Schützenwaffen Heute

[alphall31]

Schweden ist gerade dabei das ak24 einzuführen, zeitgleich wird das M4 in die schwedische Armee eingeführt .
Man wird in Zukunft zwei Standartgewehre haben in der schwedischen armee

In Finnland bekommt die Armee das ak24 und was dort die Reserve/Miliz ist bekommt ARG S 40, eine halbautomatische version

[Quintus Fabius]

Das AK24 ist das von mir gerade vorgestellte System (M23), dass ist einfach nur ein anderer Name.

Zur Beschaffung der M4:

https://www.thefirearmblog.com/blog/potd...e-44821510

In Schweden als AK M4A eingeführt. Im übrigen als Interimslösung, bis genug AK24 zulaufen.

Starting August 1, 2025, the AK M4A will be used to train conscripts, cadets, and the battalion preparing to deploy as Sweden’s NATO contribution to Latvia in 2026.

In Finnland bekommt die Armee das ak24 und was dort die Reserve/Miliz ist bekommt ARG S 40, eine halbautomatische version

Die Bezeichnung in Finnland wird sicher eine andere sein - und in der DMR Version ist es ja schon aktuell im Zulauf. Die nennt sich beispielsweise 7.62 KIV 23. KIV ist eine typisch finnische Bezeichung und leitet sich vom finnischen Wort Kivääri ab, was einfach Gewehr bedeutet.

Aktuell (Oktober / November 2025) wird das M23 als Standard-Sturmgewehr für die finnische Armee getestet:

https://maavoimat.fi/en/-/the-finnish-de...small-arms

Der finnischen Nomenklatur folgend als 5,56 KIV 23. Wenn es eingeführt wird, dann vermutlich aber erneut unter irgendeiner RK + Nummer Bezeichnung.

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre das RK 95 die noch bessere Waffe für die Finnen. Aber die wollen explizit auf die 5,56mm NATO umsteigen und deshalb das M 23. Das RK 95 wäre aber die bessere Waffe und ironischerweise gab es davon Prototypen in 5,56mm NATO.

https://www.youtube.com/watch?v=s5bFJ2bIiJg

Das RK 95 wäre auch so ein Sturmgewehr, dass ich jedem anderen vorziehen würde und auf das ich mein Leben verwetten würde.

[alphall31]

Die 7.62 TKIV 23 (Sschtz) bzw. 7.62 KIV 23 (DMR) sind schon 2022 in die finnische Armee eingeführt worden . Die Bestellung wurde Ende 2021 ausgelöst .
Diese haben die 7.62 TKIV 85, alle 7.62 TKIV Dragunov und ak4 ersetzt.

In Schweden sollen bis Ende 2026 44800 neue Gewehre eingeführt werden . Davon 22500 ak24 , 15000 M4 , Rest PDW . Ab 2026 ist mit der ak25 noch eine weitere Waffe im Gespräch die eigentlich von der Armee bevorzugt wird.

[alphall31]

Allerdings mussten Anfang des Jahres alle an die schwedische Armee gelieferten AK24 aus dem Dienst genommen werden für einige Monate da es Probleme mit dem Abzug gab.

[Quintus Fabius]

Genau deshalb die zusätzliche Beschaffung der M4.

Wobei diese Geschichte mit dem Abzug mich rein persönlich grenzenlos verblüfft. Ich kann diese Probleme der Schweden ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Die Abzüge sind eigentlich immer hervorragend. Keine Ahnung wie es dazu kommen konnte, dass Schweden ausgerechnet den Abzug moniert.

[alphall31]

Ist halt schlecht wenn man abdrückt und dann wartet muss bis der Schuss bricht . Ob man das mittlerweile in den Griff bekommen hat , keine Ahnung.
Führt halt zu zielfehlern solange man sich nicht daran gewöhnt hat . Ähnlich bei den smash visieren , alles Sache der Gewohnheit .

[Quintus Fabius]

Das ist ja nicht intentional so. Geltend gemacht wurde ein Fertigungsfehler, und dass ist es, was mich so verblüfft. Denn der Hersteller ist eher für hervorragende Qualität und die Abwesenheit von Fertigungsfehlern bekannt und insbesondere für sehr gute Abzüge. Gerade deshalb ist dieses Problem so seltsam.

Am System selbst liegt es nicht, dass ist makellos (wenn es einfach nur richtig gefertigt wird).

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext:

https://www.youtube.com/watch?v=QwXneC0Fw-E

After 7 or 8 months of an Ak 24 firing ban, Sweden is reportedly resuming testing of its new/future service rifle: The Ak24. Produced by Finnish firearms maker Sako, the introduction of this rifle into Sweden’s military hasn’t gone as smoothly as hoped and a ban on using the weapon had to be imposed in March 2025.

