das erste Los ausgemustert wird vielleicht. Eine Mirage wird denen so schnell nicht wieder gelingen, insbesondere bei der aktuell Zahl an anderen Systemen in Entwicklung. Wenn Spanien/Deutschland jetzt auch noch ausfallen, dann ist das ein franz. Eigenbrötler für die absehbare Zeit.

[Bairbus]

www.aero.de/news-51677/Dassault-Aviation-verhilft-Harmattan-AI-zu-Milliardenbewertung.html

"Dassault scherte 2025 aus dem FCAS-Konsortium mit Airbus und Indra Sistemas aus - Trappier pocht auf alleinige Projektführung. Mit der Investition in Harmattan AI zieht Trappier Dassault bei einem wesentlichen FCAS-Teilprojekt aus der Klammer des Konsortiums."

[Bairbus]

@ Helios

Sorry, aber mein Beitrag ist von einer renommierten deutschen Luftfahrt-Nachrichtenseite.

Es ist das einzige Update zum Programm, was es momentan gibt.

Weshalb darf es nicht beim Strang über FCAS bleiben?

[Helios]

Eine Seite, die sachliche Berichterstattung mit tendenziöser Kommentierung vermischt als renommiert zu bezeichnen ist eine Sache, aber wenn du aus einem solchen Artikel dann auch noch ausgerechnet diese zwei Sätze zitierst, kannst du nicht allen ernstes Fragen, warum der Beitrag hier landet.

Und wenn dir das nicht gefällt, nimm einfach die Erklärung von Broensen:
"Ist doch recht einfach: Alles, was nicht entweder technischer Natur oder eine offizielle Verlautbarung einer neuen Information zum Programmablauf ist, gehört nicht in den FCAS-Hauptstrang. Also mindestens 99% der Artikel, die den Namen Trappier beinhalten."

Das ist von mir die letzte Erklärung dazu, wann ich einen Beitrag verschiebe und wann nicht. Ich habe es oft genug erklärt, und auch wenn dir diese Erklärung nicht gefällt, du wirst dich damit abfinden müssen.

[Bairbus]

Eine Seite, die sachliche Berichterstattung mit tendenziöser Kommentierung vermischt als renommiert zu bezeichnen ist eine Sache, aber wenn du aus einem solchen Artikel dann auch noch ausgerechnet diese zwei Sätze zitierst, kannst du nicht allen ernstes Fragen, warum der Beitrag hier landet.

Und wenn dir das nicht gefällt, nimm einfach die Erklärung von Broensen:
"Ist doch recht einfach: Alles, was nicht entweder technischer Natur oder eine offizielle Verlautbarung einer neuen Information zum Programmablauf ist, gehört nicht in den FCAS-Hauptstrang. Also mindestens 99% der Artikel, die den Namen Trappier beinhalten."

Das ist von mir die letzte Erklärung dazu, wann ich einen Beitrag verschiebe und wann nicht. Ich habe es oft genug erklärt, und auch wenn dir diese Erklärung nicht gefällt, du wirst dich damit abfinden müssen.

Arrogant wie immer.

Ich bin dann mal weg aus diesem Theater hier.

[Broensen]

Der Strangtitel hier mag etwas überspitzt sein, aber im Grundsatz folgt es doch dem üblichen Anspruch dieses Forums, dass Themen separat bezüglich der konkreten Programme und der grundsätzlichen Überlegungen behandelt werden, bis hin zu Wunschkonzerten. Und wenn es zu einem Programm über Jahre hinweg keine echten Neuigkeiten gibt, aber fortwährende Kreiseldebatten über Sinn und Unsinn dahinter, dann stören die halt auch irgendwann eine fokussierte Betrachtung der wirklich relevanten Punkte. Insofern kann man vielleicht diesen Strang hier als Grundsatzdebattenstrang, den anderen als fokussierte Informationssammlung betrachten.

