(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Milspec_1967]

Seit wann ist das MK45 Geschütz nicht europäisch?
Es ist nur nicht EU. (BAE (UK) ist der Hersteller... Die haben den ursprünglichen Hersteller aufgekauft)
Weder CMS330 noch AEGIS unterstützen aktuell nativ das Leonardo 127mm... Daher geht es Richtung MK45.

[DeltaR95]

Seit wann ist das MK45 Geschütz nicht europäisch?
Es ist nur nicht EU. (BAE (UK) ist der Hersteller... Die haben den ursprünglichen Hersteller aufgekauft)
Weder CMS330 noch AEGIS unterstützen aktuell nativ das Leonardo 127mm... Daher geht es Richtung MK45.

Die Frage ist doch eher, wo das Geschütz integriert wird?

Die spanische F110 erhält auch die 127/64 LW – VULCANO - und die fährt auch ein AEGIS mit SCOMBA. Sprich wenn es dort in dieser Konstellation klappt, warum nicht bei uns? Gegen Luftziele soll die doch eh nicht eingesetzt werden und somit gäbe es auch keinen Bedarf, dies im "AAW AEGIS" einzubringen.

[Broensen]

Seit wann ist das MK45 Geschütz nicht europäisch?

Das sagt doch keiner.

Aber CMS330 sollte ja explizit genutzt werden, um Systeme nach Wahl integrieren zu können, was ja ncht unbedingt nur national produzierte sein müssen, sondern eben auch solche, die halt schon in der DM verbreitet sind. Und die OTOs wären dafür eigentlich das Paradebeispiel, zumal die Integration in CMS330 ohnehin erforderlich wird, wenn das querschnittliches Standard-CMS der DM werden soll.

Es passt halt nichts wirklich konsequent zusammen.

[HansPeters123]

Kann man anhand der bekannten Daten zu F 127 einen educated guess wagen in Richtung Block coefficient? Wo liegen Kriegsschiffe der Größe in der Regel? Da könnte man ja ableiten wo das Schiff letztendlich in der Tonnage liegen wird da Länge Breite und Tiefgang ja bekannt sind.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

In welcher Realität sollte F127 kleiner werden als F126?

In der Realität in der die F127 noch kleiner war als die F126.
Die Ursprungsdimensionen sahen 150-160m Länge, 21m Breite und rund 10.000t vor.
https://www.edrmagazine.eu/euronaval-202...0than%2030

Denn entgegen der allgemein gängigen Meinung hier, ist dieses Schiff (in dieser Version) kein Industrieprodukt, sondern ist in Abstimmung mit Marine, BAAINBw, BMVg und co entstanden.
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ru...teidigung/

Entsprechend ist hier die Kritik an die Abweichung vom MOTS-Entwurf mMn auch fehlgeleitet, die A400 AMD ist kein MOTS-Entwurf.

KORA40 wurde doch nicht gestrichen?

Wurde es auch nicht, offiziell. Aber du und ich sollten die Marine inzwischen ausreichend kennen um zu wissen, dass Übergangslösungen in 99% der Fälle zu Dauerlösungen werden.

Der Artikel selber geht auf die doppelte EloKa-Thematik und erklärt den Sachverhalt dahinter ganz gut. Eine KORA 40 Integration wird zunächst nicht angestrebt, weil es als kompliziert und zeitaufwendig gilt und das Projekt nicht noch weiter verzögert werden soll. Deshalb gehe ich stark davon aus, dass, sobald die Kosten dieses Projekts explodieren, was sie früher oder später garantiert tun, diese Fähigkeit eine der ersten sein wird, die gestrichen werden wird. Dann kommen alle 8x Einheiten mit AN/SLQ-32(v)6, weil man keine Lust auf den Aufwand einer separaten Integration hat.

Wo ließt du, dass SeezielFK ins CMS330 kommen?

