(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

(Neuer) Artikel zum Thema:

https://suv.report/f127-nimmt-gestalt-an/

Bestätigt meine "Befürchtungen":

Während die Bezeichnung der MEKO A-400 AMD als MOTS-Entwurf bereits in der Vergangenheit als eher fraglich zu betrachten war, muss die schiffbauliche Komponente von F127 spätestens jetzt als Neuentwicklung betrachtet werden.

Und noch gravierender:

Die Fregatten der Klasse 127 sollen von einer Arbeitsgemeinschaft (ARGE), bestehend aus NVL und TKMS, gebaut werden. Die ARGE soll allerdings nur für den Schiffbau zuständig sein, während die Endausrüstung im Marinearsenal Wilhelmshaven stattfinden soll.

Sprich, die von Seiten der Industrie im Januar 2025 öffentlich verlautbarten Ablieferungsdaten ab 2035 darf man in diesem Kontext als "Ablieferung des schiffbaulichen Teiles" betrachten zzgl. Endausrüstung von 2 bis 3 Jahren ist eine Indienststellung um 2040 wohl realistisch.

Das man jetzt mit zwei verschiedenen EloKa-Suiten plant und munter Funktionalitäten zwischen AEGIS und CMS-330 doppelt bzw. hin und her schiebt setzt dem ganzen noch die Krone auf.

[roomsim]

(Neuer) Artikel zum Thema:

https://suv.report/f127-nimmt-gestalt-an/

Bei den Dimensionen sind wir eher bei ca.13000t nicht 12000t.
Beim Antrieb kann man bei den Gasturbinen entweder von 2 LM2500+G4 oder 2 MT30 augehen, plus die Generatoren für die E-Motoren(je mind. 8MW)

Sprich, die von Seiten der Industrie im Januar 2025 öffentlich verlautbarten Ablieferungsdaten ab 2035 darf man in diesem Kontext als "Ablieferung des schiffbaulichen Teiles" betrachten zzgl. Endausrüstung von 2 bis 3 Jahren ist eine Indienststellung um 2040 wohl realistisch.

Würde ich aber nicht als als "Ablieferung des schiffbaulichen Teiles" betrachten eher als ab 2035 ist die Marine mit der Integration fertig.

[DeltaR95]

Würde ich aber nicht als als "Ablieferung des schiffbaulichen Teiles" betrachten eher als ab 2035 ist die Marine mit der Integration fertig.

Komplette Neuentwicklung des Schiffbaus einschließlich Vorlauf und Bau in 9 Jahren? Sportlich, würde ich sagen.

Mein Ansatz wären 36 Monate Konstruktion und Design nach Vertragsschluss bis zum Brennstart, dann 5 Jahre für den Bau der FoC zzgl. Nachweisführung Plattform. Dann wären 9 Jahre schon rum.

Wäre dann vergleichbar mit den für F126 bekannten Zeitlinien zwischen Vertragsschluss und Brennbeginn.

Der Artikel spricht von 2 bis 3 Jahren für die Ausrüstung im Marinearsenal Wilhelmshaven (Warum nicht Rostock als ehemalige Werft?), damit bleiben sogar nur 6 bis 7 Jahre für Design, Konstruktion und Bau. Das halte ich persönlich für unmöglich, bei so einem großen neuen Entwurf.

Das Schiff ist zwar 2 m kürzer als ein Type 055 der PLAN, aber dafür vier Meter breiter bei 1,2 m mehr Tiefgang. Der Type 055 liegt bei 12.000 bis 13.000 t, damit müsste F127 doch noch deutlich schwerer sein?

Der Type 055 benötigt 112 MW für 30 kt, die F127 soll 32 kt schaffen.

Der maximale Output der LM2500+G4 liegt bei 36,98 MW, davon zwei lassen rund 38 MW an Antriebsleistung fehlen, ich denke nicht, dass man das mit zwei E-Fahrmotoren bewerkstelligen will. Selbst die MT30 liegt "nur" bei 40 MW.

Irgendwie passen die Zahlen hinten und vorne nicht. Wenn ich die zur Abschätzung in die üblichen Tools eingebe lande ich irgendwo bei 16.000 t (+).

