(See) Bordgestützte Marinedrohne // Sea Falcon // UMS Skeldar V200 // K130 und die Drohne

[Ottone]

Warum bestellt man das Schiebel-Teil nicht auch? Scheinbar ist es gut genug für die RN, Französische Marine und Korea.

Ein Blick auf die eingesetzten Stückzahlen trübt das Bild.

[Frank353]

Ich habe es hier schon einmal erwähnt, da tut sich durchaus einiges, aber (zum Glück) findet nicht alles was so passiert in den Medien statt.

Kannst du uns dazu ein Update geben, was aktuell läuft oder ob man das Thema begraben kann?

[Helios]

Kannst du uns dazu ein Update geben, was aktuell läuft oder ob man das Thema begraben kann?

Mir sind keine Neuigkeiten bekannt, über die ich erzählen könnte, begraben würde ich das Thema aber nicht. So wie ich das sehe gibt es aktuell zwei Entwicklungen, zum einen geht es um die Bewertung des Systems K130 und der notwendigen Ausstattung, zum anderen und damit zusammenhängend um die Aufstellung kurz- und langfristiger Planungen hinsichtlich Aufgaben und Möglichkeiten. Oder einfach gesagt, das, wofür die Drohne ursprünglich gedacht war funktioniert aktuell schlicht nicht (und nein, das funktioniert auch anderswo nicht), es wird aber geprüft, in welcher Form das geplante in Zukunft gebracht wird.

Letztlich ist das ein Punkt, den ich hier auch schon mehrfach zuvor dargelegt habe und woran meines Erachtens die Diskussion immer wieder krankt (neben der Verbreitung von Falschinformationen bspw. bezüglich der maximalen Größe der Drohnen, des Kraftstoffes, usw., aber auch das hatten wir hier schon mehrfach): eine Drohne ist kein Selbstzweck, und einfach irgendein System zu beschaffen ist nicht zielführend. Fakt ist: das Thema Marinedrohne insbesondere als System der weitreichenden abbildenden Aufklärung für den Waffeneinsatz ist weitaus weniger Trivial, als alle das in den letzten dreißig Jahren dachten. Mit mehr Geld und konzentrierteren Programmen hätte es vielleicht eine Lösung gegeben, vielleicht aber auch nicht. Der aktuelle Stand ist bei allen Herstellern meines Erachtens noch ein paar Schritte von einer sinnvollen Produktreife entfernt, und was global stattfindet, sind mehr oder weniger umfangreiche Erprobungsverfahren - davon hatte die deutsche Marine einige, und ich behaupte, es braucht wirklich eine neue Generation für neue Erkenntnisse.

[Bairbus]

Wenn man sich die Fotos auf der Airbus-Seite anschaut, merkt man, wie kleine die Drohne im Vergleich zu Fregatten-Hangar-Toren ist. Das sollte also technisch lösbar sein bei unseren Schiffen.

Genauso das Thema Kraftstoff.

Man braucht doch keine neuen Schiffe, um solchen kleinen Anpassungen umzusetzen.
Das kriegen unsere Werften oder unser Marine-Arsenal locker hin.

[DeltaR95]

Sollte also eine Drohne mit etwas anderem laufen außer dem "Helikopter Treibstoff" (denn für so kleine Drohnen muss ja auch geeignete Triebwerke gesucht werden), müsste das an Bord zusätzlich gelagert und zertifiziert werden.

Der einzige zugelassene Treibstoff für Helikopter an Bord seitens der NATO ist nach den öffentlichen Quellen und dem Betriebsstoffhandbuch der Bundeswehr F-44 also JP-5. Auch ein NH90 sollte somit entweder JP-5 oder als Ausweichartikel JP-8 verwenden können.

Das andere Kraftstoffe an Bord gelagert werden ist doch nicht mal unüblich. Auch die RHIB werden nicht mit F-44 oder F-75 betrieben, sondern mit normalen "Otto-Fuel", also regulärem Benzin oder Diesel.

