(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

LPDs/LHDs sind genau nicht für Operationen in unmittelbarer Nähe gedacht, das wären LSTs.

Richtig und wichtig. Daher kann man mMn kein LPD/LHD mit seinen amphibischen Fähigkeiten für LV/BV begründen. Dafür sind LST/LCU das Mittel der Wahl, während im symmetrischen LV/BV der Einsatz von größeren amphibischen Schiffen schon aufgrund deren Verwundbarkeit fragwürdig wäre.

Sofern wir weiterhin planen, die Bundeswehr mit größeren Truppenkontingenten im Ausland einzusetzen (so als hätten wir überhaupt eine Wahl diesbezüglich) ist die nicht-Existenz einer solchen Fähigkeit unsererseits ein enormes und noch dazu unnötiges Risiko.

Das möchte ich noch nicht einmal bestreiten. Allerdings sollte man da schon ganz genau hinschauen, was wir brauchen und was wir auch tatsächlich leisten können. Und mMn wird da oft über's Ziel hinaus geschossen, während andererseits notwendige Aspekte unterbewertet werden.

Ich gebe dir Recht bei den MilEvac-Szenarien, auf die wir unzureichend vorbereitet sind. Allerdings die Fähigkeit, darüber hinaus mit eigenen Kräften intervenieren zu können, halte ich für zu viel gewollt, angesichts der vielen Baustellen, die wir so haben. Denn dafür braucht es einfach mehr als 2-3 spezielle Schiffe und ein paar Züge Marineinfanterie.

Gehen wir also mal nur von einem klassischen MilEvac-Szenario aus, das wir auch alleine stemmen könnten. Das erfordert vor allem Helikopter und Aufnahmekapazitäten an Bord inkl. medizinischer Versorgung. Will man das mit einem einzelnen Schiff abdecken können, würde ich mal ausgehen von min. 2-4xCH-47/53 und 4-6xNH90, die in max. 2 Wellen starten und landen können. Darunter brauchen wir es gar nicht erst versuchen. D.h., Flugdeck mit fünf/sechs Plätzen, davon min einer, besser zwei STH-tauglich und eben auch entsprechende Hangarplätze und Hubschrauber dort eingeschifft.
Dementsprechend wären Muster wie die Enforcer-Serie dafür nicht geeignet.

Hingegen werden Fahrzeuge und somit die "klassische" Amphibik mMn überbewertet. Man wird meist vor Ort kaum genug Zeit haben, erstmal eine ausreichende Zahl geschützter Fahrzeuge mit genug Platz für Passagiere an Land zu bringen, um damit dann die Evakuierung vorzunehmen. Da wird man bei Bedarf vor Ort Transportraum requirieren müssen. Daher würde ich diesbezgl. eher an LL/Spezialkräfte-Fahrzeuge wie Caracal oder Mammoth denken, die man auch mit Landungsbooten aus Davits verbringen kann. Dementsprechend wäre ein Welldeck durchaus entbehrlich, auch wenn's natürlich nicht schadet. Aber Panzer anlanden müssen wir sicher nicht.

Für mich heißt das erstmal, dass die Mindestfähigkeiten für MilEvac im Rahmen der DM erfüllt werden von Schiffen irgendwo zwischen den alten San Giorgios und den aktuellen Dokdos oder Hyūgas, also im Prinzip leichten Hubschrauberträgern mit 10-20kto.

Alles weitere wären Fähigkeiten, die das Schiff erhält, um auch außerhalb der MilEvac-Fähigkeit einen Mehrwert für die Truppe zu bieten. Und da wird's dann kniffelig, weil man dann schnell alles mögliche damit kombinieren möchte, was technisch durchaus Sinn ergibt, wie eben Versorgungsaufgaben und UxV-Support. Allerdings ergibt für mich eine MilEvac-Kapazität nur dann Sinn, wenn sie auch ständig zur Verfügung steht, um sich präventiv in Krisengebiete zu begeben. Das schließt für mich eine Sekundärfunktion aus, die das behindern würde, wie z.B. Tender-Aufgaben.

Daher kommt eine solche Kapazität für mich allein als IKM-fokussiertes Schiff in Frage, von dem keine anderen Einheiten oder Verbände abhängig sind, außer natürlich das Seebataillon.
Als JSS wäre das also dann wirklich auf "Joint" konzentriert und eben nicht Teil der RAS-Kapazitäten der Marine.
Was es allerdings sehr gut aufnehmen könnte, wären Lazarette. Die gehören eigentlich unbedingt dazu.
Außerdem natürlich alles in Richtung seeseitigem Spezialkräfteeinsatz.

Im Prinzip müsste man die halbgaren Lösungen EGV und F125 rückabwickeln und alles das, was diese beiden Klassen von ihren gängigen Pendants unterscheidet, in einen leichten Hubschrauberträger integrieren. Damit dieser allerdings auch im zukünftigen IKM-Umfeld bestehen kann, ohne ständig Geleitschutzschiffe zu binden, wird er zudem über eine Grundbewaffnung mit entsprechender Sensorik verfügen müssen, die min. in der Kategorie IRIS-T-SLM spielt, besser noch ESSM, so wie es bei den asiatischen Hubschrauberträgern auch der Fall ist.

Ich kann grundsätzlich viele Argumente gegen Amphibs in der DM nachvollziehen. Sie sind nicht billig, die sind aufwändig, brauchen viel Personal.

Das hängt natürlich auch etwas an der Auslegung und der Verwendung. Für mich entsteht die Unverhältnismäßigkeit da, wo wir große Kapazitäten vorhalten, die nie zum Einsatz kommen. Und das wäre mMn dann der Fall, wenn wir auf "klassische" Amphibik, also das Anlanden von Kampftruppen, setzten würden. Aber wenn man die Schiffe eben auf das Nötigste beschränkt und sie zudem sinnvoll im IKM einsetzt, sind sie gar nicht mal zwingend so ineffizient.

Dazu ist ihre Kampfkraft im ASW, AAW und ASuW natürlich non-existent.

Im AAW kann man sie soweit befähigen, dass sie zumindest das gleiche leisten wie unsere nicht-AAW-spezialisierten Fregatten auch. Und wie gesagt halte ich das auch für dringend erforderlich.

Und ASW könnte so eine Einheit durchaus, die Hyūgas sind ausgewiesene ASW-Plattformen. Aber das ist eben die fliegende Komponente und nicht die amphibische. Aber die halte ich ja ohnehin für den sehr viel relevanteren Teil solche Einheiten, zumindest in unserer Marine. Daher würde ich auch eher von See/Land-Verbringung sprechen, als von Amphibik. Ganz davon ab, dass eigentlich eh alle diese Schiffe heutzutage triphibisch operieren und nicht nur amphibisch.

Aber sich gegen Amphibs in der DM auszusprechen, dabei aber gleichzeitig an Auslandseinsätzen mit hunderten oder gar tausenden Soldaten festzuhalten, steht für mich in einem grundsätzlichen Widerspruch. Man kann ja keine Bank überfallen wenn man nicht weiß, ob der Fluchtwagen kommt.

Man kann auch durch Tunnel entkommen...
Grundsätzlich hängt für mich die Fähigkeit für Auslandseinsätze nicht direkt mit amphibischen Einheiten zusammen, erst recht nicht bei größeren Kontingenten. Denn gerade für die könnten wir ohnehin keine ausreichenden Kapazitäten vorhalten. Es sind eher die kleinen Einsätze und vor allem die Krisenreaktionsfähigkeit, für die wir sowas vorhalten sollten.

Die Idee kam vom Mitsubishi MRSS

Das für mein Verständnis unzureichend hinsichtlich des Helikoptereinsatzes ist.

Realistisch betrachtet werden sich die größeren Auslandskontingente der BW in "Übersee" bis auf wenige Ausnahmesituationen (bspw eine Koalition) auf etwa 1.000-2.000 Soldaten inklsuive Fahrzeuge etc beschränken.

Ich sehe nicht, dass wir typische Auslandseinsätze in der Dimension leisten würden, die ohne eine Koalition, allein von der BW durchgeführt werden. Das widerspräche vollkommen unserem sicherheitspolitischen Selbstverständnis. Weshalb eben mMn der Fokus auf MilEvac absolut ausreichend wäre, zumal das auch schon eine nicht unerhebliche Herausforderung darstellt.

Mit drei Amphibs in entsprechender Größe...

... wäre es ja noch nicht getan. Nicht nur, dass die auch inkl. Hubschraubern in der Region sein müssen, klassische LHD könnten das ja auch keinesfalls ohne weiteren Geleitschutz leisten. Hinzu kommt die Erfordernis, eine Operation dieser Größe auch luftseitig abzusichern. Die Franzosen z.B. haben für sowas ja eben nicht nur ihre Mistrals, sondern auch noch die CdG mit ihrem Geleitverband. Auch Italiener, Briten und sogar die Spanier, also eigentlich alle in der Dimension amphibisch befähigten Europäer, haben auch Starrflügler-Träger in der Flotte. Diese "drei Amphibs" bewegen sich also in der Kategorie JC,1. oder Trieste. Das betreibt man nicht mal eben so nebenbei, das entspricht mit Air Wing einer eigenen Flottille.

Meine Forderung diesbezüglich gilt für von Verbündeten unabhängigen operative Maßnahmen, nicht unbedingt ganze Missionen. Einen "failsafe" der zum einen die eigene momentäre Handlungsfähigkeit sichert und zum anderen Verbündete, wo möglich, entlastet. Es ist für Deutschland und seine geostrategische wie auch politische Situation unrealistisch, weltweit vollumfänglich autonom agieren zu können. Das erwartet hier in Europa auch niemand. Aber den Anspruch, für grundlegende Fähigkeiten wie Transport und Verbringung selber aufzukommen, können wir durchaus von uns selbst erwarten.

