Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik

[Kos]

[NdÜ: Bei solchen Freunden, brauche ich keine .... Es ist der ideal Zeitpunkt diesen Streit wieder anzufachen.]

Diese NdÜ ist gemeint, denke ich.

[Broensen]

Notiz des Übersetzers

[emjay]

DFsD (Der Fragesteller sagt Danke)

[Broensen]

szD (stets zu Diensten).

[Kos]

DfdI (Danke für die Info) .

[LieberTee]

Ein hoffnungsvoller Ansatz?

Nein. Der Grundgedanke ist richtig, aber innerhalb der Strukturen der EU ist das chancenlos. Dafür müsste man erst das Einstimmigkeitsprinzip abschaffen, und dafür bräuchte man Einstimmigkeit .....
Eine europäische Armee kann nur außerhalb der EU gegründet werden.

[Kongo Erich]

@ LieberTee:
Das verstehe ich nicht.

Was hindert einzelne EU-Mitgliedsstaaten (ähnlich wie bei der Euro-Währung, der ja auch nicht alle EU-Mitglieder angehören) gemeinsame Streitkräfte zu bilden, und die militärische Befehlsgewalt darüber unter dem Titel "Europäische Sicherheits- und Verteidigungsunion" einem europäischen Kommando zu übertragen.
Das können doch nur nationale Befindlichkeiten, aber keine echten und unüberwindlichen Probleme sein.
Die politische Befehlsgewalt müsste ein Ausschuss übernehmen, der von den teilnehmenden Staaten (ggf. über die Kommission bzw. entsprechende Mitglieder eines Kontrollausschusses des EU-Parlaments) gebildet wird.

Also:
Der "Politische Oberbefehl" wird einer EU-Kommission übertragen, die von den Kommissionsmitgliedern der teilnehmenden Staaten besetzt wird. Das kann ein EU-Verteidigungsministerium sein.

Die Mitglieder des EU-Parlaments, die aus den teilnehmenden Staaten kommen, bestimmen selbst wieder einen "parlamentarischen Kontrollausschuss".

Der "Militärische Oberbefehl" wird an eine weiter entwickelte Europäische Kommandostruktur übertragen. Diese ergänzt bzw. ersetzt schrittweise die nationalen Befehlsstrukturen bzw. deren Pedants in der NATO. Das kann eine Entwicklung aus der Permanent Structured Cooperation, kurz PESCO sein.
[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ap.svg.png]

Mitglied dieser Befehlsstruktur wird nur, wer auch die militärische Befehlsgewalt an die entsprechenden Organe abgibt.
Da die USA - die wohl auch bei PESCO mitmischen - ihre Streitkräfte nie einem europäischen Kommando unterstellen würden, ist die "zweite Säule europäische der NATO" ohne die USA faktisch schon vorgegeben.

[LieberTee]

@ LieberTee:
Das verstehe ich nicht.

Was hindert einzelne EU-Mitgliedsstaaten (ähnlich wie bei der Euro-Währung, der ja auch nicht alle EU-Mitglieder angehören) gemeinsame Streitkräfte zu bilden, und die militärische Befehlsgewalt darüber unter dem Titel "Europäische Sicherheits- und Verteidigungsunion" einem europäischen Kommando zu übertragen.
Das können doch nur nationale Befindlichkeiten, aber keine echten und unüberwindlichen Probleme sein.
Die politische Befehlsgewalt müsste ein Ausschuss übernehmen, der von den teilnehmenden Staaten (ggf. über die Kommission bzw. entsprechende Mitglieder eines Kontrollausschusses des EU-Parlaments) gebildet wird.

Also:
Der "Politische Oberbefehl" wird einer EU-Kommission übertragen, die von den Kommissionsmitgliedern der teilnehmenden Staaten besetzt wird. Das kann ein EU-Verteidigungsministerium sein.

Die Mitglieder des EU-Parlaments, die aus den teilnehmenden Staaten kommen, bestimmen selbst wieder einen "parlamentarischen Kontrollausschuss".