Im internationalen Bereich werden solche Sonderkraftstoffe dann in Gebinden an Oberdeck gelagert und im Notfall mittels einer Slip-Einrichtung einfach außenbords geworfen.

Sofern @Helios mich nicht lügen straft, aber ein Kernproblem aller Drohnenversuche auf K130 war doch die Forderung der Marine, diese UAV mit F-44 anstatt "handelsüblichem" Benzin oder Diesel zu betreiben. Für kleine UAV und kleine Motoren stellt das n.m.K. ein großes Problem dar. Wenn wir über Drohnen wie Proteus sprechen, die wesentlich größere Antriebsaggregate nutzen, löst sich das Problem doch von selbst, weil die mit F-44 klar kommen sollten.

Der MQ-8C verwendet auch nur JP-5 bzw. JP-8. "Think big!" scheint das Problem der Kraftstofflagerung also effektiv zu beseitigen

[Helios]

Sofern @Helios mich nicht lügen straft

Muss ich leider, der Treibstoff war nie das Kernproblem und ist schon lange gar kein Problem mehr. Es ist aber ein Paradebeispiel für eine verzerrte mediale Berichterstattung, und ein weiterer Sargnagel für die Glaubwürdigkeit der Berichte des BRH.

Was den Treibstoff angeht von Anfang an: die Firma Schiebel hat den Camcopter 2005 vorgestellt, dieser wurde angetrieben von einem Einscheiben-Wankelmotor, der ursprünglich von MidWest als Antrieb von Motorseglern gebaut wurde. Die Firma wurde Anfang der 2000er Jahre von Diamond Aircraft aufgekauft und zunächst unter eigenem Namen (Diamond Engine) und seit 2007 unter dem Namen Austro Engine nach Österreich verlagert weitergeführt. Schiebel hat den Kernmotor genommen und die Steuerelektronik selbst entwickelt, aufgrund der Auslegung auf kurze Laufzeiten war das Ergebnis aber nicht zufriedenstellend. Aus diesem Grund hat Schiebel angefangen, auch die mechanischen Komponenten selbst zu entwickeln und den kompletten Motor selbst herzustellen, dieser wurde S1 genannt und mit AvGas betrieben. Mit einem solchen Motor fanden auch 2008 die Tests auf der K130 statt, aber um diesen Zeitpunkt herum auch auf den Booten und Schiffen anderer Marinen (Frankreich, Spanien, Indien, usw.). Die Erkenntnisse und die Anforderungen der einzelnen Seestreitkräfte führten dazu, dass Schiebel 2009 die Entwicklung des Motors S2 für den Betrieb unter anderem mit JP-5 startete, meines Wissen mit dem Ziel einer Seriereife in fünf Jahren, also 2014 zu erzielen. Das sah beim Erstflug des Antrieb 2012 auch erreichbar aus, tatsächlich hat sich die Entwicklung dann aber deutlicher verzögert und die Serienreife konnte erst 2018 erzielt werden. Aufgrund dieser Verzögerung und weiteren Problemen in der Entwicklung und der Neubewertung von Forderungen bspw. hat die Marine zwischenzeitlich abstand von einer direkten Beschaffung genommen.

Weder wurde dieser Antrieb für die deutsche Marine entwickelt, noch war er eine Sonderforderung. Es stand allerdings JP-5 (oder alternativ Diesel!) im Lastenheft, weil Benzin in größeren Mengen an Bord aus sicherheitsgründen problematisch ist, es eine realistische Forderung war und den Einsatzbetrieb gerade auch über die K130 hinaus vereinfacht. Der S2 hat sich übrigens als der Standardantrieb für die S-100 durchgesetzt und kommt heute bei nahezu allen Maschinen zum Einsatz, das Unternehmen selbst bezeichnet ihn trotz der schwierigen Entwicklung als wichtigen Baustein für die Eroberung des maritimen Marktes. Zumindest vor einigen Jahren wurde der S1 noch angeboten, aber nicht mehr weiterentwickelt. Die V-200 als dann später von der deutschen Marine erprobtes Konkurrenzprodukt verwendet übrigens den Zweizylinder-Zweitaktmotor Hirth 3507, der natürlich mit Kerosin (verschiedene Varianten) betrieben wird und für JP-5 zugelassen ist.

