Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Kongo Erich]

... Viellicht zeigt sich ja tatsächlich, dass sie für die ihnen angedachte Aufgabe durchaus gut geeignet sind.

da frag ich mich doch, welche Aufgabe den Tigern zugedacht war. Er ...

dient der Aufklärung, dem Schutz eigener Kräfte und dem Angriff gegen gepanzerte Ziele, Infanterie, leicht gepanzerte Fahrzeuge sowie gegnerische Luftfahrzeuge, auch bei Nacht und bei schlechter Sicht, dank seiner hochentwickelten Sensorik wie Infrarotkameras, TV-Kameras und Laserentfernungsmesser.
Bewaffnet wird er mit Panzerabwehrlenkflugkörpern (z.B. PARS 3, HOT 3), Stinger Luft-Luft-Raketen, ungelenkten 70-mm-Raketen und einer 12,7-mm-Maschinengewehrkanone im Kinnturm, mit der Möglichkeit, Munition je nach Missionsanforderung zu konfigurieren.

und welche Aufgabe jetzt in der Ukraine zu erfüllen ist;
konkreter:
wie viele gepanzerte Ziele sind da auf russischer Seite noch übrig und
welchen Einsatzwert hat der Tiger gegen Drohnen, die in einer Tiefe von etwa 50 km hinter der Front dominieren?
Dazu aus einer Information der Bundeswehr:

Der Kampfhubschrauber Tiger ist ... eine zukunftsfähige, hochmobile, schnell einsetzbare, schlagkräftige und multifunktionale fliegende Plattform.

Der Tiger kann alle Arten von luftbeweglichen Operationen im gesamten Aufgabenspektrum der Streitkräfte gewährleisten. Dies schließt ebenfalls die Umsetzung spezieller Operationen und die Unterstützung von Spezialkräften mit ein.

Der Kampfhubschrauber Tiger kann im Luftraum zur Führung und Aufklärung, zum Kampf und zur Unterstützung genutzt werden. Er unterstützt auch Soldaten am Boden unmittelbar mit Feuer aus der Luft.

....

Je nach Auftrag und erwartetem Gegner kann der Helikopter mit verschiedenen Waffen ausgestattet werden: Schweren Maschinengewehren, gelenkten oder ungelenkten Raketen. Eine Übersicht:

Der Tiger verfügt über insgesamt vier Waffenstationen – je zwei pro Seite. An ihnen können verschiedene Kombinationen der folgenden Waffen befestigt werden.

Schweres Maschinengewehr M3P 12,7 Millimeter

Das schwere Maschinengewehr ist in einem Waffenbehälter (HMP 400 – Heavy Machinegun Pod) mit 400 Schuss Munition verbaut. Der Tiger kann mit maximal zwei HMP 400 an den jeweils inneren Stummelflügeln bewaffnet werden.

Ungelenkte 70-Millimeter-Raketen

Zwei Startbehälter mit jeweils bis zu 19 ungelenkten 70-Millimeter-Raketen können an den inneren oder äußeren Aufhängungen befestigt werden. Der Tiger kann mit den Raketen mit hochexplosivem Sprengkopf weiche Ziele und leicht gepanzerte Fahrzeuge in bis zu sechs Kilometer Entfernung bekämpfen.

Panzerabwehrrakete PARS 3 LR

Mit jeweils vier PARS 3 LR (Panzerabwehr Raketensystem der dritten Generation mit langer Reichweite) an den inneren Aufhängungen kann der Kampfhubschrauber Panzer und andere gepanzerte Fahrzeuge in bis zu sieben Kilometer Entfernung zerstören. Der infrarotgesteuerte Panzerabwehrlenkflugkörper steuert das Ziel selbstständig an, ist also eine Fire-and-Forget-Waffe. Der Tiger kann deshalb nach dem Abfeuern der Lenkrakete sofort wieder in Deckung fliegen. Die Vorgängerwaffe des PARS 3, die HOT 3, kann ebenfalls genutzt werden.

Luft-Luft-Rakete Stinger

An den äußeren Waffenstationen des Tigers können jeweils zwei Luft-Luft-Raketen Stinger zur Bekämpfung gegnerischer Flugzeuge oder Hubschrauber befestigt werden. Der infrarotgesteuerte Lenkflugkörper steuert nach dem Abschuss das Ziel in bis zu sechs Kilometern Entfernung selbstständig an, funktioniert also auch nach dem Prinzip Fire-and-Forget.