An sich schon, nur ist da halt die Grenze zwischen angemessen und übertrieben schwer zu definieren.

Ich tu' mich extrem schwer damit, mir eine sinnvolle "Zwischengröße" vorzustellen zwischen dem MilEvac/IKM-Heliträger, wie ich Ihn oben beschrieben habe und einer "echten" amphibischen Angriffsflotte.

Der Auffassung war ich auch lange, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr zweifle ich daran.

Bei mir umgekehrt: Ich war mal der Ansicht, das Tenderkonzept sei obsolet, wurde dann aber vom Gegenteil überzeugt.

Das Konzept Korvetten halte ich, jedenfalls so wie wir es tun, für veraltet.

Ich auch, allerdings sähe meine Alternativvorstellung anders aus als deine.

U-Boote war für mich lange ein gutes Argument für Tender, allerdings halte ich diese Fähigkeit mit der Installation von U212CD Infrastruktur in Norwegen für redundant. Eine Aufmunitionierung dieser Einheiten auf See kann per Tender mWn nicht stattfinden, hier ist man entsprechend sowieso auf Bergen angewiesen.

Das ist für mich kein Argument. Die U-Boote brauchen auch abseits des Nachladens ihre Abstützung. Und regelmäßig die Missionen unterbrechen, um einen konkreten Stützpunkt anzulaufen, ist auch nicht sinnvoll. Außerdem werden die U212CD ja auch nicht ausschließlich im Nordmeer zum Einsatz kommen.

Durch den entsprechenden Ausbau von landseitiger Infrastruktur und eventueller Vorrausstationierung ließe sich der Bedarf hier mMn eliminieren.

Er lässt sich sicherlich reduzieren, aber ganz bekommt man ihn mMn nicht eliminiert, weil man sich dann einfach zu stark auf bestimmte Operationsräume beschränkt.

Und bei MCM würde ich persönlich einen grundsätzlich anderen Ansatz verfolgen, als die kleinen Bötchen von heute.

Da bin ich halt andere Meinung, zumindest was MCM im LV/BV angeht. Für Expeditionseinsätze wäre ich bei dir, sehe dann aber da keinen Bedarf für dedizierte MCM-Mutterschiffe, sondern für die modulare Integration der "Toolbox" in andere Einheiten, aber da sind wir uns dann ja wieder näher:

Das sollte die Aufgabe von ausdauernden und modular ausrüstbaren Fregatten sein.

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Die EGVs sind ja grundsätzlich erstmal relativ "klassische" Versorger, verfügen zusätzlich aber über gewisse Sonderfähigkeiten wie Operationsleitung, Sanitätseinrichtungen und Werkstattfähigkeiten. Die Einheit die mir vorschwebt, wäre das "komplementäre Gegenstück" dazu, in seinen Fähigkeiten (abseits von amphibischer Verlegung, Helikopter usw) deutlich mehr auf Command & Control, Sanitätsreinrichtungen und Werkstattfähigkeiten fokussiert, "klassische" Versorgungsfähigkeiten wie Treibstoff und Hard Stores wären hier eher sekundär.
Dieses Schiff würde on der Logistikseite her da ansetzen, wo EGVs zu kurz kommen oder nicht über ausreichende Kapazitäten verfügen.

Im Prinzip beschreibst du da aber eher einen Tender als ein JSS. Nur dass der Tender eben auf Führung, Unterstützung und Versorgung kleinerer Einheiten fokussiert ist.

Ein Tender muss sich entsprechend genauso gegen Angriffe diverser Natur verteidigen können, oder benötigt eben Geleitschutz.

Dieser Schutz ist mMn einfacher mit befestigten Basen zu erreichen als auf kleineren diszolierten Einheiten.

Speziell in der Ostsee sollte man einen Tender nicht als selbständig operierende Einheit betrachten, sondern als verlegbaren Stützpunkt. Im Regelfall wird der sich unter dem Schutzschirm anderer Einheiten oder der Küstenverteidigung bewegen und meist sogar in irgendeinem Hafen liegen.

Persönlich würde ich hier auf 3x Schiffe setzten, schlicht aufgrund der jeweiligen Verfügbarkeit. Bei 2x solcher Einheiten wäre nur eine einigermaßen dauerhaft verfügbar, wodurch die Dimensionen dieser Schiffe massiv sein müssten, um den möglichen Bedarf zu decken.

Da jede solche Einheit enorme Ressourcen binden wird, halte ich es für nicht sinnvoll, diese so auszulegen, dass nicht ein Schiff allein die Anforderungen erfüllen kann. Derer drei vorzuhalten, wäre also mMn eher ein Mittel, um immer eine Einheit kurzfristig verlegbar in der Hinterhand zu haben, wenn ein im Einsatz steht, aber von einem paarweisen Einsatz würde ich keinesfalls ausgehen.

Ich fürchte wenn man das macht, wird man kaum um ein Launch and Recovery System herumkommen.

Wenn man Fähigkeiten vorsieht, die ein solches Schiff für uns rechtfertigen, dann wäre das sicher erforderlich, es sei denn, das Schiff darf 250-300m lang werden.

Beim Kongo spreche ich auch nicht von den amphibischen Fähigkeiten (wie beschrieben), sondern von den Nebenfunktionen dieser Schiffe, hauptsächlich der Helikopterfähigkeit.

Für mich gilt es genau andersherum: Die Helikopter sind die Hauptfähigkeit und Existenzbegründung.

Wofür solche Einheiten ebenfalls nützlich sind. Zum einen können sie einen lokalen Marineverband logistisch und mit Werkstattleistungen unterstützen, zum anderen können sie aufgrund ihrer eigenen Helikopterfähigkeit, den eigenen Hangarkapazitäten, dem großen Flugdeck sowie der Möglichkeit zur Mitnahme von Drohnen und VTOL-AWACS signifikant zur Seeraumüberwachung beitragen, genau die Fähigkeiten, die man dort gebrauchen kann. Auch als Command & Control Unit und Kommunikations- und Relayezentrale sind diese Einheiten geeignet.

Ich kann diesen Begründungen nicht folgen, die auf "ebenfalls nützlich", "können unterstützen/beitragen" oder "auch geeignet" beruhen. Das ist alles keine ausreichende Begründung für eine zusätzliche Schiffskategorie. Die muss sich aus einer Kernaufgabe heraus ableiten und allein durch diese schon gerechtfertigt sein.

Deshalb halte ich es für ungemein wichtig, klar zu sagen, welche Fähigkeit so eine Einheit bringen soll und wozu wir sie brauchen. Du führst dafür die Logistik der Auslandseinsätze an, ich halte MilEvac für wichtiger. Beides führt zu unterschiedlichen Systemen und Dimensionen.

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Die Marine wäre überhaupt nicht in der Lage und mit Fahrzeugen irgendwo einzufliegen . Es hat auch seinen Grund warum die Marine wenn möglich außen vor gelassen wird .

Argumentierst du gerade gegen den Aufbau einer Fähigkeit damit, dass diese Fähigkeit noch nicht vorhanden ist?

Die Marine braucht keine amphibischen Fähigkeiten, denn schließlich hat sie ja keine amphibischen Fähigkeiten?
Sie braucht keine Hubschrauberträger mit Hubschraubern, weil sie ja weder Hubschrauber noch Träger hat?

[DopePopeUrban]

@Broensen

Richtig und wichtig. Daher kann man mMn kein LPD/LHD mit seinen amphibischen Fähigkeiten für LV/BV begründen. Dafür sind LST/LCU das Mittel der Wahl, während im symmetrischen LV/BV der Einsatz von größeren amphibischen Schiffen schon aufgrund deren Verwundbarkeit fragwürdig wäre.

Da bin ich bei dir. Diese Fähigkeit werden im LV/BV auch geographisch auf den europäischen Raum limitiert sein, entsprechend wäre die Auslegung eines amphibischem Konzepts anhand dessen keines von expeditionärer Natur. Da würden wir dann eher von einer Art regionalem Shuttleservice mit kleineren aber zahlreicheren Einheiten sprechen, zumindest im Ostseeraum.

Den zweiten Teil sehe ich jedoch anders. Die Verwundbarkeit von LST/LCU und LPD/LHD erscheint mir in diesem Kontext weitgehend identisch. In den 80ern konnte man noch darauf setzen, dass LST/LCU aufgrund ihrer vergleichsweise geringen Größe erst spät oder gar nicht erkannt werden würden, bevor sie gegnerisches Gebiet erreicht und ihre Fracht abgesetzt hätten. Gerade auch in einem umkämpfend Luftraum wie der Ostsee wäre das gut möglich gewesen.
Heute jedoch läuft die Aufklärungsleistung immer mehr auf den asymmetrischen Einsatz von UAV hinaus, die kaum Operationsaufwand mit sich bringen von defacto von überall gestartet und gestürzt werden können. Sie selber sind oft so klein und so zahlreich, dass man die systematischen Ausschaltung dieses Aufklärungsmittels vermutlich nicht bewerkstelligen können wird.

Ob eine Küstenbatterie dann gegen ein LST oder ein LHD wirkt, beide sind in der Regel schlecht gegen solche Bedrohungen gerüstet und werden Geleitschutz benötigen. Insofern wären LSTs in diesem Kontext lediglich vorteilhaft in Bezug auf den Unterhalt und die Verfügbarkeit, sowie eventuell der Fragilität bei einem Verlust, nicht jedoch der Überlebensfähigkeit.