Sako baut so gute Abzüge, und dann liefert man das AK24 mit Fertigungsmängeln. Absolut obskur.

[Quintus Fabius]

Kritik über das M7 und das Kaliber 6,8x51:

https://www.youtube.com/watch?v=kqlKXrwmRMQ&t=647s

Ergänzend:

https://www.youtube.com/watch?v=n06vpf-vaSg

Ich teile die Auffassung von McCollum nicht. Er dreht sich zu sehr um die Distanzfrage, diese aber ist gar nicht der entscheidende Punkt für diese Munition. Es geht vor allem um Mannstoppwirkung und insbesondere um das Durchschlagen von Schutzwesten.

Hochwertige Schutzwesten werden immer weitergehender verfügbar, selbst für die Streitkräfte drittklassiger Länder, für Milizen oder bloße Terroristen. Man wird also immer mehr mit Schutzwesten, Helmen usw. konfrontiert sein, die für die 5,56 nicht durchschlagbar sind und es ist unrealistisch, an der Schutzbewaffnung vorbei schießen zu wollen.

Der tatsächliche Grund für dieses Kaliber ist also keineswegs die effektive Reichweite, sondern durch die Durchschlagskraft.

Der zweite wesentliche Grund ist, dass man so für die MG wie auch für die Sturmgewehre dasselbe Kaliber hat. Damit endet der Mix aus 5,56 und 7,62 für die MG und dass ist ein erheblicher Vorteil. Das neue MG von SIG ist in Wahrheit der eigentliche Kern dieser Neubeschaffung und nicht das M7. Es gibt aktuell auch Überlegungen, dann mehr MG mitzuführen und die M7 können wiederum auch als ZFG (DMR) eingesetzt werden.

Statt also: 1 lMG in 5,56 und 1 StGw (AR) in 5,56 und 1 ZFG (DMR) in 7,62 und 1 MMG in 7,62, hat man einfach nur noch 1 StGw (BR - ersetzt AR und DMR) und 1 MMG (ersetzt lMG und MMG und dies bei besserer Leistung)

Und was ist nun besser?! nehmen wir an, man hat eine Gruppe von 8 Mann. Diese hat 2 lMG und 1 MMG, dazu 1 DMR und 4 StGW (AR). Man hat mindestens zwei, etwaig aber sogr 3 Kaliber. Damit hat man eine nicht unerhebliche Spezialisierung der Kugelwaffen. Zum Vergleich: man hat stattdessen 3 MMG (die leichter sind als die lMG der anderen Gruppe) und 5 StGw (BR). Alle können auf alle Distanzen eingesetzt werden. Die Feuerkraft der MG ist auf alle Distanzen größer. Alle BR können analog zur DRM eingesetzt werden. Man hat also nach Wahl 1 StGw mehr oder 4 DMR mehr ! usw.

Das neue Kaliber ist ein MG - Kaliber ! dass ist der erste, wichtigste und entscheidendste Punkt. Es ist als MG Kaliber besser als die 7,62. Das M7 hängt damit sozusagen nur nachrangig an dieser Entscheidung für ein neues Maschinengewehr. Und um diese Entscheidung geht es.

Meiner rein persönlichen Meinung nach betrachtet McCollum daher die ganze Angelegenheit viel zu sehr von der Warte der AR aus. Dabei ist das MG der Kern des ganzen.

Noch ein Argument: bei einem solchen größeren Kaliber sind Mehrfach-Geschosse effektiver. Mit diesem Kaliber wird man also mit solcher Munition besser gegen Drohnen wirken können.

Und noch ein Argument: man hat mit dem neuen Kaliber erneut einen deutlich größeren durchgehenden Visierbereich, insbesondere wenn man diesen etwas weiter weg vom Schützen legt. Sagen wir, man will im Bereich um die 100 m schießen (realistisch!) dann hat man mit dem neuen Kaliber in diesem Bereich einen größeren durchgehenden Visierbereich als mit der 5,56. Dieser Vorteil ist erheblich.

Es gibt noch einen obskuren Vorteil: auf der psychologischen Ebene bevorzugen Soldaten aus rein irrationalen Gründen Waffen mit größeren Kalibern. Sie kämpfen damit aus rein psychologischen Gründen offensiver und effektiver.

Die einzige massive Kritik die ich selbst am M7 habe ist, dass der Lauf zu kurz ist. Man könnte gerade aus dieser Munition mit einem längeren Lauf enorme Vorteile heraus holen. Das Argument für den kurzen Lauf ist, dass standardmäßig immer ein Schalldämpfer auf der Waffe geführt werden soll. Ich halte das nicht für erforderlich. Die Vorteile des längeren Lauf würden hier enorm überwiegen.