Ich glaube nicht, dass der Tiger an der Front wirklich ein game-changer wird ... die Effektoren zur Drohnenbekämpfung (Maschinengewehr und Luft-Luft-Raketen) sind zu wenig, und deren Reichweite ist zu niedrig, als dass mit den wenigen Helis aus Australien den Massen an Drohnen über dem Einsatzgebiet wirklich etwas entgegen gesetzt werden könnte.
Da hilft auch die große Reichweite nicht viel - wenn die vier Stinger für vier Drohnen verbraucht sind, muss nachgeladen werden, auch wenn der Tiger noch hunderte von Kilometern abfliegen könnte.

[Broensen]

wie viele gepanzerte Ziele sind da auf russischer Seite noch übrig

Da PARS 3 nie kam, ist das wohl wenig relevant. Die Australier haben stattdessen Hellfire-II (11km Reichweite).

welchen Einsatzwert hat der Tiger gegen Drohnen, die in einer Tiefe von etwa 50 km hinter der Front dominieren?

Ich denke schon, dass er da einiges leisten kann. Geringe Signatur, hohe Geschwindigkeit, Strix, Stinger und MG ist schon alles hilfreich, aber vmtl. hauptsächlich in der Luftverteidigung im rückwärtigen Raum gegen weitreichende Drohnen. Das können sie aber sicher besser als die meisten derzeit dort eingesetzten Abwehrmittel.

Da hilft auch die große Reichweite nicht viel - wenn die vier Stinger für vier Drohnen verbraucht sind, muss nachgeladen werden, auch wenn der Tiger noch hunderte von Kilometern abfliegen könnte.

Die meisten Drohnen wird man aber eben mit der 30mm im Kinnturm runter holen können. Außerdem hatten die Australier erfolgreich das APKWS für die ungelenkten 70mm-Raketen erprobt, ich weiß aber nicht, ob die Kombination auch tatsächlich einsatzreif verfügbar wäre.
Die hohe Reichweite ist schon interessant, wenn man in der Rolle ein Gebiet patrouillieren will.

Ich glaube nicht, dass der Tiger an der Front wirklich ein game-changer wird ...

Das würde auch niemand erwarten, das wäre aber ein Apache genauso wenig.

Die mögliche Überraschung wäre halt, wenn sich herausstellen würde, dass der Tiger relativ immun (Signatur) bzw. wehrfähig (Bewaffnung) gegenüber den Drohnen und der Flugabwehr an der Front ist und dadurch tatsächlich in der Tiefe erfolgreicher aufklären und wirken kann als die aktuell eingesetzten UAV.

[alphall31]

Die Frage ist ob ein Einsatz des Tigers von den restlichen nutzerstaaten gewollt ist?
War man doch durchaus froh das der NH90 nicht weiter gegeben wurde damals . Jeder Nutzer weniger verbessert Doch die ersatzteilversorgung der anderen ein wenig. Da gerade hierzulande weniger auf die eigene Einsatzbereitschaft geachtet wird und alles abgegeben wird , würde das über kurz oder lang den Tiger bei uns komplett aus dem Verkehr nehmen. Was zur folge haben könnte das Personal abwandert. Die Amerikaner nehmen hubschrauberpiloten mit kusshand und stationierungsgarantie in Deutschland auf Wunsch.

[voyageur]

aus Wikipedia (französisch)

ARH (Armed Reconnaissance Helicopter) – eine vom HAP abgeleitete Version, die für Australien entwickelt wurde und mit 8 Panzerabwehrraketen AGM-114 Hellfire in der Version K1A (Reichweite 8 km), zwei Raketenwerfern mit 19 Raketen vom Kaliber 70 mm und zwei Raketenwerfern mit 7 Raketen vom Kaliber 70 mm bewaffnet ist.