[voyageur]

@Bairbus
Mit der Investition in Harmattan AI zieht Trappier Dassault bei einem wesentlichen FCAS-Teilprojekt aus der Klammer des Konsortiums

Obwohl mich das Thema schon seit längerer Zeit langweilt, was soll das. Der Rafale hat seit langem ein langfristiges Entwicklungsprogamm, jetzt für den F5, und nirgends wo steht geschrieben, das die Weiterentwicklung des Rafales zugunsten des SCAF eingestellt wird.
Einfach für den EF es selber machen

[FJ730]

@ Helios

Sorry, aber mein Beitrag ist von einer renommierten deutschen Luftfahrt-Nachrichtenseite.

Es ist das einzige Update zum Programm, was es momentan gibt.

Weshalb darf es nicht beim Strang über FCAS bleiben?

Och Bairbus - das ist ja herzzerreißend!
Der Stang hier ist doch viel cooler und es geht um wirklich wichtige Fragen.
Diesen Nonsens über Einschränkungen durch Trägerfähigkeit, zu wenig Reichweite usw. ist doch mittlerweile nur noch unerträglich.
Aber hier mal etwas positives!
Deutschland und Italien: Merz und Meloni vereinbaren engere Zusammenarbeit bei der Verteidigung | DIE ZEIT https://share.google/W7lUfqlrwnhaKJKVl
Vlt. geht ja was mit den Italienern! FREMM, Aster mit Einbindung in Sky Shield, Sylver VLS, Kronos,, AW249, GCAP als Ergänzung zum NGF von SCAF ( dann bekommt man definitiv Reichweite ) - womit man seine zwei Muster hat, die Cloud zwischen FCAS und GCAP vernetzen und die ollen F 35 an wen auch immer verramschen kann. Die nT dann natürlich über NGF von FCAS.
Im Gegenzug IRIS, Lynx, Leo, Boxer, Sky Ranger, CD 212 usw. Auf Gegenseitigkeit! Genau wie man es mit Frankreich auch hätte machen sollen.
Da Frankreich ja auch am Rande erwähnt wird und die Frankophobis mit Sicherheit auch an den Italienern rummeckern werden hab ich's mal hier rein gepackt!

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https://web.de/magazine/politik/italien-...h-41818660

[Pmichael]

Ich glaub die Gefahr, dass die Italiener auf einmal die Führungsrolle inklusive entsprechende Entwicklungsmehrheiten an Rüstungsprojekte verlangt ist doch eher gering. Vor allem da sich die Italiener vor kurzem für die Anschaffung von Panther, Lynx und AGM entschieden haben.

[DrKartoffelsalat]

Prinzipiell wäre es immer wünschenswert wenn das Dreieck (oder Viereck, wenn wir die UK noch mit einbeziehen) aus Deutschland-Frankreich-Italien an einem Strang ziehen. Das hat in der Vergangenheit ja auch funktioniert, aber wenn die französische Industrie statt Partnerschaft die Vorherrschaft will, ist das halt schwierig. Und wenn die franz. Politik das noch aktiv mit fördert und eben nicht im Sinne von Partnerschaft zügelt, kommt es halt zu Verstimmungen. Hat auch mit Frankophobie wenig zu tun, im Gegenteil. Übrigens gilt selbiges auch für unsere Politik und Industrie, auch die müssen aufhören auf Vorherrschaft zu spielen und Kooperation auf Augenhöhe zu lieben lernen.

Faire pan-europäische Zusammenarbeit hat Europa bisher immer gestärkt. Bestes Beispiel ist Airbus. Und bei KNDS haben sich frühere Ängste bezüglich der Fusion auch bisher nicht ansatzweise bewahrheitet. Ebenso ist MDBA ein gutes Beispiel wie Kooperation und nationale Interessen ganz gut zusammen funktionieren können.

Dassault-o-phobie würde ich nicht abstreiten, denn die haben sich halt nicht sonderlich mit Ruhm bekleckert und mit ihrem Verhalten die pan-europäische Zusammenarbeit und auch das Bestreben danach geschädigt. Und das hat leider auch Auswirkungen auf Politik und Bürger beider Seiten gehabt, was den Hunger nach solchen Projekten angeht. Das war schon beim Eurofighter der Fall, dass die Franzosen Führungsrolle wollten, in sofern ist es auch keine Überraschung, dass es beim FCAS erneut die gleichen Probleme gibt. Da gab's ja mal so ein Zitat glaube ich... "Die Definition von Wahnsinn ist – immer wieder dasselbe zu tun und ein anderes Ergebnis zu erwarten."

