(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Fox1]

Bzgl. Triebwerk brauchen wir uns wohl keine großen Sorgen machen, das scheint ja eine der FCAS-Säulen zu sein, die funktioniert. Das kann man notfalls auch einfach unabhängig fortsetzen, davon hätten ja alle Beteiligten nur Vorteile.

Es ist beim Triebwerk wie beim Kampfflugzeug. Wenn DEU ein größeres Kampfflugzeug will, dann braucht es auch ein größeres Triebwerk - insbesondere wenn man die Air to Air Rolle betont, wo ein hohes Verhältnis Schub zu Gewicht wichtig ist.

Außerdem glaube ich, wenn FR beschließt national zu gehen, dass sie das auch beim Triebwerk tun werden.

[Milspec_1967]

Beschaffung einer leistungsfähigeren F-35 Version, quasi einer F-35G

DAS ganz sicher nicht, wo Bekloppte im weißen Haus rumturnen und auch zukünftig weiter rumturnen und USA mittelfristig keine Verbündeten mehr sein werden, sondern maximal neutrale.... Die unsere Werte nicht teilen.
Wo aber bei deren Waffen stattdessen überall der Kill switch droht.
Nein... Europa... oder noch besser Deutschland... Dort muss für alles ab 2035 eingekauft werden.
P-8 mit MQ-9 ist eine stop gap Lösung, damit uns Russland nicht überrollt.... In 10 Jahren MUSS da was von hier als Ersatz her.
Der US Kill switch (den gibt es ja immer, mehr oder weniger... Es reicht schon die Einstellung des Software Supports) undITAR muss so gut wie vollständig aus HEER und Luftwaffe verschwinden.... Marine Schiffe laufen 30 Jahre und mehr... Da geht das schlechter.
Aber in Mitteleuropa entscheidet Marine keine Weltkriege gegen Russland mehr.

[Broensen]

Es ist beim Triebwerk wie beim Kampfflugzeug. Wenn DEU ein größeres Kampfflugzeug will, dann braucht es auch ein größeres Triebwerk

Wer sagt denn, dass Deutschland ein größeres Flugzeug will? Die gemeinsam umrissenen Anforderungen werden doch von niemand relevantem in Frage gestellt. Der Konflikt verläuft entlang ganz anderer Linien.
Die Debatte um unterschiedliche Anforderungen existiert primär auf Internetplattformen und nicht bei denjenigen, die darüber zu entscheiden haben.

Frankreich und Deutschland betreiben ein Projekt für ein gemeinsames Flugzeug. Sollte das jetzt aufgrund von rüstungspolitischen Aspekten scheitern und beide Seiten separate Plattformen bauen, ändert das erstmal nichts daran, dass das gemeinsam definierte Triebwerk trotzdem den Ansprüchen beider Parteien gerecht wird, sofern man nicht neue Anforderungen definiert oder durch Hinzunahme eines neuen Partners definieren muss.

Es wäre mMn extrem wünschenswert, dass diese Säule fortgeführt wird, egal was aus dem NGF wird. Da, wo wir europäisch Kompetenzen durch Kooperationen erhalten und ausbauen können, sollte das unbedingt auch passieren. Ein D/F-Projekt wird da auch einfach ein besseres Ergebnis abliefern als ein rein nationales, sofern es denn funktioniert. Und an dieser Stelle klappt es ja anscheinend.

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Außerdem glaube ich, wenn FR beschließt national zu gehen, dass sie das auch beim Triebwerk tun werden.

Nicht zwingend. Sie lasten sich schon mit dem NGF genug Kosten auf, da ist es auch in französischem Interesse, wenigstens die Komponenten gemeinsam zu finanzieren, bei denen das auch klappt. Allerdings werden sie sich natürlich die Exportoption sichern, sonst bringt das ganze ja nichts. Beim Triebwerk ist das aber aus unserer Perspektive auch eher verkraftbar als bei anderen FCAS-Komponenten.

[voyageur]

Nicht zwingend. Sie lasten sich schon mit dem NGF genug Kosten auf, da ist es auch in französischem Interesse, wenigstens die Komponenten gemeinsam zu finanzieren, bei denen das auch klappt. Allerdings werden sie sich natürlich die Exportoption sichern, sonst bringt das ganze ja nichts. Beim Triebwerk ist das aber aus unserer Perspektive auch eher verkraftbar als bei anderen FCAS-Komponenten.

Denke ich auch , die Triebwerkshersteller denken anders, das ist Kooperation im Firmen ADN;
Safran entwickelt Triebwerke mit
- Indien
- den Emiraten
- der französischen DGA
und findet sich mit den IPs zurecht. Die haben halt im Zivilbereich trainiert.

Für den Export hats du natürlich recht.

[Broensen]

Denke ich auch ... hats du natürlich recht.

Weihnachten wirkt noch nach.