Gehen wir also mal nur von einem klassischen MilEvac-Szenario aus, das wir auch alleine stemmen könnten. Das erfordert vor allem Helikopter und Aufnahmekapazitäten an Bord inkl. medizinischer Versorgung. Will man das mit einem einzelnen Schiff abdecken können, würde ich mal ausgehen von min. 2-4xCH-47/53 und 4-6xNH90, die in max. 2 Wellen starten und landen können. Darunter brauchen wir es gar nicht erst versuchen. D.h., Flugdeck mit fünf/sechs Plätzen, davon min einer, besser zwei STH-tauglich und eben auch entsprechende Hangarplätze und Hubschrauber dort eingeschifft.
Dementsprechend wären Muster wie die Enforcer-Serie dafür nicht geeignet.

Grundsätzlich bin ich da bei dir, allerdings würde ich inzwischen speziell in diesem Szenario zwischen Startpositionen und generellem Platz auf dem Flugdeck unterscheiden.

Das Hauptargument für >2 Start-/Landungspositionen ist in meinen Augen gar nicht mal der Start- und Landeprozess selber sondern vor allem der Umstand, dass man Helikopter während des aktiven Flugbetriebs nur schwerlich von diesen Positionen in den Hangar verlegen kann. Viele vor allem europäische LHDs weisen mMn die Schwachstelle auf, dass sie oft nicht über ausreichend „leeres“ Flugdeck abseits der Startpositionen verfügen um mehrere Helikopter in Bereitschaft zu halten oder aus dem Weg zu schaffen. Damit werden die Startpositionen von den darauf befindlichen Helikoptern natürlich lange blockiert, weshalb die Anzahl dieser Spots insgesamt steigen muss um ausreichend Kapazität zur Verfügung zu stellen.

So verfügen bspw sowohl die LHDs der America Klasse wie auch die der Mistral Klasse über jeweils 6x Startpositionen, obwohl die Americas deutlich mehr und größere Helikopter mitführen.
Ganz korrekt ist das zwar nicht, rein physisch verfügen die Americas über 9x markierte Startpositionen, davon werden meist aber nur die 6x auf der Backbordseite genutzt, während die auf der Steuerbordseite zum „Stapeln“ verwendet werden um nicht von den Liften abhängig zu sein. Das Vorgehen kann man hier gut sehen:
https://www.seaforces.org/usnships/lha/A...-class.htm

Daher hab ich für mich die Einordnung formuliert, dass sich die Startkapazität eines LHDs prinzipiell nicht (bzw. kaum) anhand der Anzahl seiner Startpositionen definiert sondern daran, wie viele Helikopter insgesamt an Deck verbracht werden können, ohne, dass der direkte Flugbetrieb dadurch eingeschränkt wird.
Denn sobald ein Helikopter an Deck steht (im fueled & checked state), kann dieser innerhalb von wenigen Minuten ausgefaltet und gestartet werden, wohingegen eine Verlegung aus dem Hangar darunter mit Lift, Spotting usw sowohl bei Start- wie auch Landevorgang deutlich mehr Zeit in Anspruch nimmt.

Und nachdem ich das so für mich formuliert hatte, stand ich bezüglich eines deutschen JSS for einem Dilemma. Denn ein großes, weitläufiges Flugdeck mit vielen leeren Stellplätzen beißt sich sehe mit jeglichem RAS Equipment, Kränen usw.

Dahingehend war dein Kommentar bezüglich des gestreckten NTVs gar nicht so falsch, denn der NTV130 verfügt über einen äußerst interessanten Flugdeckaufbau.
Anstatt, dass das Flugdeck wie bei bspw LPDs einfach in einen Hangar mündet, läuft dieses weiter Richtung Bug, unter dem Sensormast und RAS Equipment durch bis hin zur Brückenkonstruktion. Der Hangar liegt dabei wie bei einem herkömmlichen LHD unter dem Flugdeck und wird per Lift erschlossen.
Das gesamte Flugdeck zwischen Lift und Brücke ist aufgrund der Breite und der Mastkonstruktionen nicht für Start- und Landungspositionen geeignet. Auf dem NTV130 selber wird das ganze vermutlich auch nur als Lager für Container und Hard Stores verwendet werden.

Ich halte diese Decksaufteilung für ein deutsches JSS aber für äußerst interessant, somit verfügt der Entwurf ebenfalls über diese. Meine Idee ist, diesen Raum als Stellplätze für Helikopter zu verwenden. Das Grundschiff müsste demnach breit genug werden, um mehrere Zweierreihen an Helikoptern dort im teilgefalteten Zustand aufstellen zu können. Idealerweise können sie dort auch gleich betankt werden (was sich durch die Nähe an den RAS Leitungen natürlich anbietet).

Hier um das ganze n bisschen zu visualisieren
https://www.navalnews.com/naval-news/202...placement/
https://www.directupload.eu/file/d/9134/...7x_png.htm

In dem von dir skizzierten Szenario würden die Helikopter für diesen Einsatz zunächst im Hangar durchgecheckt und anschließend per Lift an Deck gebracht, wo sie zunächst teilweise entfaltete und dann auf die Stellplätzen vor den Lift verbracht werden würden. Dabei würde man die Helikopter „stapeln“, je nachdem wie viel Platz dort am Ende zur Verfügung steht könnten dort 2x3 oder 2x4 Helikopterpaare Platz finden, also zwischen 6-8x Airframes.
Diese würden beim Startprozess dann nachrücken, sobald 1x „Charge“ Helikopter die drei Startpunkte verlassen hat.

Sofern man die letzten 3x Helikopter direkt auf die Startpositionen verbringt, könnte das Flugdeck somit zwischen 9x und 11x Helikopter „gleichzeitig“ bedienen, die vermutlich alle innerhalb von rund 30min in der Luft sein können. Mehr Abflugfrequenz schaffen klassische LHDs auch nicht.
Bei der Rückkehr passiert dann genau das selbe, nur mit gegenteiligen Effekt. Die Helikopter landen auf den drei Landungspositionen, werden teilweise gefaltet und direkt auf die Stellplätze verbracht um Platz für die nächsten Ankömmlinge zu machen. Nachdem alle da sind, verlegt man sie wieder einen nach dem anderen in den Hangar.

Eventuell könnte es hier sinnvoll sein, mit 2x statt 1x Lift zu planen aber das wird sich noch irgendwann finden.

Einen Punkt lass ich dir, wenige Start-/Landungspositionen können problematisch werden, wenn man mehrere Trips Unternehmen muss und Helikopter dafür an Deck auftanken müssen. Dabei würden sie vermutlich auf den Positionen verbleiben, blockieren sie also.
Konkret schweben mir hierbei zwei Maßnahmen vor, die Abhilfe schaffen können:

1. Die Beschaffung des AW101 als größeres Gegenstück zum NH90 SeaLion. Dieser soll den SeaLion nicht ersetzen aber in Szenarios komplementieren, in denen die geringere Passagierkapazität des NH90 aufgrund seiner geringen Größe Nachteile schafft. Auch ist der Helikopter gerade für MedEvac und Logistiktransporte geeignet, sowie für eine mögliche AWACS Plattform. Entsprechend würde ich mich hier nach dem italienischen Vorbild richten und zukünftig 3x statt 2x Typen BHS unterhalten.
Und da dieser Helikopter natürlich eine ungleich größere Kapazität für Passagiere und Verwundete aufweist, lässt sich somit die Anzahl der Flüge insgesamt verringern, was die einzelne Start-/Landungsposition weniger beansprucht.

2. Würde ein solches Schiff selbst mit entsprechender Befähigung zum Eigenschutz (die ich für Solo IKM grundsätzlich aber ebenfalls für sinnvoll halte) nicht ohne Begleitung in ein Einsatzgebiet verlegen. Wenn wir wirklich von einer Situation sprechen, in der hunderte Staatsbürger in einer Botschaft eingeschlossen sind und ausgeflogen werden müssen, wird man in Wilhelmshaven alles an Material aktivieren, was irgendwie nützlich sein könnte. Fregatten, EGVs, MBVs, vielleicht sogar Flottendienstboote und Tender. Auch kann man davon ausgehen, dass einige Einheiten die bereits im Einsatz sind außerplanmäßig mit der Unterstützung einer solchen Operation beauftragt werden.

Ein JSS wird hier nicht 100% der Auftragslast stemmen müssen, obgleich natürlich trotzdem der Großteil auf diese Einheit entfallen wird. Was ein JSS in meinen Augen vor allem hier zur Verfügung stellt ist Hangarkapazität, denn mit den mitgeführten BHS auf Fregatten etc alleine lassen sich vielleicht einige dutzend Menschen evakuieren, aber nicht hunderte. Vor allem nicht aus "heißen" Landezonen, der NH90 ist nicht für den Geleitschutz geeignet. An Flugdecks mit Betankungsfähigkeit mangelt es der Marine hingegen nicht, die finden sich auf Fregatten über Tanker bis hin zu Korvetten und Tendern. Zwar können diese Schiffe nicht unbedingt Helikopter einschiffen, aber als Boxenstop während dem Flugbetrieb reichen sie alle mal.