Weil Seezielflugkörper nicht Teil des regulären AEGIS Weapon System sind. Die werden nur mit ihrem eigenen Interface als seperates Softwaremodul an ein CMS bzw. dessen Benutzeroberfläche gehangen, da diese mit AEGIS selber keine Informationen austauschen müssen. Gilt für RWS üblicherweise genauso. Heißt, diese Komponenten hängen entweder am CMS330 oder an dem, was davon auf der F127 übrig bleibt.
—————

@HansPeter123

Die Meko 400 AMD wäre kleiner geworden als eine F126 aber die F 127 ist keine Meko 400 AMD das vergessen manche hier ganz gerne. Nachdem man die zusätzlichen VLS Zellen integriert hat ist die de facto Neukonstruktion halt deutlich länger geworden.

Die MEKO A400 AMD ist durchaus die F127. Wie gesagt ist dieser Entwurf in einem Top Down Verfahren entstanden, das ist kein MOTS-Entwurf.
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@Milspec_1967

Seit wann ist das MK45 Geschütz nicht europäisch?

Weil das Mk45 mod. 4 nicht von BAE Systems sondern von United Defense, heute bekannt als „BAE Systems Platforms & Services“ gebaut wird. Das ist ein amerikanisches Tochterunternehmen von BAE Systems mit Hauptquartier in Falls Church, Virginia, und Produktionsstandorten in Arlington (Virginia), Minneapolis (Minnesota) und Louisville (Kentucky). Die Mk45 mod. 4 speziell wird in Louisville gebaut.
https://www.baesystems.com/en-us/article...20facility.

BAE Systems ist ein multinationaler Konzern, kein exklusiv europäischer.

[DeltaR95]

Entsprechend ist hier die Kritik an die Abweichung vom MOTS-Entwurf mMn auch fehlgeleitet, die A400 AMD ist kein MOTS-Entwurf.

Der Begriff "MEKO A-400" geistert seit 2015 durch das Internet, erstmals für eine Ausschreibung in Australien.

https://navalinstitute.com.au/sea5000-ce...-frigates/

Der kam damals nicht zum Zuge, dennoch ist der "Marketingbegriff" A-400 damit geprägt. Die "AMD" ist eine Variante hiervon.

Witzig hierbei:

The A-400 design carries 48 Mk-41 VLS cells, two dual torpedo launchers, two quad-packed anti-ship or land-attack missile launchers, a five inch gun, two 20mm Mk-15 Phalanx CIWS, plus two mini-typhoon deck guns (see Table 5).

Wieso kommt einem diese Zahl von "48" so bekannt vor?

https://esut.de/2023/05/fachbeitraege/41...r-leisten/

Sprich, es fing mal alles mit der A-400 RAN an und hat sich dann immer weiter aufgeblasen.

Die Bundeswehr hat sicherlich - ich wage zu vermuten mit der MTG - im Rahmen von Studien ihren eigenen Entwurf gebastelt und als F127 Darstellung verwendet.

TKMS hat parallel aus ihrer "alten" A-400 die A-400 AMD gemacht und sich damit für die Ausschreibung der F127 aufgestellt.

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ru...teidigung/

Dafür wurde durch die Firma MTG Marinetechnik ein flexibles Raumkonzept für den Initialentwurf F 127 entwickelt.

Anders kann und darf es auch gar nicht gewesen sein, ansonsten lässt der Ausschluss vom Vergabeverfahren als sogenannter Projektant grüßen. Das Risiko wäre kein Werftunternehmen in Deutschland eingegangen.

Wäre ja auch ziemlich komisch, wenn der Entwurf zur F127 zwischen Bundeswehr und Industrie entstanden wäre und man hinterher die Bugform ändert, weil man den negativ gewinkelten Bug wieder erwarten doch nicht braucht.

[roomsim]

Kann man anhand der bekannten Daten zu F 127 einen educated guess wagen in Richtung Block coefficient? Wo liegen Kriegsschiffe der Größe in der Regel? Da könnte man ja ableiten wo das Schiff letztendlich in der Tonnage liegen wird da Länge Breite und Tiefgang ja bekannt sind.