Edit: Vor allem soll die F127 jetzt wieder zwei 3er Rohrsätze für Torpedos erhalten? Die haben hier doch alle "totgesagt"

[roomsim]

Komplette Neuentwicklung des Schiffbaus einschließlich Vorlauf und Bau in 9 Jahren? Sportlich, würde ich sagen.

Mein Ansatz wären 36 Monate Konstruktion und Design nach Vertragsschluss bis zum Brennstart, dann 5 Jahre für den Bau der FoC zzgl. Nachweisführung Plattform. Dann wären 9 Jahre schon rum.

Wäre dann vergleichbar mit den für F126 bekannten Zeitlinien zwischen Vertragsschluss und Brennbeginn.

Wenn du schon die Zeitlinien für die F126 zitierst dann aber schon richtig, der Zeitplan war (bevor klar war was Damen für Scheiß gebaut hat, was nicht repräsentativ ist) Juni 2020 Haushaltsausschuss, Dez 2023 Brennstart, Juni 2024 Kiellegung, 2028 Auslieferung, das setzt voraus, das setzt voraus das die Niedersachsen(F226) spätestens ende 2026 ins Wasser gekommen wäre um die Ausrüstung des nicht Schiffbaulichen und Abnahme zu machen, also max.36 Monate von Brennstart bis zum Ende der Schiffbaulichen Arbeiten.
Das lässt dann noch 1,5-2 Jahre für Ausrüstung mit Waffen und Sensoren, Inbetriebnahme der Systeme, sowie Abnahme.
Die Indienststellung war für 7.2028 geplant.

Das es auch schneller gehen kann zeigt die Saar 6 auch bei TKMS, auch wenn sie kleiner ist: Brennstart 2.2018, Taufe 5.2019 und Übergabe ohne Systeme(Also ähnlich wie es bei der F127 sein wird) 11.2020.

Wenn wir die beiden Kombinieren(Bauzeit F126) bekommen wir für die F127:
Vor Sommerpause/ voraussichtlich Juni 2026 Haushaltsausschuss, Ende 2028 Brennstart, Mitte 2029 Kiellegung, 2031 Stapellauf/Taufe, Ende 2032 Auslieferung an Marine zur Ausrüstung.

[DeltaR95]

Wenn wir die beiden Kombinieren(Bauzeit F126) bekommen wir für die F127:
Vor Sommerpause/ voraussichtlich Juni 2026 Haushaltsausschuss, Ende 2028 Brennstart, Mitte 2029 Kiellegung, 2031 Stapellauf/Taufe, Ende 2032 Auslieferung an Marine zur Ausrüstung.

Da keiner weiß, ob die Planung der F126 jemals belastbar oder realistisch war, kann man diese auch nicht als Beweis für deine Hypothese heranziehen.

Genau deshalb habe ich nur die Zeit zwischen Vertragsschluss und Brennbeginn angenommen, aber du hast natürlich recht, von Juni 2020 bis 5. Dezember 2023 sind nicht 36 sondern 41 bzw. 42 Monate

Die Sa'ar 6 als K130 Derivat als Argument heranzuziehen, dass F127 ein Jahr früher Brennbeginn schafft als die F126, war doch wohl als Scherz gemeint?

HII gibt für einen Arleigh Burke ca. 4 Jahre Bauzeit an, auch dort wird das Outfitting nicht in der Werft, sondern in den Naval Yards bzw. Naval Bases gemacht.

[roomsim]

Das Schiff ist zwar 2 m kürzer als ein Type 055 der PLAN, aber dafür vier Meter breiter bei 1,2 m mehr Tiefgang. Der Type 055 liegt bei 12.000 bis 13.000 t, damit müsste F127 doch noch deutlich schwerer sein?

Der Type 055 benötigt 112 MW für 30 kt, die F127 soll 32 kt schaffen.

Der maximale Output der LM2500+G4 liegt bei 36,98 MW, davon zwei lassen rund 38 MW an Antriebsleistung fehlen, ich denke nicht, dass man das mit zwei E-Fahrmotoren bewerkstelligen will. Selbst die MT30 liegt "nur" bei 40 MW.

Irgendwie passen die Zahlen hinten und vorne nicht. Wenn ich die zur Abschätzung in die üblichen Tools eingebe lande ich irgendwo bei 16.000 t (+).