Hingegen werden Fahrzeuge und somit die "klassische" Amphibik mMn überbewertet. Man wird meist vor Ort kaum genug Zeit haben, erstmal eine ausreichende Zahl geschützter Fahrzeuge mit genug Platz für Passagiere an Land zu bringen, um damit dann die Evakuierung vorzunehmen. Da wird man bei Bedarf vor Ort Transportraum requirieren müssen. Daher würde ich diesbezgl. eher an LL/Spezialkräfte-Fahrzeuge wie Caracal oder Mammoth denken, die man auch mit Landungsbooten aus Davits verbringen kann. Dementsprechend wäre ein Welldeck durchaus entbehrlich, auch wenn's natürlich nicht schadet. Aber Panzer anlanden müssen wir sicher nicht.

Als reaktionäre "Eingreifmaßnahme" würde ich dir da teilweise recht geben. Die Evakuierung von Staatsbürgern und Personal wird man nach Möglichkeit über den Luftweg abwickeln, da dies natürlich auch oft der schnellste Weg ist.

Allerdings gibt es auch da genug Beispiele, in denen eine Evakuierung per Helikopter nicht möglich gewesen wäre oder möglich sein würde. Speziell urbane Gebiete stellen dort eine Herausforderung dar, da Helikopter nach wie vor verwundbar gegenüber MANPADs sind. Und auch mit umfangreichen Geleitschutz wird man einen "sterilen" Anflugkorridor nicht immer gewährleisten können.
Wir befinden uns immerhin in Zeiten in denen Hans und Franz hochentwickelte Militärtechnik durch diverse Staaten beziehen können. Wenn eine Miliz wie die Huthis Zugriff auf Waffen wie ASCMs, Panzer und BMs haben, ist es mMn nur noch eine Frage der Zeit, bis selbst kleinere regionale Terrorroganisationen und Milizen mit SHOARDs und SPAAGs durch die Gegen flitzen. Da hat sich die Helikopterfrage erledigt, wir können die Gegend ja schlecht vorher zwei Wochen lang mit LACM und Bordgeschützen beschießen.

Entsprechend kann es gut sein, dass man, auch reaktionär, IFVs und APCs an Land bringen muss, um die jeweilige Gefahr für das Personal minimal zu halten.
Die Ansicht baut auch ein wenig auf amerikanische Erfahrungsberichte in Somalia und Afghanistan. Es ist deutlich schwieriger einen APC auszuschalten, als einen Helikopter abzuschießen. Zudem tendieren APC Besatzungen in der Regel dazu, solche Situationen zu überleben, was man bei Helikopterbesatzungen durch gewisse physikalische Grundsätze nun nicht wirklich sagen kann.

Außerhalb dieser "Eingreifmaßnahmen" sind amphibische Fähigkeiten via Well Deck aber vor allem dafür interessant, Fahrzeuge und große Mengen an Material zu verbringen oder aufzunehmen. So kann man auch bei geplanten Einsätzen Risikohotspots und Sabotage vermeiden. Selbst rein logistisch kann es auch sinnvoller sein, ein Kontingent ganz ohne Bedrohungslage ungefähr da abzusetzen, wo es auch stationiert werden soll. Lange Märsche sind immerhin nie gnädig zu Mensch und Material, schon gar nicht im Ausland.

Allerdings ergibt für mich eine MilEvac-Kapazität nur dann Sinn, wenn sie auch ständig zur Verfügung steht, um sich präventiv in Krisengebiete zu begeben. Das schließt für mich eine Sekundärfunktion aus, die das behindern würde, wie z.B. Tender-Aufgaben.

Ich würde nicht unbedingt sagen präventiv, aber hier müssten durchaus Prioritäten gesetzt werden.
Bspw indem man diese Einheiten im Regularbetrieb (außerhalb von bspw multinationalen Übungen) immer relativ in der Nähe hält, sodass diese relativ kurzfristig Verfügbar sind und auslaufen können.
Zudem könnten diese Schiffe dann nicht an Hafenbesuchen fernab der Heimat teilnehmen, sodass eine Einheit die sonst monatelang unterwegs wäre keine Bereitschaftslücken hinterlässt. Auch priorisierte Wartungsslots wären hier sinnvoll, nicht nur auf diese sondern generell auf Einheiten der Marine bezogen.

Allerdings muss ich auch dazu sagen, dass solche Krisen selten über Nacht passieren. Aufruhen, Revolten, Bürgerkriege zeichnen sich meist Wochen bevor sie passieren ab. Das Auswertige Amt warnt ja teilweise schon mit Monaten vorlauf.
Diese Zeitspanne kann genutzt werden, um Besatzungen aus dem Urlaub zu holen und die Schiffe entsprechend vorzubereiten, sodass ein Auslaufbefehl unmittelbar umgesetzt werden kann. Oder man kann diese Zeitspanne nutzen, um ein Schiff bereits an den Ort des Geschehens oder in die Nähe dessen (Stichwort französische/britische Basen) zu verlegen. Das wäre dann situationsabhängig.

Insofern sehe ich Sekundäraufgaben für diese Einheiten in Friedenszeiten keinesfalls als Hindernis, vorausgesetzt man erkennt Warnsignale wenn sie sich auftun frühzeitig und handelt entsprechend. Soweit ich weiß ist das auch der Ansatz, den die meisten Marinen hier in Europa verfolgen.

Damit dieser allerdings auch im zukünftigen IKM-Umfeld bestehen kann, ohne ständig Geleitschutzschiffe zu binden, wird er zudem über eine Grundbewaffnung mit entsprechender Sensorik verfügen müssen, die min. in der Kategorie IRIS-T-SLM spielt, besser noch ESSM, so wie es bei den asiatischen Hubschrauberträgern auch der Fall ist.

Das ist im Konzept bereits eingeplant, denn genau diese Fähigkeit als Einzelfahrer im IKM Bereich zu operieren, halte ich hier (außerhalb von Krisen natürlich) für sinnvoll. Ich denke hier an eine Mischung aus TRS-4D und einer IRIS-T SLX Waffenstation, gerne auch containerbasiert. Diese Starterlösung könnte man gemeinsam auf der F125 (solange sie noch im Bestand ist) und auf den JSS nutzen.

Für mich entsteht die Unverhältnismäßigkeit da, wo wir große Kapazitäten vorhalten, die nie zum Einsatz kommen. Und das wäre mMn dann der Fall, wenn wir auf "klassische" Amphibik, also das Anlanden von Kampftruppen, setzten würden.

Sagen wir mal so, für mich persönlich besteht ein Aufgabenprofil dann, wenn wir wahrscheinlich mit diesem konfrontiert werden.

Ist es wahrscheinlich, dass die BW wieder in eine Situation wie 1994 kommen wird? Wahrscheinlich würde ich nicht unbedingt sagen, möglich/plausibel ist es aber alle mal. Gerade auch jetzt, da ich davon ausgehe, dass wir auf absehbare Zeit den Zugang zum weltweiten amerikanischen Basennetz verlieren werden, was die Luftverlegung natürlich erheblich erschwert.

Das ist einfach eine schwierige Frage, da ein Großteil der Fähigkeiten der DM noch nie zum Einsatz gekommen ist. Noch nie wurde eine deutsche Fregatte mit ASCM angegriffen, noch nie hat die Marine ein U-Boot per Hubschrauber gejagt. Die Beschaffung dieser Fähigkeiten passiert ausschließlich auf einem "hätte, könnte, würde" -Prinzip. Und für mich gilt das für amphibische Fähigkeiten genauso, zumal wir ja sogar ein Realbeispiel haben, in denen wir sie gebraucht hätten und sich seitdem am grundlegenden Konzept dahinter nichts geändert hat.

Und ASW könnte so eine Einheit durchaus, die Hyūgas sind ausgewiesene ASW-Plattformen. Aber das ist eben die fliegende Komponente und nicht die amphibische.

Ich glaube aber definitiv nicht alleine. Aber im Rahmen einer Task Force kann so eine Einheit natürlich ASW betreiben, Helikopter und UxV.

Grundsätzlich hängt für mich die Fähigkeit für Auslandseinsätze nicht direkt mit amphibischen Einheiten zusammen, erst recht nicht bei größeren Kontingenten. Denn gerade für die könnten wir ohnehin keine ausreichenden Kapazitäten vorhalten. Es sind eher die kleinen Einsätze und vor allem die Krisenreaktionsfähigkeit, für die wir sowas vorhalten sollten.

Für mich auch nicht spezifisch an den amphibischen Fähigkeiten aber an den generellen Möglichkeiten, diese Kontingente abzusetzen und aufzunehmen. Und da fahren wir bisher eingleisig (luftseitig und seeseitig wenn die Bedingungen stimmen). Ich würde solche Einsätze gerne mit der Gewissheit sehen, dass wir solche Einsätze auch dann durchziehen können, wenn die Bedingungen nicht stimmen. Das gilt sowohl für die luftseitige wie auch für die seeseitige Verlegung.

Ich auch, allerdings sähe meine Alternativvorstellung anders aus als deine.

Wenn deine Alternativvorstellung der kombinierte Ostsee-Combatant mit Tender-, MCM- und Fregattenfähigkeiten ist, wäre das auch meine Idealvorstellung.

Der einzige Grund, warum ich aktuell dagegen bin ist, dass wir eigentlich eine Interimslösung für die Fregattenflotte brauchen, die aber auf Dauer nicht ins Fregattenkonzept passen wird und somit am besten in der Ostsee aufgehoben sein wird.

Da bin ich halt andere Meinung, zumindest was MCM im LV/BV angeht. Für Expeditionseinsätze wäre ich bei dir, sehe dann aber da keinen Bedarf für dedizierte MCM-Mutterschiffe, sondern für die modulare Integration der "Toolbox" in andere Einheiten, aber da sind wir uns dann ja wieder näher:

Mit dem Ansatz könnte ich auch leben, aber das hängt dann natürlich davon ab, wie viele Einheiten für diesen expeditionären Kontext zur Verfügung stehen. An L-MCM wirds ja nicht scheitern.