Meine aktuelle Schätzung liegt so bei ca.13000t. Kann aber weniger oder mehr sein, da ein Bugsonar, was jetzt geplant zu sein scheint, den Tiefgang sehr stark "verfälscht", und da der Rumpftiefgang nicht bekannt ist sind die ca.13000t nur ein Best Guess unter Annahme, von ca. 6m Tiefgang ohne Sonar.

[HeiligerHai]

In der Realität in der die F127 noch kleiner war als die F126.
Die Ursprungsdimensionen sahen 150-160m Länge, 21m Breite und rund 10.000t vor.
https://www.edrmagazine.eu/euronaval-202...0than%2030

Denn entgegen der allgemein gängigen Meinung hier, ist dieses Schiff (in dieser Version) kein Industrieprodukt, sondern ist in Abstimmung mit Marine, BAAINBw, BMVg und co entstanden.
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ru...teidigung/

Entsprechend ist hier die Kritik an die Abweichung vom MOTS-Entwurf mMn auch fehlgeleitet, die A400 AMD ist kein MOTS-Entwurf.
Wurde es auch nicht, offiziell. Aber du und ich sollten die Marine inzwischen ausreichend kennen um zu wissen, dass Übergangslösungen in 99% der Fälle zu Dauerlösungen werden.

Der Beitrag beschreibt MOTS doch auch als in der Vergangenheit schon fragwürdig?
Anyhow - es war immer klar, dass F127 nicht kleiner wird als F126.
Die Aussagen aus irgendwelchen Spaßstudien zu Zeiten der Friedensdividende habe ich nicht sonderlich ernst genommen.

Der Artikel selber geht auf die doppelte EloKa-Thematik und erklärt den Sachverhalt dahinter ganz gut. Eine KORA 40 Integration wird zunächst nicht angestrebt, weil es als kompliziert und zeitaufwendig gilt und das Projekt nicht noch weiter verzögert werden soll. Deshalb gehe ich stark davon aus, dass, sobald die Kosten dieses Projekts explodieren, was sie früher oder später garantiert tun, diese Fähigkeit eine der ersten sein wird, die gestrichen werden wird. Dann kommen alle 8x Einheiten mit AN/SLQ-32(v)6, weil man keine Lust auf den Aufwand einer separaten Integration hat.

Sehe ich als wahrscheinlich an, aber ist halt noch nicht sicher.

Weil Seezielflugkörper nicht Teil des regulären AEGIS Weapon System sind. Die werden nur mit ihrem eigenen Interface als seperates Softwaremodul an ein CMS bzw. dessen Benutzeroberfläche gehangen, da diese mit AEGIS selber keine Informationen austauschen müssen. Gilt für RWS üblicherweise genauso. Heißt, diese Komponenten hängen entweder am CMS330 oder an dem, was davon auf der F127 übrig bleibt.

Sehen wir dann.

[Broensen]

Das sagt doch keiner.

Okay, jetzt schon.

Wäre ja auch ziemlich komisch, wenn der Entwurf zur F127 zwischen Bundeswehr und Industrie entstanden wäre und man hinterher die Bugform ändert, weil man den negativ gewinkelten Bug wieder erwarten doch nicht braucht.

Das habe ich eh nicht verstanden. Warum sollte man den jetzt doch nicht benötigen und deshalb das Schiff umplanen? Entweder man hat eine Planung mit neuem Bugdesign, dann ändert man die nur, wenn ein anderer Bug Vorteile bringt. Oder man hat keine fertige Planung, dann kann man sich den Aufwand für die Entwicklung eines neuen Bugs sparen, falls man dessen Vorteile nicht benötigt.

Anyhow - es war immer klar, dass F127 nicht kleiner wird als F126.