In den Versionen HAP, HAD und ARH verfügt er sowohl bei Tag als auch bei Nacht über eine hohe Schussgenauigkeit. Seine Zielsysteme berechnen sofort die Flugbahn des Ziels. Ein Schussmodus mit dem Visier des Helms ermöglicht es auch, den Geschützturm THL 30 an die Kopfbewegung des Piloten oder des Bordchefs anzupassen, der das Ziel mit seinem Blick anvisiert, indem er sein Fadenkreuz ausrichtet. Das Feuerleitsystem richtet den Geschützturm in wenigen Zehntelsekunden
(Winkelgeschwindigkeit 80°/s) auf das Ziel aus und berücksichtigt dabei die Bewegungen des Helms und des Hubschraubers, was besonders effektive Reaktionsschüsse ermöglicht. Der 212 kg schwere Geschützturm THL 30 hat einen Schwenkbereich von +/-90° horizontal und -25/+28° vertikal. Die Zielgenauigkeit beträgt 1/1000e Radian, d. h. 1 m auf 1000 m. Der Abschuss einer 30-mm-Granate bei Tag oder Nacht auf ein bewegliches oder unbewegliches Ziel zu Lande oder in der Luft bietet eine Wahrscheinlichkeit, neun von zehn Granaten in einem Ziel mit einem Durchmesser von 5 m auf 1 000 m zu platzieren, sechs von zehn Granaten auf 1 500 m und ist weiterhin in der Lage, Ziele in einer Entfernung von 2 km zu neutralisieren

[12]. Während der Operation Harmattan neutralisierten die Tiger der ALAT mit ihren Kanonen T-72-Panzer, indem sie deren Antennen und Zieloptiken zerstörten

[5]. Die Feuerkraft eines Tigre HAD mit seinen 450 Granaten vom Kaliber 30 mm, seinen acht Luft-Boden-Raketen und seinen vier Luft-Luft-Raketen wird von der französischen Armee als gleichwertig mit der von sechs Gazelle-Hubschraubern eingeschätzt[13].

Noch ist ja nichts offiziell, und vor allem nichts in Europa angekommen.
Dann kommt eine technische Überprüfung (kein Vertrauen in die australische MOC) und die Ausbildung der Piloten und Mechaniker. Wahrscheinlich am Miitelmeer in .Le Cannet-des-Maure

Die 4°Bac arbeitet ja an einer neuen Einsatzdoktrin für die französischen Tigre

Die wird dann sicher in die Ukrainische Doktrin einfließen.

[alphall31]

Ich denke als erstes müsste sich jemand finden der das alles bezahlt

[Kongo Erich]

Ich denke als erstes müsste sich jemand finden der das alles bezahlt

das ist doch längst klar - nachdem sich die USA von Europa und den ursprünglich gemeinsamen Werten abkoppeln:

„Die Europäer zahlen“ – Die Strategie, um den russischen Siegfrieden zu vereiteln

Am Montag trifft Selenskyj in London Merz, Macron und Starmer. Europa ringt um einen Ukraine-Frieden, den die USA nicht zugunsten des Kremls schließen. Sie müssen Trump überzeugen, dass sie „mit viel Geld Worten Taten folgen lassen“.

...
Die Bedingung: Europa und Deutschland zahlen
Um die US-Regierung von einem für Kiew akzeptablen Weg zu überzeugen, müssen Merz und Macron den Kontrast zwischen der Haltung Russlands auf der einen und dem Einsatz der Europäer und der Ukrainer auf der anderen hervorheben. „Die US-Seite sieht, dass die Russen nicht bereit sind, an den Verhandlungstisch zu kommen“, sagte Finnlands Verteidigungsminister Antti Häkkänen WELT am Rande des Reagan National Defense Forum in Kalifornien.

Häkkänen zufolge braucht es eine Aufgabenverteilung, die mit Trumps „America First“-Politik übereinstimmt. „Die Europäer zahlen die Unterstützung der Ukraine. Die USA müssen sich in bestimmten kritischen Bereichen engagieren.“ Zugleich zahle Europa den USA große Summen für die Lieferung von Waffen.

Sein schwedischer Amtskollege Pal Jonson betonte, dass das intensive Engagement Europas zugunsten der Ukraine von Washington wahrgenommen werde. „Verteidigungsminister Hegseth betont, dass er Alliierten zuhört, die mit viel Geld Worten Taten folgen lassen“, so Jonson im Gespräch mit WELT. Der Schwede hatte Hegseth am Freitag im Pentagon getroffen.
...

und ja - auch wenn das Geld aus beschlagnahmtem russischen Vermögen stammt, das für Reparationsleistungen genutzt werden könnte: Belgien verlangt, dass Europas Partnerstaaten für diese Verwendung gerade stehen und nicht Belgien alleine das Risiko tragen soll.
Das halte ich wieder für legitim.
Wobei ich mich auch frage, welche Vermögenswerte im Gegenzug die Russen beschlagnahmt haben ...