Insofern stellte die Forderung von Kerosin oder Diesel als Treibstoff nie ein grundsätzliches Problem dar und wirkte sich auf die Drohnenbeschaffung nur aufgrund der Verzögerung bei der Entwicklung des S2 von Schiebel mit aus. Wobei da wie zuvor bereits erwähnt anzumerken ist, dass die Nichtbeschaffung mehrere Gründe hatte und der Treibstoff kein Kernproblem darstellte.

[DeltaR95]

Insofern stellte die Forderung von Kerosin oder Diesel als Treibstoff nie ein grundsätzliches Problem dar und wirkte sich auf die Drohnenbeschaffung nur aufgrund der Verzögerung bei der Entwicklung des S2 von Schiebel mit aus. Wobei da wie zuvor bereits erwähnt anzumerken ist, dass die Nichtbeschaffung mehrere Gründe hatte und der Treibstoff kein Kernproblem darstellte.

Danke für deine Erläuterung, da war mein Wissen etwas veraltet

Allerdings stellt sich mir in der Folge dann direkt die Frage, warum scheinbar einige Nationen um uns herum releativ dynamisch und agil in der Erprobung von UAV-Mustern voranschreiten und bei unserer Marine gefühlt "nur" Stillstand herrscht, nachdem das letzte Projekt auch abgebrochen wurde.

Man kann natürlich geteilter Meinung über den operativen Nutzen der derzeit verfügbaren einsatzreifen UAV-Muster sein, dennoch würde mich interessieren, ob es irgendeine Roadmap für unsere Marine gibt, bei den UAV die nächsten Schritte zu unternehmen und seien es nur Erprobungen?

Liegen dir dazu belastbare Erkenntnisse vor? Mir ist bis heute nicht ganz klar, woran die Skelar-Integration gescheitert ist.

[Milspec_1967]

Wenn ich mir die UK Entwicklung "Proteus" ansehe, deutet vieles in Richtung "full size" UAV... Daher vernünftige Lasten (inkl Effektoren) mit vernünftiger Reichweite verbringen können... Nur halt ohne Menschen an Bord.
Eine Drohne dieser Größe wäre aber auf keiner K-130 Einsatz fähig.
In Anbetracht Der Tatsache, dass ggf eine F-126 Ersatz A-200 beschafft wird und die dann später die K-130 zumindest teilweise ablöst, wäre ab 2040 kein Bedarf mehr an klein Drohnen in der Marine... Man könnte voll auf full size setzen.
Es wäre jetzt dann nur rausgeworfenes Geld.

[kato]

Allerdings stellt sich mir in der Folge dann direkt die Frage, warum scheinbar einige Nationen um uns herum releativ dynamisch und agil in der Erprobung von UAV-Mustern voranschreiten

Naja, dynamisch und agil würde ich das nicht gerade nennen, wenn etwa die französische Marine ihr S-100-"Erprobungsprojekt" auf 14 Jahre (!) Dauer mit Nachbestellung und Umbau der Drohnen (auf S2) ausdehnt - während man drauf wartet dass Airbus "was richtiges" liefert, damit man die S-100 endlich loswerden kann.

Oder wenn in Belgien nach der Vertragsunterschrift 5 Jahre vergehen, bevor die ersten zwei V-200 fliegen (noch mit Steuerungshardware vom Hersteller, weil eigene noch nicht geliefert).

[Helios]

Allerdings stellt sich mir in der Folge dann direkt die Frage, warum scheinbar einige Nationen um uns herum releativ dynamisch und agil in der Erprobung von UAV-Mustern voranschreiten und bei unserer Marine gefühlt "nur" Stillstand herrscht, nachdem das letzte Projekt auch abgebrochen wurde.