Im Prinzip beschreibst du da aber eher einen Tender als ein JSS. Nur dass der Tender eben auf Führung, Unterstützung und Versorgung kleinerer Einheiten fokussiert ist.

Ich weiß nicht, ob man das noch Tender nennen kann.

Speziell in der Ostsee sollte man einen Tender nicht als selbständig operierende Einheit betrachten, sondern als verlegbaren Stützpunkt. Im Regelfall wird der sich unter dem Schutzschirm anderer Einheiten oder der Küstenverteidigung bewegen und meist sogar in irgendeinem Hafen liegen.

Daher auch meine Idee. Wenn ein Tender sowieso als mehr oder weniger stationärer Stützpunkt fungieren soll, warum dann das Element Schiff in dieser Einheit beibehalten? Das ganze auf Containerbasis, verlegbar per Fähre (die im Kriegsfall eingezogen werden würden) wäre ja auch machbar.
Oder man bedient sich Lastkähnen, wenn man sagt, dass man den Mobilitätsaspekt erhalten möchte.
https://taskandpurpose.com/wp-content/up...1-003.jpeg

Deshalb halte ich es für ungemein wichtig, klar zu sagen, welche Fähigkeit so eine Einheit bringen soll und wozu wir sie brauchen. Du führst dafür die Logistik der Auslandseinsätze an, ich halte MilEvac für wichtiger. Beides führt zu unterschiedlichen Systemen und Dimensionen.

Achso nein, die Logistikfähigkeiten hatte ich deswegen speziell angesprochen, weil ich das so verstanden habe, dass du mich primär nach diesen gefragt hattest.
Aber dieses JSS wäre eine amphibische Einheit first (Verlegung, MilEvac, etc), logistische Unterstützungseinheit second (Treibstoff, Hard Stores, Werkstätten etc).

[Frank353]

Kleiner Einschub: Pirateriefälle sind mE Sache der GSG9, die kommen dann mit ihren blauen H225 Helis. Die muss man also auch berücksichtigen.

[Broensen]

Die Verwundbarkeit von LST/LCU und LPD/LHD erscheint mir in diesem Kontext weitgehend identisch.

Es ist ja nicht nur die eigentliche Verwundbarkeit, im Sinne der Anfälligkeit gegen Feindeinwirkung, sondern vor allem der Effekt, dass man dem Feind eine Hochwerteinheit als Zielscheibe vor die Küste stellt, die dort lange verbleiben muss, während ihre Subsysteme pendeln. Ersetzen wir jetzt bspw. das Docklandungsschiff durch mehrere L-CAT shore2shore, dann erfordert jedes davon den gleichen Bekämpfungsaufwand, muss aber nur sehr viel kürzere Zeit in der Gefahrenzone verbleiben und bindet noch dazu sehr viel weniger Personal. Und wenn dann wirklich mal eins verloren geht, dann sind die Verluste auch nur ein Bruchteil derer, die man auf einem LHD hätte.

Grundsätzlich bin ich da bei dir, allerdings würde ich inzwischen speziell in diesem Szenario zwischen Startpositionen und generellem Platz auf dem Flugdeck unterscheiden.
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Daher hab ich für mich die Einordnung formuliert, dass sich die Startkapazität eines LHDs prinzipiell nicht (bzw. kaum) anhand der Anzahl seiner Startpositionen definiert sondern daran, wie viele Helikopter insgesamt an Deck verbracht werden können, ohne, dass der direkte Flugbetrieb dadurch eingeschränkt wird.

Grundsätzlich Zustimmung, es kommt aber schon auch auf das konkrete Design des Decks an. Ein achteres Flugdeck hinter einem Hangar führt bei Schiffen normaler Breite dazu, dass man nicht zwischen Hangar und äußerem Landepunkt verfahren kann, wenn der innere genutzt wird. Das kann in einem Szenario mit kurzer Start/Lande-Abfolge durchaus zum Problem werden, insbesondere dann, wenn mal etwas schief geht und der innere Platz blockiert wird.

Daher würde ich für MilEvac-Operationen kein Design wählen, bei dem die Startplätze in einer Reihe liegen mit Aufzug/Hangar an einem Ende. Also entweder zwei Aufzüge oder den Hangar/Aufzug zwischen den Startplätzen. Besser ist allerdings das klassische Helikopterträger-Design mit seitlicher Insel sowie Aufzügen davor und dahinter. Ein Design mit Hangar vorn müsste mMn schon so breit sein, dass man neben den Startplätzen vorbei noch verfahren kann.

(Idee am Rande: Terrassierte Flugdecks. Also ein Flugdeck hinter einem Hangar, auf dem sich ein weiteres Flugdeck befindet. So könnte auf beiden Decks unabhängig voneinander operiert werden. Das könnte vor allem dort Sinn ergeben, wo unterschiedliche Kategorien von Hubschraubern zum Einsatz kommen, so dass oberes Deck und Hangar kleiner ausfallen können als das untere.)

Ich halte diese Decksaufteilung für ein deutsches JSS aber für äußerst interessant, somit verfügt der Entwurf ebenfalls über diese. Meine Idee ist, diesen Raum als Stellplätze für Helikopter zu verwenden. Das Grundschiff müsste demnach breit genug werden, um mehrere Zweierreihen an Helikoptern dort im teilgefalteten Zustand aufstellen zu können.

Das Konzept ist für mich nachvollziehbar, ich sehe es allerdings als mit zu vielen Einschränkungen verbunden, die sich daraus ergeben, dass die Sekundäraufgabe Versorgung zu sehr designbestimmend ist.

WENN man dieses durchaus interessante Design grundsätzlich verwenden möchte, würde ich darüber nachdenken, es mit dem Konzept des MPV120 zu verbinden und einen weiteren Startplatz vor der RAS-Sektion vorzusehen. Herausfordernd wird dann die Positionierung der Brücke.

Eventuell könnte es hier sinnvoll sein, mit 2x statt 1x Lift zu planen aber das wird sich noch irgendwann finden.

Bei deinem Design würde ich ganz dringend zu einem zweiten Lift am Heck raten, um eventuelle Blockaden in der "Helikopter-Zufuhr" umgehen zu können

Die Beschaffung des AW101 als größeres Gegenstück zum NH90 SeaLion.

Wenn wir für MilEvac planen, dann müssen wir ohnehin einen Hubschrauber dauerhaft einschiffen können, der größer als der NH90 ist. D.h., wir müssen entweder eine Marineversion von CH47/53 einführen oder wir könnten auch in Erwägung ziehen, diese spezialisierten Schiffe komplett auszustatten mit dem AW101 in einer CSAR-ähnlichen Variante. Die bieten dann zwar weniger Platz je Hubschrauber als die Chinook, dafür können sie flexibler eingesetzt werden und wären logistisch auf den Schiffen einfacher zu betreiben als zwei unterschiedliche Muster.

Entsprechend kann es gut sein, dass man, auch reaktionär, IFVs und APCs an Land bringen muss, um die jeweilige Gefahr für das Personal minimal zu halten.

Ja, generell wäre es natürlich in vielerlei Hinsicht erstrebenswert, Lkws und geschützte Fahrzeuge verbringen zu können, mir würden da allerdings ein paar GFF2 genügen.

Ich verwehre mich auch nicht gänzlich gegenüber einem Welldeck, meine Beschreibung zeigte den Mindestbedarf auf und dabei sind die Hubschrauber sehr viel wichtiger als die Landungsboote.
Das heißt aber nicht, dass ich ein EDA-S (oder auch zwei) von der Bordkante schubsen würde.

Mein Problem beginnt da, wo dann deswegen gleich noch große Fahrzeugdecks eingeplant werden, um mechanisierte Kräfte anlanden zu können.

Ich würde nicht unbedingt sagen präventiv, aber hier müssten durchaus Prioritäten gesetzt werden.
Bspw indem man diese Einheiten im Regularbetrieb (außerhalb von bspw multinationalen Übungen) immer relativ in der Nähe hält, sodass diese relativ kurzfristig Verfügbar sind und auslaufen können.

Natürlich, darum geht es im Kern. Es sollte sich immer eine solche Einheit im afrikanisch-arabischen Raum befinden, um dort kurzfristig in Krisenregionen verlegen zu können, ohne erst aus WHV anreisen zu müssen.

Oder man kann diese Zeitspanne nutzen, um ein Schiff bereits an den Ort des Geschehens oder in die Nähe dessen (Stichwort französische/britische Basen) zu verlegen. Das wäre dann situationsabhängig.

Das meinte ich mit "präventiv".

Insofern sehe ich Sekundäraufgaben für diese Einheiten in Friedenszeiten keinesfalls als Hindernis, vorausgesetzt man erkennt Warnsignale wenn sie sich auftun frühzeitig und handelt entsprechend.

Das Problem sind nicht generell Sekundäraufgaben für diese Schiffe, sondern solche, aufgrund derer man diese Schiffe nicht "schadlos" abziehen kann. Wenn bspw. die Sekundäraufgabe in der Unterstützung einer MCM-Gruppe besteht, dann ist deren Mission zwangsweise beendet, wenn der Versorger sich für eine mögliche MilEvac-Entwicklung in Stellung bringen muss. Deshalb sollten Sekundäraufgaben eben keine sein, bei denen andere auf diese Schiffe angewiesen sind. Das ist für mich einer der großen Fehler bei MUsE.