[lime]

das ist doch längst klar - nachdem sich die USA von Europa und den ursprünglich gemeinsamen Werten abkoppeln:
und ja - auch wenn das Geld aus beschlagnahmtem russischen Vermögen stammt, das für Reparationsleistungen genutzt werden könnte: Belgien verlangt, dass Europas Partnerstaaten für diese Verwendung gerade stehen und nicht Belgien alleine das Risiko tragen soll.
Das halte ich wieder für legitim.
Wobei ich mich auch frage, welche Vermögenswerte im Gegenzug die Russen beschlagnahmt haben ...

Aus Rußland wurden da mal Zahlen genannt. Angeblich könnten im Gegenzug 238 Milliarden EU-Eigentum in Rußland beschlagnahmt werden, wobei es sich da größtenteils um Unternehmensanteile und Immobilen handeln dürfte. Insofern wird der direkte Schaden dann nicht die EU-Staaten selbst treffen sondern deren Bürger die in Rußland investiert haben.

[Kongo Erich]

Danke. Das ist wenigstens einmal eine konkrete Zahl.

Ob die Summe wirklich stimmt, wage ich zu bezweifeln.

Und mein Mitleid mit denjenigen, die - ohne entsprechende Bürgschaften - in Russland (oder auch China ...) investieren, hält sich in engen Grenzen. Wer sein Geld in einem Land anlegt, in dem die Korruption und die "Rechtsstaatlichkeit" so ausgeprägt ist wie in Russland, geht ganz bewusst ein hohes Risiko ein.

[lime]

Danke. Das ist wenigstens einmal eine konkrete Zahl.

Ob die Summe wirklich stimmt, wage ich zu bezweifeln.

Und mein Mitleid mit denjenigen, die - ohne entsprechende Bürgschaften - in Russland (oder auch China ...) investieren, hält sich in engen Grenzen. Wer sein Geld in einem Land anlegt, in dem die Korruption und die "Rechtsstaatlichkeit" so ausgeprägt ist wie in Russland, geht ganz bewusst ein hohes Risiko ein.

Das lässt sich schwer beurteilen, aber allein die 10 größten russischen Konzerne haben aktuell eine Marktkapitalisierung von fast 400 Mrd. USD zusammen.

2021 hielten ausländische Fonds ca. 80% der frei handelbaren Aktien an der Moskauer Börse. Darunter gehörte sicher ein beträchtlicher Anteil der EU und GB. Insofern wäre allein an Unternehmensanteilen schon jede Menge Masse vorhanden.

Nicht umsonst lehnen alle relevanten Staaten außerhalb Europas die Verwertung der von ihnen eingefrorenen Gelder ab, da sie im Gegenzug ihre Investitionen in Rußland auch verlieren würden.

[Frank353]

Vielleicht wurde das hier schon einmal diskutiert. Falls nicht, würde mich interessieren, wie ihr die Gefahr einschätzt, dass deutsche Waffenlieferungen, den Russen in die Hände fallen und sie damit unsere Schwächen und Stärken kennen und vll. sogar die Systeme re-engineeren können. Ich denke da an Leopard 2, PzH2k und RCH155.

Die Franzosen liefern ja fast nichts, außer Munition. Vielleicht ist das langfristig die bessere Strategie.

Ich würde zum Beispiel keine RCH155 oder Skyranger in die Ukraine liefern, auch keine Leo 2 oder PzH2k. Ich liege aber oft falsch.

[Kongo Erich]

wenn man Angst davor hat, dass ein (potentieller) Gegner in den Besitz von eigenen hochwertigen Waffensystemen kommt, dann darf man die erst gar nicht konstruieren oder produzieren oder gar irgendwohin verkaufen.
Denn die "Spionage" setzt ja schon in den Konstruktionsbüros ein.
Und glaubt hier irgendjemand, dass Russland nicht schon längst die F-16 aus Venezuela oder die Rafale in Indien so weit möglich umfassend analysiert hat?

Die polnischen MiG-29 werden wohl demnächst in der Ukraine fliegen
https://x.com/SztabGenWP/status/19984676...67473?s=20

[alphall31]

Und Leopard 2 haben die Russen schon vor längerer Zeit erbeutet.