Scheinbar ist richtig, wirklich dynamisch und agil läuft es doch nirgendwo, schon gar nicht zielgerichtet für explizit militärische Kampfaufgaben (bzw. zur Unterstützung dieser). Diese leichten Drohnen sind überall nur für Überwachungsaufgaben auf dem Niveau einer Küstenwache im Einsatz, bei uns macht das halt das BSH statt die Marine. Abgebrochen wurde die Beschaffung allerdings, weil die vereinbarten Meilensteine nicht eingehalten wurden, in einem Maße, dass da nicht mit einer schnellen Lösung zu rechnen war. Kritisiert wurden zudem die realen Leistungen der Drohne (ich lasse das mal so unspezifiziert stehen).
Die Erkenntnisse der Erprobungen sind meines Erachtens (persönliche Meinung) eindeutig, zu klein und leistungsschwach mit zu eingeschränktem Fähigkeitsprofil, um militärisch nützlich zu sein. Um eine Größenordnung anzusetzen, realistisch sind wir etwa bei Hubschraubern der 1-Tonnen-Klasse, die auf der Korvette untergebracht werden können (natürlich ist das ganze nicht Gewichts- sondern Größenbeschränkt, aber es soll nur der groben Einordnung dienen). Das ist ein deutlicher Unterschied zu den bisher erprobten Mustern, geht eher in Richtung VSR700 oder noch etwas größer (ideal wäre natürlich aus Platzgründen wieder eine Koaxialauslegung) und könnte dann auch hinsichtlich der Leistung zielführender sein.

Man kann natürlich geteilter Meinung über den operativen Nutzen der derzeit verfügbaren einsatzreifen UAV-Muster sein, dennoch würde mich interessieren, ob es irgendeine Roadmap für unsere Marine gibt, bei den UAV die nächsten Schritte zu unternehmen und seien es nur Erprobungen?

Darauf habe ich gestern folgendes geschrieben:
So wie ich das sehe gibt es aktuell zwei Entwicklungen, zum einen geht es um die Bewertung des Systems K130 und der notwendigen Ausstattung, zum anderen und damit zusammenhängend um die Aufstellung kurz- und langfristiger Planungen hinsichtlich Aufgaben und Möglichkeiten. Oder einfach gesagt, das, wofür die Drohne ursprünglich gedacht war funktioniert aktuell schlicht nicht (und nein, das funktioniert auch anderswo nicht), es wird aber geprüft, in welcher Form das geplante in Zukunft gebracht wird.

Also im Endeffekt das, was andere auch machen, nur ohne parallel Pressebilder bei schönem Wetter von um das Schiff kreisenden Drohnen zu erzeugen.

[Broensen]

Allerdings stellt sich mir in der Folge dann direkt die Frage, warum scheinbar einige Nationen um uns herum releativ dynamisch und agil in der Erprobung von UAV-Mustern voranschreiten und bei unserer Marine gefühlt "nur" Stillstand herrscht, nachdem das letzte Projekt auch abgebrochen wurde.

Mal ganz auf doof: Es braucht doch einen Bedarf, um eine Beschaffung anzugehen. Und der sollte halt auch realistisch deckbar sein. Also welchen konkret vorliegenden Bedarf gibt es denn, der sich realistisch durch ein UAV in der für K130 geeigneten Dimension decken lässt? Nicht umgekehrt die Frage nach dem möglichen Einsatzwert eines solchen UAV, sondern ursächlich muss ja erstmal der Bedarf für eine Fähigkeit vorliegen und benannt werden.

Was ist hier der Fähigkeits-Bedarf?

[Milspec_1967]

Mal ganz auf doof: Es braucht doch einen Bedarf, um eine Beschaffung anzugehen. Und der sollte halt auch realistisch deckbar sein. Also welchen konkret vorliegenden Bedarf gibt es denn, der sich realistisch durch ein UAV in der für K130 geeigneten Dimension decken lässt? Nicht umgekehrt die Frage nach dem möglichen Einsatzwert eines solchen UAV, sondern ursächlich muss ja erstmal der Bedarf für eine Fähigkeit vorliegen und benannt werden.