Für mich auch nicht spezifisch an den amphibischen Fähigkeiten aber an den generellen Möglichkeiten, diese Kontingente abzusetzen und aufzunehmen. Und da fahren wir bisher eingleisig (luftseitig und seeseitig wenn die Bedingungen stimmen). Ich würde solche Einsätze gerne mit der Gewissheit sehen, dass wir solche Einsätze auch dann durchziehen können, wenn die Bedingungen nicht stimmen. Das gilt sowohl für die luftseitige wie auch für die seeseitige Verlegung.

Wünschenswert wäre das sicher, nur sehe ich da einfach nicht den Spielraum bei all unserem BW-weiten Nachholbedarf. Wir werden uns nicht in Auslandseinsätze begeben, für die wir nicht entweder die Mittel haben oder diese über Verbündete erhalten können. Die Ausnahme bilden Missionen im kleinen Rahmen und eben ungeplante Interventionsbedarfe. Die erfordern aber eben mMn vor allem die dargelegten MilEvac-Kapazitäten und nicht zwingend auch die vielseitigen Möglichkeiten eines JSS.

Wenn deine Alternativvorstellung der kombinierte Ostsee-Combatant mit Tender-, MCM- und Fregattenfähigkeiten ist, wäre das auch meine Idealvorstellung.

Nein, ich bin da eher bei kleinen Aufklärungsplattformen in Form von zusätzlich befähigten Minenjagdbooten, aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Wenn ein Tender sowieso als mehr oder weniger stationärer Stützpunkt fungieren soll, warum dann das Element Schiff in dieser Einheit beibehalten? Das ganze auf Containerbasis, verlegbar per Fähre (die im Kriegsfall eingezogen werden würden) wäre ja auch machbar.
Oder man bedient sich Lastkähnen, wenn man sagt, dass man den Mobilitätsaspekt erhalten möchte.

Tatsächlich wäre das eine Option. Aber im Prinzip ist so ein Lastkahn auch nicht groß etwas anderes als ein klassischer Tender. Zumindest ist er näher am Grundkonzept dran als die MUsE-Entwürfe.

Ich tendiere da eigentlich zu einer Mischlösung, da die Anforderungen einfach sehr unterschiedlich sind:
- Dort, wo wir häufig operieren, sollten wir Stützpunkte einrichten. Das sollten wir ohnehin mehr tun.
- Zusätzlich brauchen wir die Möglichkeit, für vorübergehende Operationen von Bootsgruppen, unsere Stützpunkte mitzunehmen, dafür braucht es einen klassischen Tender
- Für globale Operationen braucht es Tender-Fähigkeiten auf großen Versorgern, um bspw. den besonderen Anforderungen von U-Booten in Einsatzverbänden gerecht zu werden.

Containerisierte Systeme sind da sicher eine gute Option, so ließen sich verschiedene Kapazitäten auftragsbezogen auf unterschiedlichen Plattformen einsetzen.

[alphall31]

Die usa hatte bei der Evakuierung in Albanien einen Personalansatz von 2400 Soldaten nur für die Evakuierung , 30 Hubschraubern , 6 AV8 und drei landeplattformen im Mittelmeer . Um 900 Bürger zu evakuieren .
Der Personalansatz bei der evak op im Sudan waren 1600 Soldaten , mehrere Fahrzeuge und man evakuierte ca 800 Personen .
OP Pegasus war der Personalansatz ca 800 Soldaten und man evakuierte 260 Personen insgesamt.
Alleine die geiselbefreiung der gsg 9 hatte einen Personalansatz von mehr als 250 Personen plus sechs Hubschrauber mit Personal. Die opz war auf einem weiterem Schiff und hatte zusätzliches Personal.

[Kokovi79]

Es gibt gute Gründe, Schiffe für Hauptaufgaben zu optimieren, anstatt wilde Kompromisse zu bauen, die alles ein bisschen und nichts richtig können. Man bindet sonst sinnlos Gewicht bzw. Verdrängung für Fähigkeiten, die entweder so gut wie nie benötigt werden oder nicht zur Verfügung stehen, weil anders priorisiert wird. Dazu hat man dann gleichzeitig sinnlose Möglichkeiten und sogar Besatzungsteile, die dafür vorgehalten werden.

Die Anforderungen an eine wie auch immer geartete Einheit für die Verbringung und Unterstützung von Bodentruppen sind grundsätzlich andere als an einen Tender. Dieser verlegt im wesentlichen in einen Hafen oder an einen geeigneten Ankerplatz, um stationär Boote logistisch zu unterstützen (Versorgung und tiefergehende Instandhaltung). Dazu werden grundsätzlich wenige taktische Anforderungen an das Schiff gestellt.

Der Versorger soll hingegen eine Einsatzgruppe in See unterstützen (Versorgung mit Massenverbrauchsgütern, Sanitätsdienst) und muss daher in der Lage sein, in irgendeiner Form taktisch in der Einsatzgruppe fahren zu können, was insbesondere andere Anforderungen an die Antriebsanlage stellt und an die RAS-Fähigkeit.

Eine „amphibische“ Einheit muss auf die Unterbringung von Truppen, deren Verbringung mittels direkter Anlandung oder kleineren Wasserfahrzeugen und/oder Lufttransport ausgelegt werden, sowie auf Sanitäts-, Führungs- und temporäre logistische Unterstützung, und zum taktischen Fahren in einer Einsatzgruppe geeignet sein. Von Tender über Versorger zu amphibischer Einheit steigt grundsätzlich die Bedrohung und somit die Anfordernde an die Fähigkeit zum Eigenschutz. Eine auf Luftverbringung ausgelegte Einheit kann in LV/BV je nach Design zusätzlich als ASW-Träger oder leichter Träger eingesetzt werden.

Ein eigenes operatives Konzept für den Einsatz von Bodentruppen von See aus hat die Bundeswehr nur in der Form des „maritimen Jagdkampfes“. Um eine größere amphibische Einheit zu begründen, reicht dieser nicht aus. Mögliche Szenarien dafür wären Operationen von Spezialkräften (z.B. Hansa Stavanger), militärische Evakuierungsoperationen sowie im Rahmen von LV/BV das Verbringen von Truppen zur Verteidigung oder für Gegenangriffe im Ostseeraum, Norwegen oder Island. Spezialkräfte in Gruppenstärke können von den EGVs oder F125 aus operieren, der Nachweis wurde bereits operativ erbracht.
Der Kräfteansatz für eine amphibische Einheit steigt von Spezialkräften mit wenigen leichten Fahrzeugen in Zug- bis allerhöchstens Kompaniestärke über spezialisierte Kräfte in Kompanie- bis Batallionsstärke für MilEvakOp mit einigen leichten Fahrzeugen bis hin zu LV/BV in Brigadestärke mit einem entsprechenden Fuhrpark bis hin zu Kampfpanzern.

Die Betrachtung des LV/BV-Szenarios erfordert den höchsten Aufwand. Um eine mittlere oder schwere Brigade unter Bedrohung zu verbringen und einschließlich ihres Fuhrparks anzulanden, sie über mindestens eine Woche zu versorgen, sowie sanitätsdienstlich und mit Führungseinrichtungen zu unterstützen, werden mindestens sechs bis acht sehr große Schiffe sowie weitere Unterstützungseinheiten mit Massenverbrauchsgütern benötigt. Einschließlich der benötigten zusätzlichen Einheiten für den Schutz einer solchen hypothetischen Operation ist das ein Programm für ein bis zwei Jahrzehnte, um Marine und Heer dazu zu vergrößern, auszurüsten und auszubilden. Angesichts der Sicherheitslage zu langfristig und auszuschließen.

Die nächstanspruchsvolle Fähigkeit wären MilEvakOp bis zu Bataillonsstärke. Für eine schnelle Verbringung der Truppen und der Schutzpersonen sowie eine schnelle und weiträumige Operationsführung erscheint die Option Lufttransport am sinnvollsten zu sein. Aufgrund der zugrunde liegenden Truppenstärke erscheint ein relativ großes Schiff mit einem durchgehenden Flugdeck und einem darunter liegenden Hangar sinnvoll zu sein, um eine ausreichende Anzahl großer Hubschrauber mitführen und gleichzeitig einsetzen zu können. Eine solche Einheit ist groß, teuer und erfordert viel Personal sowie für den sinnvollen Einsatz viele Hubschrauber (NH-90 und CH-47). Die Marine ist Betreiber des Schiffes, ein gemischter Einsatzverband aus Heer (Fallschirmjäger, Jäger, Heeresflieger) und Luftwaffe Nutzer. Aus meiner persönlichen Sicht ein kultureller Albtraum für den Dienst an Bord, aber grundsätzlich denkbar. Der Mehrwert für LV/BV ist gering, weil der Einsatzverband Hochwertressourcen (CH-47) bindet, aber in diesem Rahmen über relativ überschaubare Kampfkraft verfügt. Der Einsatz als leichter Träger erfordert zusätzliche Marineflieger- oder Luftwaffenkräfte (F-35), die auf absehbare Zeit nicht zur Verfügung stehen werden.

Der Einsatz von Spezialkräften bis Kompaniestärke verbleibt abschließend und stellt geringe logistische Anforderungen, während auch hier aber der Einsatz von Hubschraubern sinnvoll erscheint. Hier sollte das Schiff fähig sein, etwa eine Handvoll Hubschrauber (NH-90, CH-47) mitzuführen und zwei gleichzeitig bzw. unmittelbar hintereinander starten und landen zu lassen. Vorbild wäre hier einer der vielen LPDs anderer europäischer Marinen. Der Einsatz wäre vor allem im Rahmen von IKM, der Mehrwert für LV/BV geht gegen Null, da man die Spezialkräfte anders verbringen würde, um eine frühzeitige Aufklärung zu vermeiden. Angesichts der aktuellen verteidigungspolitischen Prioritäten ist auch dieses Fähigkeitsniveau nicht realistisch. Selbst wenn man das Budget aktuell zur Verfügung stellen könnte, wird das Personal für andere Dinge sehr viel dringender benötigt.