Edit: Vor allem soll die F127 jetzt wieder zwei 3er Rohrsätze für Torpedos erhalten? Die haben hier doch alle "totgesagt"

Die 7,8m Tiefgang sind das was die Tools aus dem Konzept bringt, wenn man da ne Tico/Burke/F124 durchjagt kommt auch Unsinn raus. Hat mit dem Bugsonar zu tun, das einen ordentlichen Tiefgangszuwachs zur folge hat (siehe Bilder von na Tico im Trockendock), würde den Tiefgang ohne Sonar auf so um und bei 6m Schätzen, dann passen ca.13000t auch.

Das Geheimnis der F127 für die genau 32 Knoten ist: Das ist die Raumgeschwindigkeit für 173,4m heißt sie relativ effizient bei dieser Geschwindigkeit und die Breite des Rumpfes hat keinen Größeren Einfluss.

Rumpfgeschwindigkeit ist auch der Grund, weshalb die Ticos mit 58MW eine Geschwindigkeit von 32,5 kn ereichen, die auch über ihrer nominellen Rumpfgeschwindigkeit liegt, die aber wegen ihrer Schmalheit (Längenbreitenverhältnis > 10:1 erhöht die Raumgeschwindigkeit linear mit immer größeren Verhältnissen um bis zu 50% jenseits von 20:1).
Im Gegensatz dazu brauchen die ungefähr gleich großen Burkes 78MW für einen ähnlichen Top Speed, da ihre Rumpfgeschwindigkeit bei 29kn liegt, weshalb sie auch so ein Spritvernichter ist.

Bei den Type 055 gehe ich davon aus, das sie nicht nur 30kn Höchstgeschwindigkeit haben, die Maschinenanlage spricht da eine andere Sprache. Ich gehe da eher von so 35kn aus, was auch oberhalb ihrer Rumpfgeschwindigkeit liegt.

Also um es zusammenzufassen: ich gehe bei ca.13000t F127 von einer Benötigten Antriebleistung von 80-85MW aus.
Rechnung dazu: Tico Leistung/Tico Verdrängung mal F127 Verdrängung.

Und da man 18kn mit E-Maschinen machen will und die Schiffe wesentlich Schwerer als F126 sind die mit 2x 4MW E-Motoren 15kn schaffen (soll) komme ich auf grob über den daumen gepeilt 2 8MW E-Motoren für die F127.


Bild Tico Trockendock:https://de.wikipedia.org/wiki/Ticonderoga-Klasse_(1983)#/media/Datei:USS_Cowpens_(CG-63)_drydocked.jpg

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Die Sa'ar 6 als K130 Derivat als Argument heranzuziehen, dass F127 ein Jahr früher Brennbeginn schafft als die F126, war doch wohl als Scherz gemeint?

War auch nicht dafür gemeint, sondern für die zeit zwischen Taufe und Übergabe an die Marine an einem Beispiel für Schiffe ohne Sensoren und Waffen in dem Falle 15 Monate.

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Da keiner weiß, ob die Planung der F126 jemals belastbar oder realistisch war, kann man diese auch nicht als Beweis für deine Hypothese heranziehen.

Warum hast du sie dann herangezogen und mit der Debatte begonnen wenn die Grundlage für dein Argument garnicht belastbar war?

Genau deshalb habe ich nur die Zeit zwischen Vertragsschluss und Brennbeginn angenommen, aber du hast natürlich recht, von Juni 2020 bis 5. Dezember 2023 sind nicht 36 sondern 41 bzw. 42 Monate

Die Sa'ar 6 als K130 Derivat als Argument heranzuziehen, dass F127 ein Jahr früher Brennbeginn schafft als die F126, war doch wohl als Scherz gemeint?

Das Argument für ein Jahr weniger nennt sich Pandemie.

[DeltaR95]

Warum hast du sie dann herangezogen und mit der Debatte begonnen wenn die Grundlage für dein Argument garnicht belastbar war?

Weil ich nur den Teil herangezogen habe, der belastbar ist - nämlich zwischen Vertrag und Brennbeginn.

Das Argument für ein Jahr weniger nennt sich Pandemie.