Was ist hier der Fähigkeits-Bedarf?

Für die Ostsee gar nicht.! .. Jegliche Aufklärung außerhalb Schiff Sensor Reichweite kann von Land besser erfolgen!
Für die Nordsee bedingt... Entfernung größer.... Allerdings ist die auch relativ gut auch von Land überwachbar.

Ggf für Arktis, mangels Land Basen und größe der Wasser Fläche... Und natürlich IKM in unfreundlichen Gewässern : Hier wäre der Bedarf die Erweiterung der Bord Sensoren.
Allerdings bei den kleinen Drohnen a la VS300 etc mit unglaublich geringer Ausdauer und damit Reichweite.
Da frage ich mich, ob der Bedarf nur durch "irgendwas mit Drohnen machen ist hipp" künstlich herbei geredet wird.

Für Nord und Ostsee sollten mehr günstige MAWS in Größe der C295 beschafft werden..als Sensoren und Waffen Plattformen.

Für die Arktis und Atlantik mehr MAWS Airbus (p8 ist geschehen... Ab jetzt bitte nur noch Europäisch)
Schiffe können gut bekämpfen und ein bereits erfasstes Ziel befriedigend verfolgen... Aber als Erst Erkennung Sensor ist der abdeck radius recht gering.

[DeltaR95]

Mal ganz auf doof: Es braucht doch einen Bedarf, um eine Beschaffung anzugehen. Und der sollte halt auch realistisch deckbar sein. Also welchen konkret vorliegenden Bedarf gibt es denn, der sich realistisch durch ein UAV in der für K130 geeigneten Dimension decken lässt? Nicht umgekehrt die Frage nach dem möglichen Einsatzwert eines solchen UAV, sondern ursächlich muss ja erstmal der Bedarf für eine Fähigkeit vorliegen und benannt werden.

Was ist hier der Fähigkeits-Bedarf?

Die "Fähigkeitslücke" hat die Marine soweit mir bekannt mehrfach - und sogar aus meiner Sicht nicht sonderlich ambitioniert in diesem Fall - als Over the Horizon Fähigkeit für den See- und Landzielflugkörper RBS15 beschrieben und sogar schon zur Konzeption der K130 um 2008 herum.

Danach gab es von IKM getrieben noch weitere Bedarfsforderungen z.B. im Rahmen von Boarding oder einfach nur Seeraumüberwachung. Oder auch in der Flüchtlingskrise, um schon vor der Annäherung an so ein Boot von oben die Lage prüfen zu können.

Den IKM-Bedarf sehe sogar ich, bei der OTH-Fähigkeit der K130 bin ich skeptisch. In dieser Rolle räume ich keinem UAV eine lange Überlebensdauer gegenüber einem militärischen Gegner ein.

Dennoch erstaunt es mich sehr, dass unsere Marine im Gegensatz zu anderen (nicht falsch verstehen bitte, @Helios) weder schöne Bilder gestellt bekommt noch diesen IKM-Bedarf abdecken kann.

Selbst wenn diese UAV heutzutage nur "Schönwetterflieger" sind, auch deren Betrieb und Einsatz schafft Erfahrungswerte. So kann man z.B. die Besatzungsstrukturen überprüfen oder den Wartungsbetrieb evaluieren.

Ein militärisch "sinnvoller" UAV-Typ wird aus meiner Sicht auch erst bei einem MQ-8C oder vergleichbar gegeben sein.

[Helios]

Die "Fähigkeitslücke" hat die Marine soweit mir bekannt mehrfach - und sogar aus meiner Sicht nicht sonderlich ambitioniert in diesem Fall - als Over the Horizon Fähigkeit für den See- und Landzielflugkörper RBS15 beschrieben und sogar schon zur Konzeption der K130 um 2008 herum.

Viel viel früher, wir sprechen hier von Ende der Achtziger und Anfang der Neunziger Jahre.

Dennoch erstaunt es mich sehr, dass unsere Marine im Gegensatz zu anderen (nicht falsch verstehen bitte, @Helios) weder schöne Bilder gestellt bekommt noch diesen IKM-Bedarf abdecken kann.

