(See) Bordgestützte Marinedrohne // Sea Falcon // UMS Skeldar V200 // K130 und die Drohne

[Helios]

Will sagen, aus meiner Sicht gibt es dort gute Ansätze, die es zumindest operativ zu erproben gilt - ohne, dass wir einen "UAV NH90" bauen müssten

Du musst immer übertreiben. Ich schrieb, dass die K130 grob für eine Drohne in der Größe eines 1-Tonnen-Hubschraubers ausgelegt ist (wie gesagt ganz grob), damit können Systeme wie etwa VSR700 oder S-300 realistisch verwendet werden. Und mit dieser Leistungsklasse ist, da stimme ich dir zu und habe es auch immer betont, durchaus einiges möglich. Aber in dieser Klasse war bisher etwas auf einem Niveau verfügbar, dass in irgendeiner Form eine operative Erprobung abseits der Herstellererprobung erlaubte. Die VSR700 kommt jetzt in diese Phase, aus dem Grund sollte die deutsche Marine auch darüber nachdenken. Ich bin mir sicher, das passiert auch.

[Broensen]

Den IKM-Bedarf sehe sogar ich, bei der OTH-Fähigkeit der K130 bin ich skeptisch.

Da sind wir uns einig.

... IKM-Bedarf .... Zumal die K130 dafür gar nicht mehr eingeplant sind.

Dann ist es ja ein großes Glück, dass wir ein zweites Los zulaufend haben von diesem Schiff, das -so wie es ist- eigentlich nur aufgrund seiner Verwendung im IKM wirklich sinnvoll ist.

[Helios]

Dann ist es ja ein großes Glück, dass wir ein zweites Los zulaufend haben von diesem Schiff, das -so wie es ist- eigentlich nur aufgrund seiner Verwendung im IKM wirklich sinnvoll ist.

Das ist etwas, das ihr euch hier durch ständige Wiederholung falscher Vorstellungen moderner Seekriegsführung eingeredet habt, aber nicht der Realität entspricht. Leider fehlt mir die Zeit, wie früher dagegen zu argumentieren, dann wäre die Bewertung jetzt vielleicht eine andere, insofern werte ich das als eigenen Fehler. Für IKM ist die Nutzung der K130 jedenfalls nur bedingt sinnvoll, für die LV/BV gibt es vernünftige Verwendungen, aber letztlich sollte das hier nicht weiter diskutiert werden.

[Broensen]

Für IKM ist die Nutzung der K130 jedenfalls nur bedingt sinnvoll, für die LV/BV gibt es vernünftige Verwendungen

Das bestreite ich beides nicht. Trotzdem würde eine reine LV/BV-Korvette für die Ostsee vermutlich anders aussehen als die K130, die eben u.a. aufgrund des vorgesehenen Einsatzes im IKM so aussieht, wie sie aussieht.

[DeltaR95]

Du musst immer übertreiben.

Sorry, mein Fehler, du warst mit diesem kleinen Witz explizit nicht gemeint Sollte einfach nur ein humorvoller Abschluss des Posts sein.

Das bestreite ich beides nicht. Trotzdem würde eine reine LV/BV-Korvette für die Ostsee vermutlich anders aussehen als die K130, die eben u.a. aufgrund des vorgesehenen Einsatzes im IKM so aussieht, wie sie aussieht.

K130 ist so doch so, wie sie ist, weil sie der geistige Nachfolger der Schnellboote ist. Man hat einfach versucht, die Anzahl an Schnellbooten für die Ostsee zu reduzieren, in dem man eine Korvette mit mehr Standzeit in See gebaut hat. Aber ein IKM-Schiff ist K130 explizit nicht.