Ich würde das allerdings wirklich ganz begrenzt auf das Thema Kampfflugzeuge so sehen, denn in anderen Fällen funktioniert es ja, wenn vielleicht auch mit kleinen Reiberein, aber die gehören auch zu einer Partnerschaft.

[FJ730]

Ich glaub die Gefahr, dass die Italiener auf einmal die Führungsrolle inklusive entsprechende Entwicklungsmehrheiten an Rüstungsprojekte verlangt ist doch eher gering. Vor allem da sich die Italiener vor kurzem für die Anschaffung von Panther, Lynx und AGM entschieden haben.

Und für welche italienischen Produkte haben wir uns entschieden? Komm mir bloß nicht Oto Melara!

Prinzipiell wäre es immer wünschenswert wenn das Dreieck (oder Viereck, wenn wir die UK noch mit einbeziehen) aus Deutschland-Frankreich-Italien an einem Strang ziehen. Das hat in der Vergangenheit ja auch funktioniert, aber wenn die französische Industrie statt Partnerschaft die Vorherrschaft will, ist das halt schwierig. Und wenn die franz. Politik das noch aktiv mit fördert und eben nicht im Sinne von Partnerschaft zügelt, kommt es halt zu Verstimmungen. Hat auch mit Frankophobie wenig zu tun, im Gegenteil. Übrigens gilt selbiges auch für unsere Politik und Industrie, auch die müssen aufhören auf Vorherrschaft zu spielen und Kooperation auf Augenhöhe zu lieben lernen.

Faire pan-europäische Zusammenarbeit hat Europa bisher immer gestärkt. Bestes Beispiel ist Airbus. Und bei KNDS haben sich frühere Ängste bezüglich der Fusion auch bisher nicht ansatzweise bewahrheitet. Ebenso ist MDBA ein gutes Beispiel wie Kooperation und nationale Interessen ganz gut zusammen funktionieren können.

Dassault-o-phobie würde ich nicht abstreiten, denn die haben sich halt nicht sonderlich mit Ruhm bekleckert und mit ihrem Verhalten die pan-europäische Zusammenarbeit und auch das Bestreben danach geschädigt. Und das hat leider auch Auswirkungen auf Politik und Bürger beider Seiten gehabt, was den Hunger nach solchen Projekten angeht. Das war schon beim Eurofighter der Fall, dass die Franzosen Führungsrolle wollten, in sofern ist es auch keine Überraschung, dass es beim FCAS erneut die gleichen Probleme gibt. Da gab's ja mal so ein Zitat glaube ich... "Die Definition von Wahnsinn ist – immer wieder dasselbe zu tun und ein anderes Ergebnis zu erwarten."

Ich würde das allerdings wirklich ganz begrenzt auf das Thema Kampfflugzeuge so sehen, denn in anderen Fällen funktioniert es ja, wenn vielleicht auch mit kleinen Reiberein, aber die gehören auch zu einer Partnerschaft.

Keine Frankophobie? Ließ dir vlt. mal vorher die Stränge durch! Dann weißt du ungefähr auf welchem
Stand wir sind, bzw. auf welchem Niveau sich das völlig unabhängig von Dassault teilweise bewegt.
Und wie du schon schreibst - Deutschland hat in den letzten Jahren nichts ausgelassen um Frankreich vor den Kopf zu stoßen und neun Jahre Macron verpennt- Sky Shield ohne SAMP war der Gipfel! Zudem hat Frankreich durch seine Autonomie Bestrebungen Europa vor einer vollständigen US Abhängigkeit bewahrt. Das war extrem teuer und dass sie dadurch nunmehr das ein oder andere Vorrecht haben sollte klar sein.
Zudem kaufen sie in Deutschland ein.
https://www.tagesschau.de/inland/regiona...h-100.html
Auch für das HK 416 haben sie sich entschieden.
Was beschaffen wir?