Dann noch zum Flugbetrieb auf einem nicht durchgehenden Flugdeck: ich sehe nicht, dass man hier mehr als zwei Hubschrauber gleichzeitig handeln kann, da alles andere im Crash- und/oder Brandfall für die Flugdeckcrew unbeherrschbar wäre (Flucht- und Zugangswege für die Schadensabwehr). Schon ein Kraftstoffleck beim Betanken oder ein Hangfire von Munition (selbst erlebt mit einem Torpedo) wird hier schnell ein unkontrollierbares Problem. Thema Rotor schnell falten und Hubschrauber zur Seite stellen: eine Rotorfaltanlage kann ausfallen, die Rotorblätter müssen im gefalteten Zustand abgestützt werden, und der Einsatz von Verfahranlagen - die auch ausfallen können - erfordert ebenfalls Zeit. Im Fehlerfall erfordert alles noch mehr Zeit und Personal. Dann noch zu einem terrassierten Flugdeck: das ist die dümmste Idee überhaupt. Für den Einsatz von zwei Hubschraubern benötige ich dann statt einem zwei Flugdeckteams, das Deconflicting wird sehr viel komplizierter, und für die Einsparung von etwas schiffbaulicher Struktur verliere ich im Endeffekt Hangarplatz für zwei Hubschrauber (oder Bauraum für etwas anderes) auf dem unteren Deck und bekomme dafür einen sehr viel komplexeren und personalintensiveren Flugbetrieb. Und im Schadensfall wird die Führung der Schadensabwehr/Schiffssicherung noch komplizierter.

Zusammengefasst: angesichts der verteidigungspolitischen Lage, der Personallage der Bundeswehr und der damit verbundenen Prioritäten eine komplett hypothetische Diskussion. Der Bedarf kann in zehn bis fünfzehn Jahren neu diskutiert werden, wenn hoffentlich Russland und China erfolgreich abgeschreckt und eingehegt worden sind.

[alphall31]

Nh90 gehört nicht zum fliegendem Gerät der spezialkräfte des Heeres Oder. Luftwaffe .
Das CSAR Konzept der Luftwaffe baut zwar auf NH90 auf , allerdings hat die Luftwaffe keine NH90 .
Spezialkräfte haben ja ihren eigenen fliegenden Fuhrpark. Ob der Rettungshubschrauber auf schiffen landen kann glaub ich weniger . Da würde vorerst nur Ch53 /ch47 bleiben

[DopePopeUrban]

@Broensen

Es ist ja nicht nur die eigentliche Verwundbarkeit, im Sinne der Anfälligkeit gegen Feindeinwirkung, sondern vor allem der Effekt, dass man dem Feind eine Hochwerteinheit als Zielscheibe vor die Küste stellt, die dort lange verbleiben muss, während ihre Subsysteme pendeln. Ersetzen wir jetzt bspw. das Docklandungsschiff durch mehrere L-CAT shore2shore, dann erfordert jedes davon den gleichen Bekämpfungsaufwand, muss aber nur sehr viel kürzere Zeit in der Gefahrenzone verbleiben und bindet noch dazu sehr viel weniger Personal. Und wenn dann wirklich mal eins verloren geht, dann sind die Verluste auch nur ein Bruchteil derer, die man auf einem LHD hätte.

Das ist allerdings durchaus ein Argument.
In diesem Fall würde ich tatsächlich auch eher zu schweren Landungsbooten wie eben bspw EDA-R als zu LSTs tendieren um diese Art von „hit and run“ Landungen entsprechend auszuschöpfen. Letzteres wäre immer noch relativ groß für diese Aufgabe und müsste entsprechend lange vor Ort verbleiben.

Das könnte mMn auch als generelles Aufgabenprofil für diese Art Einheit interessant sein. Realistisch betrachtet werden die amphibischem Fähigkeiten eines bspw LHDs im europäischen LV/BV nur selten benötigt werden. Entsprechend könnte man hier eine Teilflotte der L-CATs für eben solche oder generelle Transferaufgaben in der Ostsee nutzen, sofern sie zu ihrem „eigentlichen“ Zweck gerade nicht benötigt werden.

Grundsätzlich Zustimmung, es kommt aber schon auch auf das konkrete Design des Decks an. Ein achteres Flugdeck hinter einem Hangar führt bei Schiffen normaler Breite dazu, dass man nicht zwischen Hangar und äußerem Landepunkt verfahren kann, wenn der innere genutzt wird. Das kann in einem Szenario mit kurzer Start/Lande-Abfolge durchaus zum Problem werden, insbesondere dann, wenn mal etwas schief geht und der innere Platz blockiert wird.

Daher würde ich für MilEvac-Operationen kein Design wählen, bei dem die Startplätze in einer Reihe liegen mit Aufzug/Hangar an einem Ende. Also entweder zwei Aufzüge oder den Hangar/Aufzug zwischen den Startplätzen. Besser ist allerdings das klassische Helikopterträger-Design mit seitlicher Insel sowie Aufzügen davor und dahinter. Ein Design mit Hangar vorn müsste mMn schon so breit sein, dass man neben den Startplätzen vorbei noch verfahren kann.

Der Kritikpunkt ist mMn durchaus berechtigt. Nach Möglichkeit müssten die individuellen Start-/Landungspositionen auch individuell zugänglich sein, um dem vorzubeugen.

Allerdings bin ich mir gar nicht so sicher, ob das selbst auf herkömmlichen LHDs so ohne weiteres möglich ist.
Wenn ich mir mal die Flugdecks der Mistrals und bspw auch der Juan Carlos I angucke, habe ich persönlich keine Bedenken, ob man Helikopter dort einfach an besetzten Start-/Landungspositionen vorbeibugsieren kann.
https://www.seaforces.org/marint/Spanish...rlos-I.htm

Die Insel schließt ja üblicherweise nicht seitlich an das Flugdeck an sondern sitzt direkt darauf, nur eben seitlich mit der Bordwand anschließend. Rangieren erscheint mit da entsprechend nur möglich, wenn die Motoren der auf den Positionen verbliebenem Helikopter derweil abgeschaltet bleiben. Dahingehend dürfte ein „klassisches“ LHD Flugdeck nur wenige Vorteile gegenüber einem längsseitigen Deck haben, jedenfalls in der Größenordnung von denen wir hier sprechen. Einzig die Positionen der Aufzüge könnte hier vorteilhaft sein (obgleich die meisten Typvertreter aufgrund der inneren Decksstruktur keine Aufzüge an beiden enden des Flugdecks aufweisen), dieser lässt sich aber auch auf anderen Decksformen so reproduzieren.

(Idee am Rande: Terrassierte Flugdecks. Also ein Flugdeck hinter einem Hangar, auf dem sich ein weiteres Flugdeck befindet. So könnte auf beiden Decks unabhängig voneinander operiert werden. Das könnte vor allem dort Sinn ergeben, wo unterschiedliche Kategorien von Hubschraubern zum Einsatz kommen, so dass oberes Deck und Hangar kleiner ausfallen können als das untere.)

Soweit ich weiß wurde dieser Ansatz auch bereits im Rahmen des MRD und MEKO MESHD verfolgt, da nach meinem Verständnis allerdings um als temporärer Containerstellplatz zu fungieren.
https://de.topwar.ru/68132-proekty-unive...aniya.html
Ich wüsste jetzt aber nicht ob das, abseits vom entfall eines Lifts, sonderlich große Vorteile mit sich bringt.

Das Konzept ist für mich nachvollziehbar, ich sehe es allerdings als mit zu vielen Einschränkungen verbunden, die sich daraus ergeben, dass die Sekundäraufgabe Versorgung zu sehr designbestimmend ist.

Ich sehe diesbezüglich leider keine andere Möglichkeit. Klar sind Einheiten die auf einzelne Aufgabenprofile spezialisiert sind, üblicherweise fähiger in diesem Aufgabenprofil. Aber die DM befindet sich mMn nicht in einer Situation, die sowas für die meisten unserer Einheiten zulässt.

Klar kann man auch Versorgungs- und amphibische Einheiten strikt trennen, ich fürchte nur, dass wir beides nicht parallel unterhalten können. Ähnliche Erfahrungen mit der Trennung von Logistik und Amphibik haben die Niederländer und Australier bspw auch gemacht, weshalb diese mit jeweiligen Programmen ebenfalls zu kombinierten JSS tendieren.

Bei deinem Design würde ich ganz dringend zu einem zweiten Lift am Heck raten, um eventuelle Blockaden in der "Helikopter-Zufuhr" umgehen zu können

Dazu tendiere ich aktuell ebenfalls.
Alternativ erziehe ich auch Erwägung, den Lift mitschiffs an dieser Stelle in doppelter Ausfürhung zu verplanen. Mit einer voraussichtlichen Breite von 26-28m reicht der Platz dafür aus.

Wenn wir für MilEvac planen, dann müssen wir ohnehin einen Hubschrauber dauerhaft einschiffen können, der größer als der NH90 ist. D.h., wir müssen entweder eine Marineversion von CH47/53 einführen oder wir könnten auch in Erwägung ziehen, diese spezialisierten Schiffe komplett auszustatten mit dem AW101 in einer CSAR-ähnlichen Variante. Die bieten dann zwar weniger Platz je Hubschrauber als die Chinook, dafür können sie flexibler eingesetzt werden und wären logistisch auf den Schiffen einfacher zu betreiben als zwei unterschiedliche Muster.