[Grolanner]

Zumal m.W. die K130 eben eine Korvette und kein Schnellboot geworden ist, um Standzeiten für IKM zu generieren und eben nicht mehr S-Boote so massiv zu rotieren. Schließlich haben die 5 Korvetten 40 S-Boote ersetzt

Nachklapp: Ja, ich weiß, die 143/143A sollten schon die 148er ersetzen, was aber im Prinzip nicht wirklich geschehen ist. Die Außerdienststellungen der Klassen lagen ja sehr dicht beieinander. Insofern hat man m.E. eben 40 Boote durch 5 ersetzt, die einzeln dafür keinen adäquaten Mehrwert generierten, um auch nur 2 Boote, geschweige denn 4 oder gar mehr zu ersetzen.

[Bairbus]

Ich finde, die K-130 wird schlechter geredet, als sie tatsächlich ist.
Für die Ostsee ist sie perfekt von der Größe her.

Es ist ein wenig so, wie bei den F-125.

Die Rahmenbedingungen waren bei der Planung anders als heute, aber beide Typen bieten doch eine sehr gute Basis für Anpassungen.

Ob es nun der Hangar, oder Anpassungen der Bewaffnung sind, das ist doch alles machbar. Und ich bin bei Helios, was die VSR700 angeht, auch weil diese Drohne im Teaming mit anderen Airbus-Mustern, also bei uns dem NH90 eingesetzt werden kann.

[Kokovi79]

Für 240 (1. Los) bzw. 400 (2.Los) Millionen Euro pro Schiff und eine 60köpfige Besatzung ein bisschen Lagebild, ASuW und Selbstschutz zu bekommen, ist erbärmlich. Für die insgesamt 3 Mrd. Euro und 600 Soldaten hätte man auch zwei Fregatten bekommen können.
Der Punkt ist nicht, dass die K130 per se schlecht sind, sondern was die Opportunitätskosten sind, nämlich zwei richtige Kriegsschiffe weniger. Jedenfalls solange man nicht mit F125 vergleicht.

[Helios]

Die Diskussion zur K130 ist an dieser Stelle beendet. Wenn ihr weiter diskutieren wollt, hier:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=4930

[Ottone]

Was ist hier der Fähigkeits-Bedarf?

Ursprünglich etwa so: Einsatzradius 100 sm, Verweildauer von 4 h und eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 Fuss mit EO/IR und SAR-Radar zugleich eingerüstet. Umsetung mittels VTOL und zwei Luftfahrzeugen an Bord.

Später sah es für AImEG dann so reduziert aus:

- automatische Start- und Landefähigkeit auf der Korvette K130
- Einsatzradius von mindestens 30 NM
- Geschwindigkeit des Fluggerätes von mindestens 70 Knoten
- 2 Flüge pro Tag mit einer Dauer von jeweils mindestens 4 Stunden
- kombinierte E0/1R-Sensorik mit Full Motion Video, Möglichkeit der zusätzlichen Übertragung von Bild- und Videodaten an ein bodengebundenes Remote Video Terminal
- Personalumfang: maximal 5 Personen

[Broensen]

Was ist hier der Fähigkeits-Bedarf?

Ursprünglich etwa so: Einsatzradius 100 sm, Verweildauer von 4 h und eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 Fuss mit EO/IR und SAR-Radar zugleich eingerüstet. Umsetung mittels VTOL und zwei Luftfahrzeugen an Bord.

Später sah es für AImEG dann so reduziert aus:

- automatische Start- und Landefähigkeit auf der Korvette K130
- Einsatzradius von mindestens 30 NM
- Geschwindigkeit des Fluggerätes von mindestens 70 Knoten
- 2 Flüge pro Tag mit einer Dauer von jeweils mindestens 4 Stunden
- kombinierte E0/1R-Sensorik mit Full Motion Video, Möglichkeit der zusätzlichen Übertragung von Bild- und Videodaten an ein bodengebundenes Remote Video Terminal
- Personalumfang: maximal 5 Personen

Das ist nicht, was ich als "Fähigkeit" bezeichnen würde, das sind Eigenschaften bzw. Leistungsdaten. Die sagen aber nichts darüber aus, warum ich diese Leistung brauche, bzw. wofür überhaupt ein UAV beschafft werden soll. Was ist deren Aufgabe?