[Fox1]

Wer sagt denn, dass Deutschland ein größeres Flugzeug will? Die gemeinsam umrissenen Anforderungen werden doch von niemand relevantem in Frage gestellt. Der Konflikt verläuft entlang ganz anderer Linien.
Die Debatte um unterschiedliche Anforderungen existiert primär auf Internetplattformen und nicht bei denjenigen, die darüber zu entscheiden haben.

Frankreich und Deutschland betreiben ein Projekt für ein gemeinsames Flugzeug. Sollte das jetzt aufgrund von rüstungspolitischen Aspekten scheitern und beide Seiten separate Plattformen bauen, ändert das erstmal nichts daran, dass das gemeinsam definierte Triebwerk trotzdem den Ansprüchen beider Parteien gerecht wird, sofern man nicht neue Anforderungen definiert oder durch Hinzunahme eines neuen Partners definieren muss.

Es wäre mMn extrem wünschenswert, dass diese Säule fortgeführt wird, egal was aus dem NGF wird. Da, wo wir europäisch Kompetenzen durch Kooperationen erhalten und ausbauen können, sollte das unbedingt auch passieren. Ein D/F-Projekt wird da auch einfach ein besseres Ergebnis abliefern als ein rein nationales, sofern es denn funktioniert. Und an dieser Stelle klappt es ja anscheinend.

Das ist doch klar kommuniziert, dass es bei der Größe des Flugzeugs ein Problem gibt. FR will ein Trägerflugzeug, das von der Größe her eingeschränkt ist, DEU ein größeres Kampfflugzeug, das keine Vorausstationierung im Baltikum braucht.

Aber vielleicht kann man ja wenigstens in eine gemeinsame Triebwerksfamilie investieren. Mir fehlt nur der Glaube, dass da noch genügend Vertrauen über ist, wenn der NGF nicht gemeinsam gemacht wird. Man darf nicht vergessen, dass SAFRAN die moderne Verdichtertechnologie beim Kampfflugzeugtriebwerk los ist, wenn MTU das macht.

[Broensen]

Das ist doch klar kommuniziert, dass es bei der Größe des Flugzeugs ein Problem gibt. FR will ein Trägerflugzeug, das von der Größe her eingeschränkt ist, DEU ein größeres Kampfflugzeug, das keine Vorausstationierung im Baltikum braucht.

Ja, ist es das? Wer hat sich dazu denn an verantwortlicher Stelle offiziell geäußert und benannt, dass die französischen und deutschen Anforderungen an den NGF hinsichtlich der Triebwerksleistung relevant differieren?

Mir sind dazu maximal minderqualitative Presseäußerungen bekannt, die ihre eigenen Annahmen als mögliches Konfliktpotential in das Projekt hineingedeutet haben, weil es einfach nichts substantielles zu berichten gibt. (Also wie bei uns hier auch.) Man sucht mangels handfester Informationen nach den naheliegendsten, denkbaren Konfliktpunkten, die auch Leser ohne tiefere Kenntnis der Materie halbwegs einordnen können und somit für plausibel erachten. Also landet man bei Träger vs. Luftüberlegenheit. Warum die Anforderungen an eine zusätzliche Trägervariante nun ausgerechnet eine ausreichende Triebwerksleistung für den landgestützten Einsatz ausschließen soll, konnte mir bisher noch niemand erklären.

Das ist zumindest meine Wahrnehmung, ich lass mich aber gerne etwas besseren belehren, wenn du mir entsprechende offiziell kommunizierte Aussagen verlinken kannst.

Ansonsten würde ich sagen, falls wir da wirklich so weit auseinander liegen sollten, dass ein gemeinsames oder nah verwandtes Triebwerk nicht funktioniert, dann hätten wir wohl schon vor Jahren bei GCAP einsteigen müssen. Dann hätte man aber auch nicht so lange an FCAS festgehalten, denn die Anforderungen beider Seiten waren von vornherein bekannt. Man ist sich nur industriepolitisch nie wirklich einig geworden.

[Frank353]

Ist NGF als ein- oder zweimotorige Maschine vorgesehen? Von welcher Leistung sprechen wir?

[Milspec_1967]

Ist NGF als ein- oder zweimotorige Maschine vorgesehen? Von welcher Leistung sprechen wir?

Ca. 11-12 Tonnen schub geplant.... Zweimotorig selbstverständlich.
Wenn Saab zukünftig wieder nur einen leichten Einmot Jäger will, muss ein Triebwerk aber mindestens 13-14 Tonnen haben.und größer sein.
Die gibt es aber nur in USA.

[Frank353]

Danke.

Also 10-20% mehr als EJ200 und deutlich mehr als M88. Vermutlich sollen die neuen Triebwerke auch viel sparsamer sein.

[Fox1]

Ca. 11-12 Tonnen schub geplant.... Zweimotorig selbstverständlich.
Wenn Saab zukünftig wieder nur einen leichten Einmot Jäger will, muss ein Triebwerk aber mindestens 13-14 Tonnen haben.und größer sein.
Die gibt es aber nur in USA.