Mit einem 18 Zoll Lauf und entsprechenden Geschossen würde diese Munition eine monströse Durchschlagswirkung erzielen. Auch auf 200 m oder sogar bis zu 300 m. Es gäbe dann praktisch keine tragbare Körperpanzerung die dagegen schützen würde.

[Quintus Fabius]

Wenn die Leute in diesem Kontext immer über die Länge sprechen:

Der Schalldämpfer auf dem M7 hat eine Länge von 7,4 Zoll. Es gibt auch noch eine Kompaktversion mit 5,2 Zoll. Entsprechend könnte man den Lauf in diesem Bereich verlängern und hätte dann (ohne Schalldämpfer) immer noch eine absolut händelbare Waffe die nicht zu lang ist.

Der Lauf des M7 hat eine Länge von 13. Um einen 18 Zoll Lauf zu haben, fehlen demzufolge gerade mal 5 Zoll. Weniger als selbst der kompakt Schalldämpfer lang ist. Die Schalldämpfer sind aber QD Modelle, können also nach belieben aufgesetzt und abgenommen werden. Es spricht nichts dafür, sie die ganze Zeit aufgesetzt zu haben, ganz im Gegenteil. Wenn man die Waffe ohne Schalldämpfer andenkt, dann kann man den längeren und damit besseren Schalldämpfer mit sich führen und entsprechend bei Bedarf einfach aufstecken und ist dann nicht an den kurzen und deutlich weniger leistungsfähigen Schalldämpfer gebunden.

Die Waffe wäre dann mit einem 18 Zoll Lauf gesamt: 914mm (aktuelle Länge mit 13 Zoll Lauf mit 5,2 Zoll Schalldämpfer) - 133mm (5,2 Zoll Kompakt-Schalldämpfer) + 127 (5 Zoll längerer Lauf) - gesamt also 908 mm Lang.

Wie kann man angesichts einer solchen Länge von nur 90,8 cm dann davon sprechen, dass die Waffe zu lang wäre, zu sperrig, nicht führig genug? Ein M4 kommt auf 83,8 cm bei voll ausgezogener Schulterstütze. Das sind dann beim M7 gerade mal 7 cm mehr.

Und für diese gerade mal 7 cm heult man herum und erklärt, dass sei zu lang, nicht führig genug, damit könne man keinen OHK machen usw. usw. Man nehme ein Blatt Papier, messe 7 cm ab und betrachte, wie wenig das ist.

Ich kann diesen kurze Läufe Wahn heutzutage einfach nicht mehr nachvollziehen. Denn gerade bei dem 6,8er Kaliber würde ein 18 Zoll Lauf im Vergleich zu einem 13 Zoll Lauf immens viel mehr Leistung aus diesem Kaliber heraus holen. So viel mehr, dass die Vorteile eines ständig angebrachten Schalldämpfer demgegenüber verblassen.

Nochmal abgesehen davon, dass das M7 einen Klappschaft hat (im Gegensatz zum M4).

[Pogu]

Die 5,56×45mm ist bereits explizit eine Hochdruckpatrone: 3800 bar max. Gasdruck! Die 6,8×51mm überschreitet diesen Wert um 45%!!

Ich stelle mir materialtechnische Probleme vor. Dinge wie frühere Materialermüdung und damit schnellere Verschleißzyklen, Laufverschleiß, insonderheit Mündungserosion etc.

Aber auch die personenschädigenden Dezibel steigen enorm an. Der Mündungsknall ist erheblich lauter und ein Schalldämpfer macht alles nur noch schlimmer: noch höhere Systembelastung (Hitze, Gegendruck, Verschleiß). Die signifikant erhöhte Mündungsdruckwelle betrifft zudem nicht nur den Schützen selbst, sondern jeden in seiner Nähe. Wir reden hier von mindestens 5 db und jede Steigerung um 3 dB bedeutet eine Verdopplung der Schallenergie! Die Hörschäden sind bei wiederholter Exposition irreversibel, auch mit Gehörschutz: Schall wird ja durch den sogenannten Knochenschall direkt ins Innenohr übertragen und umgeht dabei teilweise den Gehörschutz. Die Luftschall-Dämpfung durch Gehörschutz hilft zwar, aber extreme Impulse übertragen sich tatsächlich durch Schädelknochen. Barotraumata (geschlossene Räume) werden ein neues Ausmaß annehmen.