Hm .... es wurde schon viel über eine EU-Armee nachgedacht, gerade auch in den letzten Jahren, aber da ist keiner zu dem Schluss gekommen, dass es realistisch wäre.
Also ich glaube der Vergleich mit dem Euro hinkt etwas, weil jedes Land der Euro-Einführung zugestimmt hat (nur nicht immer auch im eigenen Land). Es gab also formal Einstimmigkeit, und Dänemark hat man dann per Zusatzprotokoll von der Euro-Pflicht ausgenommen. Jetzt übertrage das mal auf die Einführung eines EU-Verteidigungsministeriums ... nach meinem Kenntnisstand müssten da alle EU-Staaten zustimmen, ob sie nachher mitmachen oder nicht. Und das kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass die Slowakei und Ungarn da zustimmen, und ein Jordan Bardella auch eher nicht.

Aber außerhalb der EU können die Staaten machen, was sie wollen ....

Der "Militärische Oberbefehl" wird an eine weiter entwickelte Europäische Kommandostruktur übertragen. Diese ergänzt bzw. ersetzt schrittweise die nationalen Befehlsstrukturen bzw. deren Pedants in der NATO. Das kann eine Entwicklung aus der Permanent Structured Cooperation, kurz PESCO sein.

Mitglied dieser Befehlsstruktur wird nur, wer auch die militärische Befehlsgewalt an die entsprechenden Organe abgibt.
Da die USA - die wohl auch bei PESCO mitmischen - ihre Streitkräfte nie einem europäischen Kommando unterstellen würden, ist die "zweite Säule europäische der NATO" ohne die USA faktisch schon vorgegeben.

Mitglied wird nur, wer die Befehlsgewalt über was abgibt? Das liest sich so, als würdest du dir vorstellen, dass die Bundeswehr die Befehlsgewalt über eine Bundeswehr-Panzerdivision an die europäische Kommandostruktur abgibt.
Ich glaube, dass dieser Vorgang ungeheuer kompliziert wäre. Es braucht innerhalb einer Armee eine einheitliche Führungskultur, einheitliche Arbeitszeitregelungen, Einsatzregeln, Gehaltsstruktur, Verhaltensregeln, idealerweise auch eine übersichtliche Anzahl an Waffensystem, damit man keinen logistischen Alptraum erlebt. Wenn jetzt eine europäische Armee zusammengewürfelt wird aus nationalen Streitkräften, dann wird es ungeheuer aufwändig, all die unterschiedlichen Standards und Kulturen zu vereinheitlichen. In der Realität eher unmöglich. Die Führung einer solchen Armee wäre ein Horror.
Aus meiner Sicht müsste man anstatt eine Befehlsgewalt abzugeben besser nationale Einheiten auflösen und europäische Einheiten neu aufstellen. Denke das wäre auch rechtlich sauberer, denn eine komplette Übertragung der Befehlsgewalt ist glaub in keiner Verfassung vorgesehen. Dagegen ist eine bestimmte Zahlenstärke der Armee auch in keiner Verfassung vorgeschrieben, sprich eine Reduzierung der nationalen Truppenstärke würde nicht vom BVerfG einkassiert werden.

[DopePopeUrban]

Ich glaube hier muss man zwischen einer gemeinsamen europäischen Kommandostruktur und einer gemeinsamen europäischen Streitkraft unterscheiden, denn beide bedingen unterschiedliche Implikationen.

Grundsätzlich sehe ich für erstere wenig Hürden. Letztendlich würde ein solche nur die Strukturen auf europäischer Basis duplizieren bzw ersetzen, die im Rahmen der NATO ohnehin existieren und mit denen die jeweiligen Streitkräfte seit Jahrzehnten arbeiten. Obgleich dafür natürlich entsprechende Vorraussetzungen geschaffen werden müssen, halte ich ein EuroCommand für relativ unproblematisch umsetzbar. Idealerweise könnte man diese Struktur nahtlos in bestehe NATO Strukturen als „Modul“ einsetzen. Ob das mit der EU auch so möglich ist, ist natürlich eine andere Frage aber auch da dürfte es wenig internen Widerstand geben, da die tatsächlichen Veränderungen im koordinativen Tagesgeschäft minimal ausfallen dürften. EU-Missionen gibt es schließlich schon heute.