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@Pmichael
Ach ja, für Leopard 2 A8 haben sie sich ja auch entschieden https://soldat-und-technik.de/2024/06/mo...opard-ein/
U 212 ja sowieso!
Wir Zeit dass wir auch mal was bestellen!? Oder geht das gegen deutsche Interessen?

[DrKartoffelsalat]

Keine Frankophobie? Ließ dir vlt. mal vorher die Stränge durch! Dann weißt du ungefähr auf welchem
Stand wir sind, bzw. auf welchem Niveau sich das völlig unabhängig von Dassault teilweise bewegt.

Ich spreche generell nur für mich, in diesem Fall. Ich will nicht ausschließen, dass andere Leute andere Gedankengänge haben.

Aber ich würde deinen restlichen Aussagen dennoch nicht beipflichten: ein Vorrecht auf Führungsrolle hat Frankreich ebenso wenig verdient wie ein anderes Land. Kooperation auf Augenhöhe ist die Zukunft. Das Frankreich viel Geld verbrannt hat, weil Sie schon immer eine Politik der nationalen Autonomie begangen haben, kann das bei einer Kooperation nicht begründen, denn solche Kooperation würde das ja auch mindern künftig. Aber diese Unabhängigkeit ist ja auch teilweise im nationalen Befinden Frankreichs verankert, was Kooperation auch schwerer macht.

Und deiner Aussagen bezüglich Italien: bisher nicht viel, teils auch weil viele Produkte italienischer Hersteller bisher (ebenso wie viele deutsche Produkte unserer) halt recht maßgeschneidert für deren Anforderungen sind. Da kannst ja gerne mal schreiben, was dir so vorschwebt. Persönlich könnte ich eventuell den AW249 Fenice als Kandidaten sehen.

Aber es gibt durchaus eine ganze Reihe an Sparten wo wir gerne bei den Italienern bestellen, das sind halt nur nicht die klassischen Rüstungssparten, an die man sofort denkt. Gerade im Bereich Raumfahrt- und Satellitenbau ist Italien einer der Hauptgewinner.

Auch hier gilt: mehr Zusammenarbeit wäre für alle besser, da dann auch weniger Eigenbrötler-Produkte existieren, die sonst keiner kaufen will. Damit spart man sich auch die Argumentation "Ihr kauft ja nichts von uns".

[DopePopeUrban]

Generell dürfte das meiste an Frankophobie hier wie auch in der generellen deutschen Forenlandschaft hauptsächlich auf FCAS zurückzuführen sein. Nicht zuletzt vermutlich aufgrund der Beliebtheit Hartpunkts zu dieser Thematik, von dem hier viele irgendwie immer noch davon ausgehen, dass es sich dabei nicht um eine Industriezeitschrift handelt die eng an deutschen Rüstungsunternehmen hängt und entsprechende Positionen bezüglich FCAS beziehen wird. Da poppt nicht einfach so ständig Werbung von KNDS, Rheinmetall, TKMS und STARK auf deren Website auf, nur mal so als Gedankenanstoß.

Und obgleich ich die Ablehnung gegenüber Dassault verstehe, kann ich daraus nicht erkennen, wie sich daraus eine Ablehnung gegenüber Frankreich als Rüstungspartner generell erschließt.

Ich glaube einige hier scheinen ganz gerne mal zu vergessen, wie tief die deutsch-französische Rüstungsindustrie eigentlich verwurzelt ist. Bei KNDS beschwert sich irgendwie kaum jemand und auch dass GYNK von einer französischen Werftgruppe besessen wird, stört hier augenscheinlich niemanden. Auch mit Thales hat man hier kaum ein Problem, obwohl das Unternehmen teilweise ebenfalls französisch ist. Das HK416 ist das neue Standartgewehr der französischen Armee und FREMM/FDI werden von MTU Maschinerie angetrieben. Ich weiß gar nicht, was die Leute hier teilweise haben.

[FJ730]

Ich spreche generell nur für mich, in diesem Fall. Ich will nicht ausschließen, dass andere Leute andere Gedankengänge haben.