Dem stimme ich soweit zu.

Ich verwehre mich auch nicht gänzlich gegenüber einem Welldeck, meine Beschreibung zeigte den Mindestbedarf auf und dabei sind die Hubschrauber sehr viel wichtiger als die Landungsboote.
Das heißt aber nicht, dass ich ein EDA-S (oder auch zwei) von der Bordkante schubsen würde.

Mein Problem beginnt da, wo dann deswegen gleich noch große Fahrzeugdecks eingeplant werden, um mechanisierte Kräfte anlanden zu können.

Naja, ein Fahrzeugdeck irgendeiner Art wird schon alleine aufgrund der Präsenz eines Well Docks nicht vermeiden lassen.
Aber ich bin persönlich nicht der Meinung, dass man ein full sized Fahrzeugdeck und einen full sized Hangar parallel benötigt. Viel mehr würde ich mich hier am Vorbild der Triste orientieren.

Decks gäbe zwei Stück, beides Flexdecks die für verschiedene Aufgaben ausgerüstet werden können. Das zweite (untere) aufgrund des anschließenden Well Docks natürlich etwas kleiner als das darüberliegende. Bei Decks können per zentralem Aufzug erschlossen werden. Das obere Deck verfügt zudem über bordwandseitige Tore (über die bspw Container geladen werden können), das untere Deck über bordwandseitige Fahrzeugrampen.

Das wäre eine "entweder, oder" Lösung. In den Hangar passen so wies bis jetzt aussieht voraussichtlich zwischen 16x-20x AW101 max. Dann hat man aber natürlich entsprechend wenig Platz um Fahrzeuge und Container aufzunehmen.
Was in meinen Augen auch sinnvoll ist, da ich mir persönlich kein Szenario vorstellen kann, indem man die volle Hangarkapazität und die volle Fahrzeugkapazität gleichzeitig ausreizen könnte.
So wird das Schiff aber nicht übermäßig groß, persönlich würde ich eine solche Einheit gerne kleiner als 200m und kleiner als 26.000t sehen, einfach durch die Gegebenheiten in Wilhelmshaven und den Größen der zur Verfügung stehenden Docks.

Das Problem sind nicht generell Sekundäraufgaben für diese Schiffe, sondern solche, aufgrund derer man diese Schiffe nicht "schadlos" abziehen kann. Wenn bspw. die Sekundäraufgabe in der Unterstützung einer MCM-Gruppe besteht, dann ist deren Mission zwangsweise beendet, wenn der Versorger sich für eine mögliche MilEvac-Entwicklung in Stellung bringen muss. Deshalb sollten Sekundäraufgaben eben keine sein, bei denen andere auf diese Schiffe angewiesen sind. Das ist für mich einer der großen Fehler bei MUsE.

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Für mich bestehen die doktrinalen Probleme aber nicht in der Befähigung des JSS sondern a) in der Notwendigkeit eines Tenders generell und b) in der Unfähigkeit unserer bisherigen Hochsee-Versorgungseinheiten, kleine Einheiten zu versorgen. Gerade Punkt b) ist auch etwas, was sich in meinen Augen auf einen perspektivischen EGV-Ersatz grundlegend ändern muss.

Aber jetzt speziell bei MCM sollte sich diese Abhängigkeit idealerweise gar nicht erst ergeben. Im aktuellen Zustand ist das der Fall, aber da ein perspektivisches JSS sowieso nicht vor den späten 2030ern zuläuft, hat dieser Umstand mMn wenig Relevanz.

Da sind wir wieder beim Punkt expeditionäres MCM. Das entweder über eine darauf ausgelegte MCM-Einheit abgewickelt werden kann (die dann aber auch über genug eigene Beladungskapazitäten verfügen sollte um Ersatzteile usw selber mitführen zu können), die wären aber relativ groß und würden entsprechend per EGV oder MBV versorgt werden können. Oder man wickelt das ganze über Module auf Fregatten ab, was sich mMn aber nicht mit den Aufgabenprofilen und Einsatzräumen von EGVs und JSSs beißt.

Wir werden uns nicht in Auslandseinsätze begeben, für die wir nicht entweder die Mittel haben oder diese über Verbündete erhalten können.

Das ist ja letztendlich genau der Ansatz, der den Bedarf an expeditionären amphibischen Fähigkeiten erst formuliert hat. Da gilt für mich wieder: niemand hat mal eben eine Kapazitätsreserve dabei um viele hunderte BW Angehörige und deren Material aufnehmen zu können, wenn sich dieser Bedarf außerplanmäßig ergibt.

Tatsächlich wäre das eine Option. Aber im Prinzip ist so ein Lastkahn auch nicht groß etwas anderes als ein klassischer Tender. Zumindest ist er näher am Grundkonzept dran als die MUsE-Entwürfe.

Was man so allerdings erreichen würde, wären Personaleinsparungen. Nicht der spezialisierten Fähigkeiten selber, aber alles was mit den grundsätzlichen Funktionen eines Schiffes zutun hat, könnte man damit sparen und woanders einsetzen.

Containerisierte Systeme sind da sicher eine gute Option, so ließen sich verschiedene Kapazitäten auftragsbezogen auf unterschiedlichen Plattformen einsetzen.

Was auch ein bisschen in meine grundlegende Vorstellung eines flottenweiten standartisierten Modularsystems greift, dass ich sowieso gerne in der DM sehen würde. Insofern, her damit.
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@Kokovi79

Ein eigenes operatives Konzept für den Einsatz von Bodentruppen von See aus hat die Bundeswehr nur in der Form des „maritimen Jagdkampfes“.

Der existiert mMn vollkommen unabhängig der JSS Thematik, auch wenn es in die grobe Kategorie "Amphibik" fällt. Da dieser hauptsächlich kleine Jagdtrupps betrifft, die per Hubschrauber oder Kampfboot abgesetzt werden, sollte das per Fregatte oder sonstiger Einheit erfüllbar sein. Dafür braucht es keine dezidierten Einheiten.

Die Marine ist Betreiber des Schiffes, ein gemischter Einsatzverband aus Heer (Fallschirmjäger, Jäger, Heeresflieger) und Luftwaffe Nutzer. Aus meiner persönlichen Sicht ein kultureller Albtraum für den Dienst an Bord, aber grundsätzlich denkbar.

Das ist tatsächlich auch die Ursprungsidee des TKMs und der nachfolgenden Projekte.
https://www.globalsecurity.org/military/...gs-jss.htm (paywall)

Die Idee war stets, dass eine solche Plattform die Fähigkeiten von Marine, Heer und Luftwaffe in sich vereint bzw dessen Fähigkeiten bei Bedarf an Bord platz finden. Die Aufstellung von dezidierten symmetrischen Landstreitkräften der Marine oder ähnliches war nicht geplant, erscheint mir in diesem Kontext auch redundant.

Dafür bietet sich eine solche Plattform eben auch an, da der Großteil der eigentlichen Fähigkeiten aus eingeschifftem Personal besteht. Die Stammbesatzung ist lediglich für den Betrieb der schiffsseitigen Aspekte verantwortlich, Aircrews, Truppenkontingente usw werden separat eingeschifft.

Dann noch zum Flugbetrieb auf einem nicht durchgehenden Flugdeck: ich sehe nicht, dass man hier mehr als zwei Hubschrauber gleichzeitig handeln kann, da alles andere im Crash- und/oder Brandfall für die Flugdeckcrew unbeherrschbar wäre (Flucht- und Zugangswege für die Schadensabwehr). Schon ein Kraftstoffleck beim Betanken oder ein Hangfire von Munition (selbst erlebt mit einem Torpedo) wird hier schnell ein unkontrollierbares Problem. Thema Rotor schnell falten und Hubschrauber zur Seite stellen: eine Rotorfaltanlage kann ausfallen, die Rotorblätter müssen im gefalteten Zustand abgestützt werden, und der Einsatz von Verfahranlagen - die auch ausfallen können - erfordert ebenfalls Zeit. Im Fehlerfall erfordert alles noch mehr Zeit und Personal.

Wie ich bereits gegenüber @Broensen geschildert habe gehe ich persönlich davon aus, dass die Aufteilung des Flugdecks in einem solchen Fall unerheblich sein wird. Die wenigsten LHDs verfügen über eine ausreichende Decksbreite um Helikopter unabhängig voneinander zu rangieren, schon gar nicht während des regulären Flugbetriebs.
Und die, auf denen das möglich ist, sind vergleichsweise groß. Die japanischen Izumos und südkoreanischen Dokos dürften das beispielsweise können. Auf Schiffen mit anderem und vor allem kleineren Deckslayout wie den Mistrals, den Canberras oder selbst den Americas dürfte das so nicht möglich sein.

Auch halte ich einen Brandfall diesbezüglich nicht für ein Argument. Der dürfte auch unabhängig der Decksgröße oder des Decklayouts den Flugbetrieb effektiv lahmlegen, vollkommen unabhängig davon wo er auftritt. Neben der Rauchentwicklung und der Verteilung dessen durch Wind und Fahrtrichtung werden solche Brände auf dem Flugdeck nicht bloß per Löschmannschaft bekämpft, sondern auch per Sprinkleranlage. Damit wird das Flugdeck unter Wasser stehen, was jeglichen weiteren Betrieb verhindern dürfte, solange der Brand nicht gelöscht ist.