Eine gemeinsame europäische Armee wäre hingegen eine absolute Mammutaufgabe, die mMn auch nicht zielführende wäre. Zum einen greift da das von @LieberTee angesprochene Einstimmigkeitsprinzip, was dem ganzen inhärent vorbeugen dürfte, und zum anderen ist die EU auch nicht gerade in ihrer besten Verfassung um sowas umzusetzen. Obgleich der Großteil des Kontinents pro-EU steht, hat das System eben einiges an Mängeln die ihm ständig auf die Füße fallen. Das fängt bei demokratischer Teilhabe an, geht über die parlamentarische Funktion und endet im Bearbeitungskomplex.
Dazu sind nationale Industrien und wirtschaften oftmals auf die „Eigenarten“ und „Extrawürste“ der jeweiligen Streitkräfte angewiesen. Die würden dadurch entweder geschädigt oder konsolidiert, was beides zu massiven Problemen führt. Dann kommen noch Sprachen, Ausbildungen, Ausstattung usw dazu und das Chaos ist perfekt.

Aber ich halte das Konzept einer europäischen/ EU-Streitkraft grundsätzlich für sinnvoll. Nur würde ich eben den Faktor Nationalstaat und nationale Streitkräfte grundsätzlich aus diesem Vorhaben streichen.
Stattdessen würde ich eine europäische Streitkraft anstreben, die mit den jeweiligen nationalen Streitkräften koexistiert. Eine Söldnerarmee, unterhalten durch eine EU-Agentur oder ein EU-Verteidigungsministerium, dass der oben angesprochenen Kommandostruktur unterliegt und selbstständig Personal, Material und Standorte beschafft und unterhält. Diese kümmert sich selbstständig um Ausbildung und arbeitet eng mit den jeweiligen nationalen Streitkräften zusammen. Sie kann flexibler und schneller auf Krisen reagieren, ohne multinationale Koordinationsprozesse verlegt und eingesetzt werden und unterstützt die nationalen Streitkärfte ihn diversen Szenarien oder wird von diesen unterstützt. Das schafft auch gleichzeitig Standartisierungsanreize in Materialbeschaffung und Ausbildung ohne direkt eine gesamte nationale Rüstungsindustrie in Flammen aufgehen zu lassen. Zugangsvoraussetzungen sind dann eine europäische Staatsbürgerschaft (oder EFTA-Äquivalent) und gewisse Sprachkenntnisse. Auch wäre es sinnvoll, Transfer von und zu jeweiligen nationalen Streitkräften und Reserven zu ermöglichen.

In kleinerem Maßstab wird ein ähnliches Prinzip bspw schon durch Frontex verwendet, in dem Angehörige dann teilweise direkte Angestellte der EU bzw. der EU-Agentur sind. Das halte ich für deutlich einfacher umzusetzen als eine Grundsatzreform der einzelnen nationalen Streitkräfte.

[Broensen]

Aus meiner Sicht müsste man anstatt eine Befehlsgewalt abzugeben besser nationale Einheiten auflösen und europäische Einheiten neu aufstellen.

Stattdessen würde ich eine europäische Streitkraft anstreben, die mit den jeweiligen nationalen Streitkräften koexistiert. Eine Söldnerarmee, unterhalten durch eine EU-Agentur oder ein EU-Verteidigungsministerium, dass der oben angesprochenen Kommandostruktur unterliegt und selbstständig Personal, Material und Standorte beschafft und unterhält.