Aber ich würde deinen restlichen Aussagen dennoch nicht beipflichten: ein Vorrecht auf Führungsrolle hat Frankreich ebenso wenig verdient wie ein anderes Land. Kooperation auf Augenhöhe ist die Zukunft. Das Frankreich viel Geld verbrannt hat, weil Sie schon immer eine Politik der nationalen Autonomie begangen haben, kann das bei einer Kooperation nicht begründen, denn solche Kooperation würde das ja auch mindern künftig. Aber diese Unabhängigkeit ist ja auch teilweise im nationalen Befinden Frankreichs verankert, was Kooperation auch schwerer macht.

Und deiner Aussagen bezüglich Italien: bisher nicht viel, teils auch weil viele Produkte italienischer Hersteller bisher (ebenso wie viele deutsche Produkte unserer) halt recht maßgeschneidert für deren Anforderungen sind. Da kannst ja gerne mal schreiben, was dir so vorschwebt. Persönlich könnte ich eventuell den AW249 Fenice als Kandidaten sehen.

Aber es gibt durchaus eine ganze Reihe an Sparten wo wir gerne bei den Italienern bestellen, das sind halt nur nicht die klassischen Rüstungssparten, an die man sofort denkt. Gerade im Bereich Raumfahrt- und Satellitenbau ist Italien einer der Hauptgewinner.

Auch hier gilt: mehr Zusammenarbeit wäre für alle besser, da dann auch weniger Eigenbrötler-Produkte existieren, die sonst keiner kaufen will. Damit spart man sich auch die Argumentation "Ihr kauft ja nichts von uns".

Frankreich hat automatisch eine Führungsrolle inne, da sie die einzige EU Nation ist, die mit ihren SSN, SSBN und CVN in der Lage ist auf strategischer Ebene offensiv zu wirken. Egal wie das jmd. findet.

Italien kooperiert in einer Tour!? Horizon, FREMM, zentraler Level 2 Partner bei F 35 mit eigener Fertigung, EF, Aster/SAMP über EUROSAM , U212 usw. Wüsste nicht wo da wesentliche Systeme ( außer Cavour ind Trieste) maßgeschneidert sind.

Das Wichtigste wäre eine Integration von Italien ( und Frankreich) in die Sky Shield Initiative. https://www.behoerden-spiegel.de/2024/10...t-ng/Dafür müsste man Patriot durch SAMP als Hauptsystem der dritten Schicht ersetzen. In diesem Atemzug KRONOS mit Aster, Sylver VLS um diesen AEGIS Mist zu verhindern. Also EUROSAM beitreten, eine weitere Aster Fertigungslinie in D errichten, SAMP und Iris zum Standard in Europa machen und danach hat man sich ein Mittagessen in Trastevere verdient.

Leider kommt man dann mit 200 Arbeitsplätzen in Schrobenhausen um die Ecke! https://www.mbda-deutschland.de/tag/patriot/
und in Norddeutschland mit einer Verzögerung beim Bau der F127.
Und so wird dat halt auch mit Italien nix.
Kooperationen sind natürlich wichtig - dürfen aber nicht dazu führen dass man sich in einer Tour mit irgendwelchen konkurrierenden Projekten verzettelt. Die Politik muß ihre Hausaufgaben machen.

Der Rest ist aus meiner Sicht erstmal nicht so wesentlich - auch wenn ich mir persönlich eine FREMM EVO als F 126 Ersatz wünschen würde und es ziemlich peinlich finde wenn man der NATO (mit dem Anspruch die stärkste konventionelle Streitkraft Europas aufstellen zu wollen) 24 ADAC Hubschrauber mit MG Pod als Kampfhubschrauber melden will.
Eine Lizenzfertigung der AW249 wäre aus meiner Sicht wünschenswert.
Wäre da nicht der Airbus Betriebsrat mit seinen Bedenken gegen den Fiat der Lüfte. Die bauen den neuen Tiger aus Donauwörth........ der außer Fliegen wieder alles kann.....um deutsches Technik Know-how zu erhalten und Arbeitsplätze zu sichern etc. Von daher!

Die Franzosen sind keine einfachen Partner - aber wir nicht weniger!

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https://www.behoerden-spiegel.de/2024/10...samp-t-ng/