Die drei häufigsten Versagensmodi im militärischen Betrieb sind: Laufplatzer, Verschlußsprengung und Risse (im Waffengehäuse oder Patronenhülsen). Und bei den 5516 bar der 6,8er ist bei diesen drei Versagensmodi, neben den Druckwellentraumata, mit Hochgeschwindigkeitsfragmenten (Metallsplitter mit "ballistischen Geschwindigkeiten" von mehr als 300 m/s) und mit austretenden Verbrennungsgasen von mehr als 2000°C zu rechnen.

Und dieses beschriebene Gefährdungspotenzial bei Materialversagen ist bei der 6,8er um einen geschätzten Faktor 2 höher als bei der abzulösenden 5,56er. Eben wegen der 45% höheren Druckbelastung und den dadurch notwendigen schwereren Verschluẞkomponenten (mehr Fragmentmasse).

Die Risikominderungsmaßnahmen zeigen nur, daß die damit gewonnene Leistung (und die ist wirklich nicht unerheblich) bereits ganz an der Grenze liegt, was mit der konventionellen Waffenbautechnologie noch sicher beherrschbar ist .... innerhalb eines Wartungsintervalls.

Der Leistungssprung ist nicht ohne. Wenn die 5,56er barriereblind ist, dann ist es die 6,8er noch mehr. Das bloße Durchschießen ohne "Fällwirkung" bei leichtgewichtigen Personen (die hartnäckigste Schwäche der 5,56er) sollte mit der 6,8er gegessen sein. Der Soldat braucht künftig weniger Treffer mit der 6,8er als mit der 5,56er.

Womöglich hat die neue Munition zwei weiterführende Vorteile, allerdings bin ich mir hierin nicht wirklich sicher: Das 'Ablaufdatum' von erbeuteten und gehorteten Waffen und Patronen ist sehr viel kürzer. Gleichzeitig liegen der Produktionsaufwand und seine Ansprüche von sowohl Waffe als auch Patrone außerhalb der Möglichkeiten der meisten zu erwartenden Gegner.

[Quintus Fabius]

Sehr gute Punkte die weder McCollum noch meine Wenigkeit überhaupt genannt haben. Vielen Dank für diese Ergänzung !

Zur Frage der Lebensdauer:

So weit man es von US Soldaten die mit der Waffe bereits praktische Erfahrung haben hört, wird tatsächlich befürchtet, dass die Lebensdauer der Systeme deutlich reduziert sein wird. Insbesondere auch die Läufe werden deutlich schneller durch sein, dass kann gar nicht anders sein.

Schlussendlich bedeutet dies deutlich höhere Kosten. Andererseits sind Schützenwaffen kein relevanter Kostenpunkt.

Meiner rein persönlichen Meinung nach hätte man bereits bei der Beschaffung des G36 anstelle desselben das AUG beschaffen sollen, welches man dann heute durch die aktuellste Version des AUG ersetzen könnte. Und das schreibe ich nicht weil du Österreicher bist. Sondern ganz ernsthaft: das AUG wurde ja damals TM als man das G36 testete als Vergleichswaffe erprobt und es schnitt gleich und in manchen Aspekten besser ab als das G36. Und ich bin kein Freund von Bullpups. Dessen ungeachtet:

https://www.youtube.com/watch?v=eZA3PtkxFH8

[alphall31]

Linksschützen haben einfach Pech gehabt nehm ich an bei der waffe?

[Quintus Fabius]

Die Waffe kann für Linksschützen umgerüstet werden. Und um das nochmal zu betonen, ich bin kein Freund von Bullpup Waffen. Trotzdem wäre das AUG die sinnvollere Waffe gewesen und wäre dies immer noch im Vergleich zum jetzt beschafften G95KA1, denn die Kurzversion mit 14 Zoll Lauf soll ja die neue Standard-Waffe werden. Der Grund dafür ist höchst einfach: man könnte so eine Waffe mit einem 508mm Lauf haben, die trotzdem gerade mal 80cm Gesamtlänge hat.

Ein wesentlicher Grund wäre, dass die AUG heute recht günstig sind, und sehr schnell hergestellt werden können. Man benötigt nur 6 Stunden um eines herzustellen. Schlussendlich genau die richtige Waffe um gewaltige Mengen davon in kurzer Zeit zu beschaffen.

[Bild: https://www.army.gov.au/sites/default/fi...4_0565.jpg]

Und es gäbe eben die Option, diese Waffe dann auch in 6,8mm zu beschaffen. Die Nachteile einer Bullpup würden dann durch die größere Lauflänge mehr als ausgeglichen werden. Ein AUG in 6,8mm wäre eine Option, die ihresgleichen suchen würde.

[Broensen]

Schlussendlich genau die richtige Waffe um gewaltige Mengen davon in kurzer Zeit zu beschaffen.

Sowas tut die Bundeswehr aber nicht.