Ich bin da ganz bei euch. Es braucht zwar die zweite, europäische NATO-Säule, aber eine EU-Armee kann auf absehbare Zeit nur ein weiterer Akteur innerhalb dieser Struktur sein und kein Ersatz dafür.

[voyageur]

DFsD (Der Fragesteller sagt Danke)

habe meine Signature um diese Information, ergänzt

[LieberTee]

Ich glaube hier muss man zwischen einer gemeinsamen europäischen Kommandostruktur und einer gemeinsamen europäischen Streitkraft unterscheiden, denn beide bedingen unterschiedliche Implikationen.

Grundsätzlich sehe ich für erstere wenig Hürden. Letztendlich würde ein solche nur die Strukturen auf europäischer Basis duplizieren bzw ersetzen, die im Rahmen der NATO ohnehin existieren und mit denen die jeweiligen Streitkräfte seit Jahrzehnten arbeiten. Obgleich dafür natürlich entsprechende Vorraussetzungen geschaffen werden müssen, halte ich ein EuroCommand für relativ unproblematisch umsetzbar. Idealerweise könnte man diese Struktur nahtlos in bestehe NATO Strukturen als „Modul“ einsetzen. Ob das mit der EU auch so möglich ist, ist natürlich eine andere Frage aber auch da dürfte es wenig internen Widerstand geben, da die tatsächlichen Veränderungen im koordinativen Tagesgeschäft minimal ausfallen dürften. EU-Missionen gibt es schließlich schon heute.

Eine gemeinsame europäische Armee wäre hingegen eine absolute Mammutaufgabe, die mMn auch nicht zielführende wäre. Zum einen greift da das von @LieberTee angesprochene Einstimmigkeitsprinzip, was dem ganzen inhärent vorbeugen dürfte, und zum anderen ist die EU auch nicht gerade in ihrer besten Verfassung um sowas umzusetzen. Obgleich der Großteil des Kontinents pro-EU steht, hat das System eben einiges an Mängeln die ihm ständig auf die Füße fallen. Das fängt bei demokratischer Teilhabe an, geht über die parlamentarische Funktion und endet im Bearbeitungskomplex.
Dazu sind nationale Industrien und wirtschaften oftmals auf die „Eigenarten“ und „Extrawürste“ der jeweiligen Streitkräfte angewiesen. Die würden dadurch entweder geschädigt oder konsolidiert, was beides zu massiven Problemen führt. Dann kommen noch Sprachen, Ausbildungen, Ausstattung usw dazu und das Chaos ist perfekt.

Aber ich halte das Konzept einer europäischen/ EU-Streitkraft grundsätzlich für sinnvoll. Nur würde ich eben den Faktor Nationalstaat und nationale Streitkräfte grundsätzlich aus diesem Vorhaben streichen.
Stattdessen würde ich eine europäische Streitkraft anstreben, die mit den jeweiligen nationalen Streitkräften koexistiert. Eine Söldnerarmee, unterhalten durch eine EU-Agentur oder ein EU-Verteidigungsministerium, dass der oben angesprochenen Kommandostruktur unterliegt und selbstständig Personal, Material und Standorte beschafft und unterhält. Diese kümmert sich selbstständig um Ausbildung und arbeitet eng mit den jeweiligen nationalen Streitkräften zusammen. Sie kann flexibler und schneller auf Krisen reagieren, ohne multinationale Koordinationsprozesse verlegt und eingesetzt werden und unterstützt die nationalen Streitkärfte ihn diversen Szenarien oder wird von diesen unterstützt. Das schafft auch gleichzeitig Standartisierungsanreize in Materialbeschaffung und Ausbildung ohne direkt eine gesamte nationale Rüstungsindustrie in Flammen aufgehen zu lassen. Zugangsvoraussetzungen sind dann eine europäische Staatsbürgerschaft (oder EFTA-Äquivalent) und gewisse Sprachkenntnisse. Auch wäre es sinnvoll, Transfer von und zu jeweiligen nationalen Streitkräften und Reserven zu ermöglichen.