Die schönen Bilder gab es doch zur Genüge, da braucht es doch nicht alle zwei Wochen was neues mit gleichem Inhalt. Und den IKM-Bedarf abdecken machen die anderen doch auch eher zur Schau als wirklich operativ. Zumal die K130 dafür gar nicht mehr eingeplant sind.

Selbst wenn diese UAV heutzutage nur "Schönwetterflieger" sind, auch deren Betrieb und Einsatz schafft Erfahrungswerte. So kann man z.B. die Besatzungsstrukturen überprüfen oder den Wartungsbetrieb evaluieren.

Das wurde doch gemacht, die deutsche Marine hat dreistellige Missionszahlen beim Einsatz der leichten Drohnen. Auch auf die Gefahr mich hier zu wiederholen, für einen weiteren Erkenntnisgewinn braucht es mehr Leistung, die gibt es aber aktuell nicht.

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Ich kann die Gründe für die Argumentation ja durchaus verstehen, einfach ein oder zwei Systeme (mit jeweils zwei bis drei Drohnen) bestellen und in den verschiedensten Szenarien ganz alltäglich zu nutzen, unabhängig davon wie groß der Erkenntnisgewinn nun wirklich ist. Nur ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass das reiner Aktionismus ist und wir keine Nachteile dadurch haben, dass wir das nicht mitmachen.

[DeltaR95]

Ich kann die Gründe für die Argumentation ja durchaus verstehen, einfach ein oder zwei Systeme (mit jeweils zwei bis drei Drohnen) bestellen und in den verschiedensten Szenarien ganz alltäglich zu nutzen, unabhängig davon wie groß der Erkenntnisgewinn nun wirklich ist. Nur ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass das reiner Aktionismus ist und wir keine Nachteile dadurch haben, dass wir das nicht mitmachen.

Ich für mich persönlich sehe schon in einem UAV der Größe eines maximal V-700 mit 100 kg Payload einige "lohnende" Anwendungsfälle - auch, um eine K130 "ad hoc" zu verbessern.

Wenn wir über den Schutz von KRITIS und die Neutralisierung von UUV sprechen, wären zwei V-700 im Tandem schon ein Mehrgewinn. Einer wäre Sensor (z.B. mit einem MAD oder einem Sonobuoy Dispenser), der andere trägt einen VLWT.

Ich gehe dabei nicht davon aus, dass man ein UUV mit einem MU90 oder Mk 54 bekämpft. Dies wäre wohl das Äquivalent von ESSM gegen Kleinst-UAV hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit. Vermutlich würde auch ein VLWT der 50 kg Klasse ausreichen, um gegen UUV zu wirken.

Im Bereich EW könnte man ein oder zwei UAV als "Offboard Decoy" mit R-ECM-Fähigkeiten verwenden, ähnlich wie NULKA oder C-GEM.

Für AAW hinsichtlich cUAV wäre sogar ein Schiebel mit einem Radar kurzer Reichweite ideal. Die meisten Schiffsradare können kleine und kleinste UAV doch nur über sehr kurze Reichweite erkennen, wenn ich ein UAV 5 bis 10 km vorgeschoben postiere, ist die Vorwarnzeit extrem verbessert. Die aktuell in der Entwicklung befindlichen cUAV Flugkörper könnten dank Miniaturisierung auch von einem V-700 oder kleiner gestartet werden.

Alles nur Ideen, ich weiß, aber die heutige UAV sind aus meiner Bewertung auch nicht für den "großen Seekrieg gegen russische U-Boote" befähigt, sondern eher Operationen im Nahbereich der das UAV führenden Einheit. Zudem sind alle diese Ideen geeignet, operative Einsatzverfahren zu erproben und zu entwicklen.

Will sagen, aus meiner Sicht gibt es dort gute Ansätze, die es zumindest operativ zu erproben gilt - ohne, dass wir einen "UAV NH90" bauen müssten