Ich erinnere mich an eine Zeit, in der schon klar war, dass F126 ein Riesenpott für lange Einsatzstandzeiten im IKM wird, während man sich unter F127 noch eine AAW-Fregatte ohne Intensivnutzbarkeit vorstellte. Das war aber noch vor der Aegis-Entscheidung.

[Milspec_1967]

Mir kommt das hier vor, wie die Frage "Henne oder Ei"..

1)
Hat nun das vom Baainbw beauftragte MTG Institut ein "Basis Design" entwickelt... Und TKMS DAS, "Industrialisiert angepasst" als A400AMD Germany als F-127 Entwurf verkauft?
(s. Hier mtg Studie (BMVg) Dokument zur F-127...vollig anderes Schiff als der TKMS Entwurf!! :
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com..._by/?tl=de)
Erinnert eher an F-125 in AAW konzeption.

Oder 2)
Gab es beides als Entwürfe parallel und TKMS betrieb/betreibt dabei nur geschicktes Marketing und Presse Arbeit, um "seine A400AMD" als Bundeswehr F-127 zu verkaufen und anderweitig für Export anzubieten (NOR etc)?

Und in Wirklichkeit sieht die "echte" aktuelle F-127 gaaaanz anders aus... Nämlich eher wie 1)... Nur inzwischen noch größer.

Ich möchte daran erinnern, dass ALLE in der Presse vor 2020 gezeigten Grafiken der F-126 ((MKS180... Inkl deutsche Werften und BMVg) NULL Ähnlichkeit zur echten F-126 hatten!
Die war EINDEUTIG eine Export Sigma von Damen... Abgewandelt Germanisiert!
Also waren dort alle BMVg Studien IRRELEVANT und es zählte AUSSCHLIEßLICH, Was die Industrie (Sprich DAMEN) im Portfolio hatte.

Ist das jetzt nochmal völlig anders?

[HansPeters123]

Kann jemand erklären wie die 24m! Breite zustande kommen? Das ist 4 Meter breiter als die Ticos und ca 3 Meter breiter als Arleigh Burkes...

[roomsim]

Kann jemand erklären wie die 24m! Breite zustande kommen? Das ist 4 Meter breiter als die Ticos und ca 3 Meter breiter als Arleigh Burkes...

Es sind 7m mehr Breite als die Ticos (und natürlich Spruance wegen gleichem Rumpf), die extrem Schmal und lang(Längenbreitenverhältnis >10:1) waren um die Rumpfgeschwindigkeit so hoch zu bekommen, das sie Effizient mit einem Träger mithalten können, weshalb sie auch für Rollen bekannt sind.(Für weiteres siehe mein Beitrag zur Rumpfgeschwindigkeit vom 24/25.12)

Das Ideale Längenbreitenverhältnis als Kompromiss aus Hydrodynamischen Eigenschaften und Stabilität (gegen Rollen und Stampfen) ist zwischen 7:1 und 8:1, weshalb sich die Meisten moderenen Kriegsschiffe in diesem Breich aufhalten. Die F127 (7,4:1) mit 178m Länge und 24 m Breite passt da genau rein, genauso wie die Burke mit 7,75:1, F125(8:1), FREMM(7,35:1) oder ASEV(7,6:1).

[DeltaR95]

Kann jemand erklären wie die 24m! Breite zustande kommen? Das ist 4 Meter breiter als die Ticos und ca 3 Meter breiter als Arleigh Burkes...

Oder ganz simpel:

Wilhelmshaven ist ein tidenabhängiger Hafen. Wenn man das Schiff breiter baut, reduziert sich der Tiefgang. Ich wage daher zu behaupten, man wollte nicht nur wie ein Arleigh Burke in der Schleuse der 4. Einfahrt in Wilhelmshaven "parken" können, sondern überall im Hafen. Der hat aber nicht genug Tiefgang für 8 m oder mehr, daher hat man die F127 einfach breiter gebaut.

[HansPeters123]

Sehr interessant die Erklärungen danke.