In kleinerem Maßstab wird ein ähnliches Prinzip bspw schon durch Frontex verwendet, in dem Angehörige dann teilweise direkte Angestellte der EU bzw. der EU-Agentur sind. Das halte ich für deutlich einfacher umzusetzen als eine Grundsatzreform der einzelnen nationalen Streitkräfte.

Die erste Frage ist ja, welches Ziel verfolgt werden soll.
Aus meiner Sicht mangelt es enorm an militärischer Abschreckung, weil die USA momentan eher gegen als für uns sind und wir wohl auch langfristig ohne die USA klarkommen können müssen. Es bleiben 27 Armeen, die sich bei einem Angriff Russlands aufs Baltikum alle geschlossen dem Feind entgegenstellen lol, in der Realität wird das nicht der Fall sein und das Engagement der nationalen Streitkräfte wird sehr unterschiedlich ausfallen. Allein dieser Riss durch die europäische Solidarität wäre es Putin wert anzugreifen.
Option 1, eine europäische Kommandostruktur, löst das Problem nicht, weil nach wie vor jede Nation nach eigener Interessenslage entscheidet, ob es Truppen oder Helme schickt.
Option 2, eine schlagkräftige europäische Armee außerhalb der EU-Institutionen, aufgestellt durch eine Koalition der Willigen, unter einem gemeinsamen Oberkommando, die die Aufgabe der Territorialverteidigung komplett übernimmt, würde die Abschreckungsfähigkeit deutlich erhöhen (und die Möglichkeiten für Putin, einen Keil reinzutreiben, reduzieren).
Option 3, eine 100.000-Mann-Armee einer EU-Agentur ..... wäre halt eine 28. Armee. Aus meiner Sicht wäre sie genauso flexibel wie eine nationale Streitmacht ... also sie müsste ja diese im Ernstfall unterstützen, da hat man dann schon Koordinationsprozesse. Ich sehe jetzt auch keine zusätzlichen Standardisierungsanreize durch eine 28. Armee, mit der wir kooperieren können wollen, wir wollen und müssen ja im Ernstfall sowieso mit deutlich mehr Streitkräften kooperieren, da kommt es auf eine mehr oder weniger nicht so dolle an, oder? Also ich sehe da nicht wirklich Effizienzgewinne, die wären aber bitter nötig ...
>>Nach einer Studie von 2013 erreiche Europa mit 50 % der Verteidigungsaufwendungen der USA lediglich 10 % des Fähigkeitsniveaus der USA.<<
https://www.clausewitz-gesellschaft.de/f...3-11-2020/
Und das Problem, dass es fraglich ist, welche nationale Armee im Ernstfall tatsächlich mit der EU-Agentur-Armee kooperieren möchte, dass Putin also einen Keil zwischen die europäischen Nationen treiben kann, besteht ja weiter.

Also wenn es darum geht, als Europa schnell internationale Stabilisierungseinsätze durchführen zu können, dann kann ich mir Option 3 sehr gut als Lösung vorstellen, aber wenn es um Abschreckungsfähigkeit und effizienten Einsatz der finanziellen Mittel geht, dann braucht es schon eine entsprechend starke gemeinsame Streitmacht, die dann eben nationale Armeen etwas überflüssig macht. Und wenn man das außerhalb der EU macht, geht das auch. Viele Umfragen bestätigen, dass die Menschen das wollen (außer in Frankreich und Polen ...)
Ja, man hätte Soldaten mit verschiedenen Muttersprachen, aber das haben die Schweizer auch, das haben die Belgier, und in der französischen Fremdenlegion wurde vorwiegend deutsch gesprochen, das geht also. Und wenn man eine solche Armee neu aufbaut, dann ist eine einheitliche Ausbildung und einheitliche Ausstattung kein Problem. Dauert natürlich etwas.

[voyageur]

französischen Fremdenlegion wurde vorwiegend deutsch gesprochen,.