Lass' gut sein, wir warten es einfach ab und sprechen uns in 2035 wieder

Das Geheimnis der F127 für die genau 32 Knoten ist: Das ist die Raumgeschwindigkeit für 173,4m heißt sie relativ effizient bei dieser Geschwindigkeit und die Breite des Rumpfes hat keinen Größeren Einfluss.

Schon klar, da steht aber nicht "Rumpfgeschwindigkeit", sondern "Maximalgeschwindigkeit". Was ja auch irgendwo Sinn ergibt, dass die Rumpfgeschwindigkeit der Schnittpunkt mit der Maximalgeschwindigkeit des Entwurfes ist. Die Rumpfgeschwindigkeit ist wie du ja selber sagst keine echte Maximalgeschwindigkeit, sondern nur der Punkt, ab dem das Überschreiten "unwirtschaftlich" wird.

Die 7,8m Tiefgang sind das was die Tools aus dem Konzept bringt, wenn man da ne Tico/Burke/F124 durchjagt kommt auch Unsinn raus. Hat mit dem Bugsonar zu tun, das einen ordentlichen Tiefgangszuwachs zur folge hat (siehe Bilder von na Tico im Trockendock), würde den Tiefgang ohne Sonar auf so um und bei 6m Schätzen, dann passen ca.13000t auch.

Ein Type 055 liegt bei 6,6 m Tiefgang (beam) und 9,1 m (navigational), letztere Angabe wird der Tiefgang am Sonardom sein. Wir werden sehen, wo F127 dann liegt.

Anyway, Kern meiner Aussage sollte eher sein, dass der verlinkte Bericht mit Vorsicht zu genießen ist

[roomsim]

Lass' gut sein, wir warten es einfach ab und sprechen uns in 2035 wieder

Gut, Weihnachtsfriede.

[Broensen]

https://suv.report/f127-nimmt-gestalt-an/

Ach herrje....

Wie viel widersprüchliche Entscheidungen willst du treffen? Ja.

Aegis mit ganz viel US-Technik, dann aber kanadisches FüWES dazu, damit wir auch deutsche Systeme integrieren können, ohne dass das unsere industrielle Basis auch tatsächlich sichern würde. Und mit "wir" sind auch noch tatsächlich wir selbst, also die Marine gemeint, nicht die heimische Industrie. Und natürlich müssen trotzdem beide Oligopolisten mit bauen, obwohl deren Auftrag noch nicht mal das ganze Produkt (und die Verantwortung für dessen Gelingen) umfasst, sondern nur die schiffsbauliche Umsetzung eines unausgereiften Entwurfs, den man aber natürlich nochmal gänzlich abändern muss. Und wenn wir dann irgendwann in ein-zwei Jahrzehnten wirklich mal ein paar Schiffe im Dienst haben sollten, geht der ganze Ärger mit der Systempflege eines individuell von x verschiedenen Händen zusammengebastelten Mischsystem von vorne los...

Ey sorry, aber entweder wir wollen ein schnelles, leistungsfähiges Ergebnis und opfern dafür die technische Souveränität, oder wir tun das Gegenteil. Die F127 schafft es offenbar, die eklatantesten Nachteile beider Ansätze miteinander zu kombinieren.

Ich war ja schon immer gegen Aegis, aber mittlerweile sind doch nun wirklich sämtliche Argumente ausgehebelt, die noch dafür hätten sprechen können, wenn man das jetzt so durchziehen will.

[Milspec_1967]

Da kann ich gar nicht genügend Weinachtsbraten essen, wie ich kotzen möchte.
Das ganze ist ein zusammengestückelter Haufen Scheiße, der so niemals nimmer gar nicht funktionieren wird.

Ich würde jetzt tatsächlich die Reissleine ziehen und 8 FREMM 2 ADV oder T26 mit EU Sensoren und Waffen (SWE/MBDA) in Lizenz bauen... Scheiß auf TKMS und NVL... Die können es offenbar nicht.
Und auf BMD verzichten oder voll F/I/UK Systeme kaufen.

Angesichts der offensichtlichen Geistes Gestörtheit des USA GröFaz und seiner Helfers Helfer ist diese USA Rüstungslinie mit AEGIS UND SQL etc der nackte Wahnsinn.... Da kann man gleich ABIII in Lizenz bauen...

CMS330 ist ebenfalls totaler Schrott... Kann GAR NICHTS!