Wer sagt denn das ? FR ? Ich sehe da eher ~140 kN+. Nur zur Erinnerung eine F22 hat 155 kN+

[Milspec_1967]

Wer sagt denn das ? FR ? Ich sehe da eher ~140 kN+. Nur zur Erinnerung eine F22 hat 155 kN+

Das ist das, Querlesen aus den diversen Internet Quellen.... Offizielle staatliche Dokumente gibt es da nicht.
Was ich mich eher frage:
Wie wird das Triebwerk für den loyal Wingman aussehen?
An sich müßte ein unbemanntes LfZ viel Leichter und kleiner sein... Und würde somit mit einem Triebwerk auskommen.
Das könnte (oder muss sogar) dasselbe sein, wie beim NGF.
Oder bekommt das zwei unveränderte EJ200... Hätte dann auch ein super Leistungs Gewicht Verhältnis.?

[Frank353]

Ich glaube, NGF führt und entscheidet, Loyal Wingmen wirken verteilt voraus.
Sie fliegen subsonisch nach Missionslogik als Sensor-, EW- oder Decoy-Plattformen.
Wirkung entsteht durch Vernetzung und Effektoren, nicht durch enge Formation oder Überschall.

Zumindest habe ich noch keine MACH+ CCA gesehen. Kann mich täuschen.

Viel, billig, abnutzbar, statt überlebensfähig.

[roomsim]

Ca. 11-12 Tonnen schub geplant.... Zweimotorig selbstverständlich.
Wenn Saab zukünftig wieder nur einen leichten Einmot Jäger will, muss ein Triebwerk aber mindestens 13-14 Tonnen haben.und größer sein.
Die gibt es aber nur in USA.

Mit 11-12 Tonnen Schub wird man kaum auf ein Leistungsgewicht von nähe/über 1 kommen, da ein 6 gen fighter wesentlich größer sein muss und dadurch auch schwerer wird.
Einige Gründe:
Kein Frontstaat mehr (EF stammt konzeptionell aus dem Kalten Krieg)--> mehr Reichweite --> größer und Schwerer.
Intere Waffenschächte --> größer --> Schwerer

Das wird in einem Jet von 30+t resultieren.
Deshalb gehe ich von mind. 14 Tonnen Schub eher sogar 16-18 aus pro Triebwerk und zwei davon.

[Broensen]

Wie wird das Triebwerk für den loyal Wingman aussehen?
An sich müßte ein unbemanntes LfZ viel Leichter und kleiner sein... Und würde somit mit einem Triebwerk auskommen.

Kommt drauf an. Es gibt Konzepte für CCA, die im Prinzip nichts anderes sind als die gleiche Zelle wie der bemannte Kampfjet auch, nur halt ohne Cockpit. Die tun sich dann nicht viel im Leistungsbedarf, zumindest dann nicht, wenn sie tatsächlich als Wingman fliegen sollen, also auch die gleichen Flugleistungen erbringen müssen und nicht nur die gleiche Masse bewegen.
Hingegen gibt es auch CCA, die eher die Dimensionen eines Marschflugkörpers aufweisen.
Es kann also jede Form und Anforderung geben. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man einen "Nurflügel-Stealth-Bombtruck" als CCA auslegt, der dann womöglich eine noch höhere Leistung erfordert als der ihn führende Jet, einfach aufgrund der getragenen Waffenlast.

Aber wenn man sich die aktuellen Konzeptionen so anschaut, dann liegt die Nutzung des gleichen Triebwerks eines zweistrahligen NGF auch in einem einstrahligen Loyal Wingman doch recht nahe.

... da ein 6 gen fighter wesentlich größer sein muss und dadurch auch schwerer wird.
Einige Gründe:
Kein Frontstaat mehr (EF stammt konzeptionell aus dem Kalten Krieg)--> mehr Reichweite --> größer und Schwerer.
Intere Waffenschächte --> größer --> Schwerer

Es gibt zwar Argumente für einen Gewichtszuwachs und ich selbst plädiere ja bspw. sogar für einen Zweisitzer, aber die 6th-Gen bringt auch im Gegenzug Gewichtsreduzierungen mit sich. Zum Einen durch den technischen Fortschritt bei Materialien und IT-Leistungsfähigkeit, zum Anderen und vor allem dadurch, dass Sensor- und Waffenlast auf mehrere CCA verteilt wird und der bemannte Kampfjet dementsprechend selbst nur noch über eine "Grundausstattung" verfügen muss. Die wird auch zunehmend intern liegen und somit wieder aerodynamische Vorteile mit sich bringen usw.

Ich würde mich da anhand der öffentlich zugänglichen Informationslage nicht ohne Weiteres in der Lage sehen, eine Prognose abzugeben, wie viel Leistung ein Gen6-Kampfjet benötigt.