In Indochina, in den 50er Jahren. Das ist schon lange vorbei. Im Dienst wird Französisch gesprochen,,am Anfang von "Händen und Füssen, und Grimassen" unterstützt, aber nach 6 Monaten funktioniert es.
Auch in Belgien sind die Einheiten sprachlich getrennt.

Eine Söldnerarmee, unterhalten durch eine EU-Agentur

Und wer gibt die Einsatzbefehle, sagt gehe dot hin, "töte oder sterbe selber" die K omission in Brüssel.
Eine Armee reduziert sich doch auf

Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

[Broensen]

Ich sehe jetzt auch keine zusätzlichen Standardisierungsanreize durch eine 28. Armee

Die ließen sich schaffen, wenn man das mit PESCO-Programmen verknüpft und Anknüpfungspunkte bietet.

Also wenn es darum geht, als Europa schnell internationale Stabilisierungseinsätze durchführen zu können, dann kann ich mir Option 3 sehr gut als Lösung vorstellen, aber wenn es um Abschreckungsfähigkeit und effizienten Einsatz der finanziellen Mittel geht, dann braucht es schon eine entsprechend starke gemeinsame Streitmacht, die dann eben nationale Armeen etwas überflüssig macht.

Das kann aber ein Übergangselement sein. Mit fortschreitendem Ausbau der gemeinsamen Streitkräfte können die nationalen auf Heimatschutz-Aufgaben zurückgefahren und perspektivisch dann tatsächlich abgelöst werden.

Und gerade mit Blick auf eine potentielle Bündnisverteidigung sind schnelle EU-Reaktionskräfte in einer stehenden Struktur auch ein abschreckenderes Element als eine Handvoll Einzelakteure, die alle einzeln national aktiviert und miteinander koordiniert werden müssen.

[LieberTee]

In Indochina, in den 50er Jahren. Das ist schon lange vorbei. Im Dienst wird Französisch gesprochen,,am Anfang von "Händen und Füssen, und Grimassen" unterstützt, aber nach 6 Monaten funktioniert es.
Auch in Belgien sind die Einheiten sprachlich getrennt.

Ja ist doch ok, dann sind eben Einheiten sprachlich getrennt.

Die ließen sich schaffen, wenn man das mit PESCO-Programmen verknüpft und Anknüpfungspunkte bietet.
Das kann aber ein Übergangselement sein. Mit fortschreitendem Ausbau der gemeinsamen Streitkräfte können die nationalen auf Heimatschutz-Aufgaben zurückgefahren und perspektivisch dann tatsächlich abgelöst werden.

Und gerade mit Blick auf eine potentielle Bündnisverteidigung sind schnelle EU-Reaktionskräfte in einer stehenden Struktur auch ein abschreckenderes Element als eine Handvoll Einzelakteure, die alle einzeln national aktiviert und miteinander koordiniert werden müssen.

Es gibt genügend Forderungen nach einer EU-Armee .... auch wenn man diese bei einer Agentur ansiedelt, müssten ALLE EU-Mitgliedsstaaten zustimmen. Und wenn man diese fortschreitend ausbaut, müssten ALLE EU-Mitgliedsstaaten einverstanden sein. Ja, und wer ruft den Verteidigungsfall aus? In der derzeitigen Situation müssten ALLE EU-Mitgliedsstaaten dem Verteidigungsfall zustimmen, sonst bleibt die EU-Armee zu Hause. Und wenn man das ändert, dass nicht alle EU-Mitgliedsstaaten zustimmen müssten, dann müssten dieser Änderung ALLE EU-Mitgliedsstaaten zustimmen.
Das ist doch einfach nicht realistisch ...... die EU-Armee scheiterte schon immer an Frankreich, und das ist jetzt mit Ungarn und Slowakei nicht besser geworden, auch wenn es erstmal Krisenreaktionskräfte sind. Eine gemeinsame Armee geht nur ohne Blockierer.