[Helios]

Was ist deren Aufgabe?

Die Drohne sollte der Hauptsensor der Korvette für den Einsatz der schweren Seeziel-FK über den Sichthorizont des Bootes hinaus zur Abriegelung und Kontrolle von Randmeeren, explizit der Nord- und Ostsee, werden. Das war die Hauptaufgabe. Sekundär sollte die Drohne darüber hinausgehende Aufklärung, bspw. zur Unterstützung von Einsatzgruppen oder auch für die Landzielbekämpfung durch schiffseigene oder schiffsfremde Effektoren dienen.

[Broensen]

Die Drohne sollte der Hauptsensor der Korvette für den Einsatz der schweren Seeziel-FK über den Sichthorizont des Bootes hinaus zur Abriegelung und Kontrolle von Randmeeren, explizit der Nord- und Ostsee, werden. Das war die Hauptaufgabe. Sekundär sollte die Drohne darüber hinausgehende Aufklärung, bspw. zur Unterstützung von Einsatzgruppen oder auch für die Landzielbekämpfung durch schiffseigene oder schiffsfremde Effektoren dienen.

Ja, das ist mit für die ursprünglichen Planungen bekannt.
Mir ging es mit dem Hinterfragen der Aufgaben konkret um Deltas Fragestellung zu den aktuell eingeschlafen wirkenden Bemühungen dahingehend:

Allerdings stellt sich mir in der Folge dann direkt die Frage, warum scheinbar einige Nationen um uns herum releativ dynamisch und agil in der Erprobung von UAV-Mustern voranschreiten und bei unserer Marine gefühlt "nur" Stillstand herrscht, nachdem das letzte Projekt auch abgebrochen wurde.

Und ich könnte mir halt vorstellen, dass sich aktuell einfach kein so erheblicher Fähigkeitsbedarf zeigt, dass man bei all den Beschaffungsbaustellen, die man so hat, auch noch unbedingt viel Effort in UAVs für Korvetten stecken müsste.

[DopePopeUrban]

Und ich könnte mir halt vorstellen, dass sich aktuell einfach kein so erheblicher Fähigkeitsbedarf zeigt, dass man bei all den Beschaffungsbaustellen, die man so hat, auch noch unbedingt viel Effort in UAVs für Korvetten stecken müsste.

Das erscheint mir auch doktrinal am schlüssigsten. Der Mehrwert durch potenzielle UAV dürfte sich hier vor allem im offensiven Fähigkeitsbereich gegen Land- und Seeziele richten. So kann ein Gegner im Idealfall aufgeklärt und bekämpft werden, noch bevor er die Korvette selber aufklärt und bekämpfen kann. Gerade im S-Boot Kontext ist das ja ein massiver Vorteil.

Wenn wir aber mal ehrlich mit uns sind, dürfte das tatsächliche Aufgabenspektrum der K130 im V-Fall heute hauptsächlich aus Geleitschutzoperationen bestehen, zusammen vielleicht mit EW. Weniger darin, gegnerische Seeziele aufzuspüren und zu bekämpfen. Im Geleitschutz ist ein UAV zwar nicht unbedingt unnütz, aber auch nicht einem weltbewegenden Fähigkeitszuwachs verbunden. Beyond Line-of-Sight-Engagements fällt für die defensive Komponente der Schiffe ja sowieso flach, da rechtfertigt der Aufwand nicht unbedingt die Resultate.

[Ottone]

Helios hatte es schon angeführt: Derzeit gibt es weltweit kein fertiges Produkt dieser Kategorie, die Herausforderungen wurden durch die Bank unterschätzt. Und es kommt jetzt vom oberen Ende her MQ-9B SkyGuardian, plus Lungermunition vom unteren Ende (vielleicht auch für die Korvette, vielleicht nicht).