EU vs. USA

[muck]

Die US-Administration hat ihre neue Sicherheitsstrategie veröffentlicht. In Bezug auf die Ukraine liest sich das so: (Quelle)

It is a core interest of the United States to negotiate an expeditious cessation of
hostilities in Ukraine, in order to stabilize European economies, prevent unintended escalation or expansion of the war, and reestablish strategic stability with Russia, as well as to enable the post-hostilities reconstruction of Ukraine to enable its survival as a viable state.

The Ukraine War has had the perverse effect of increasing Europe’s, especially Germany’s, external dependencies. Today, German chemical companies are building some of the world’s largest processing plants in China, using Russian gas that they cannot obtain at home. The Trump Administration finds itself at odds with European officials who hold unrealistic expectations for the war perched in unstable minority governments, many of which trample on basic principles of democracy to suppress opposition. A large European majority wants peace, yet that desire is not translated into policy, in large measure because of those governments’
subversion of democratic processes. This is strategically important to the United States precisely because European states cannot reform themselves if they are trapped in political crisis.

Anders gesagt, das Dokument bekennt sich offen zu einem Diktatfrieden; es behauptet wahrheitswidrig, dass die Europäer das mit großer Mehrheit auch wollten, aber durch ihre tyrannischen Regierungen daran gehindert würden; und dass es für Europa das Beste sei, wenn die Amerikaner die Dinge so regeln, wie sie es für uns am besten halten, und uns zu unserem Glück zwingen.

Diese "large majority" sieht übrigens so aus: 61% der Europäer sind dafür, die Ukraine weiterhin oder noch stärker zu unterstützen; nur 33% befürworten, die Unterstützung zu reduzieren oder einzustellen. (Quelle)

Wer den ganzen paternalistischen Wisch lesen will, braucht einen starken Magen. Die USA haben sich mit dem Schrieb zu offenem Imperialismus bekannt, zur offenen Missachtung der Souveränität selbst der Länder, die darin als Alliierte beschrieben werden. Ein Status, den die US-Regierung übrigens als vergänglich betrachtet. Europa, heißt es da, werde bald nicht mehr europäisch sein, und die Amerikaner müssten die Europäer zwingen, diesen Trend umzukehren, sonst seien die Länder, die die Nordatlantikcharta unterzeichnet hatten, in 20 Jahren nicht mehr da.

[Nightwatch]

Naja. "Tyrannisch" hast du gewählt, dass steht so nicht im Bericht. Und wenn man etwa die sich intensivierenden Einschränkungen der Meinungs- und Redefreiheit in Europa betrachtet ist die grundsätzliche Kritik der Trump Regierung sicher nicht aus der Luft gegriffen, wenn auch so ausformuliert (noch) deutlich überzogen.

Das sie Europäer dafür sind die Ukraine weiter zu unterstützen schließt nicht aus, dass man auch bereit wäre eine 'Diktatfrieden' nach Trumpschen Muster zu befürworten. Keine Ahnung ob es sich so vehält, ich habe auf der Schnelle dazu nichts gefunden.

Und ansonsten, wenn Europa seinen jetzigen Weg weitergeht, was verbindet uns zukünftig mit den Vereinigten Staaten? Die Trumpschen zwanzig Jahre sind da sicherlich zu kurz gegriffen, aber der Kurs der europäischen und amerikanischen Gesellschaften divergieren immer weiter und eine Reihe von Faktoren sprechen dafür, dass sich der Trend in Zukunft noch deutlich intensvieren wird.

[muck]

Naja. "Tyrannisch" hast du gewählt, dass steht so nicht im Bericht.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass es unzulässig wäre, den nachstehenden Absatz mit diesem Wort zu paraphrasieren?

The Trump Administration finds itself at odds with European officials who […] trample on basic principles of democracy to suppress opposition. A large European majority wants peace, yet that desire is not translated into policy, in large measure because of those governments’ subversion of democratic processes.

Ja nee, is' klar.

Und wenn man etwa die sich intensivierenden Einschränkungen der Meinungs- und Redefreiheit in Europa betrachtet ist die grundsätzliche Kritik der Trump Regierung sicher nicht aus der Luft gegriffen, wenn auch so ausformuliert (noch) deutlich überzogen.

Und? Gibt das den USA das Recht, wie in der Strategie ausformuliert, sich vorzubehalten, in unsere inneren Angelegenheiten einzugreifen? Zu erklären, dass sie den Widerstand gegen die Europäische Union fördern werden?

Das ist doch bloß nobel verbrämte Interessenspolitik, wie sie insbesondere die Republikaner schon seit Jahrzehnten betreiben, siehe die finanzielle Unterstützung, die ihre parteinahen Organisationen den Kampagnen gegen den EU-Verfassungsvertrag und für den Brexit gewährt haben.

Und wie es mit dem Verständnis dieser Administration von Rede- und Pressefreiheit aussieht, hat sie in den letzten Monaten bewiesen. Meinungsfreiheit ist, wenn ich die Mächtigen kritisieren kann, ohne dafür auf gesetzliche oder offiziöse Weise sanktioniert zu werden. Kannst Du ohne eine Miene zu verziehen behaupten, dass die Grand Old Party in dieser Hinsicht demokratischer unterwegs ist als z.B. Labour?

Das sie Europäer dafür sind die Ukraine weiter zu unterstützen schließt nicht aus, dass man auch bereit wäre eine 'Diktatfrieden' nach Trumpschen Muster zu befürworten. Keine Ahnung ob es sich so vehält, ich habe auf der Schnelle dazu nichts gefunden.

Wenn 61% der Befragten erklären, sie befürworteten eine fortgesetzte oder soger intensivere Unterstützung der Ukraine, dann steht diese Haltung logischerweise einem Diktatfrieden entgegen.

Und ansonsten, wenn Europa seinen jetzigen Weg weitergeht, was verbindet uns zukünftig mit den Vereinigten Staaten? Die Trumpschen zwanzig Jahre sind da sicherlich zu kurz gegriffen, aber der Kurs der europäischen und amerikanischen Gesellschaften divergieren immer weiter und eine Reihe von Faktoren sprechen dafür, dass sich der Trend in Zukunft noch deutlich intensvieren wird.

Ist das wirklich die entscheidende Frage? Allianzen oder politische Ordnungsverhältnisse brechen auseinander, gewiss, und historisch (siehe z.B. Großbritannien-China) auch durch ethnische Verschiebungen. Aber dann stehen den Amerikanern genau zwei Optionen frei: Sie treten aus, oder sie tun es nicht.

Was sich hier jedoch entwickelt, ist ein Rückfall ins 19. Jahrhundert, die USA beanspruchen für sich das Recht, mit den Europäern umzugehen wie weiland die Briten und Franzosen mit dem imperialen China, ungleiche Verträge inklusive. Dass dies in Sorge um die europäische Zivilisation geschehe, glaubst Du doch wohl selbst nicht.

Zumal die Autoren dieses Schriebs ihre grobe Unkenntnis von den europäischen Verhältnissen beweisen. Wenn sie z.B. behaupten, dass Europa nur deswegen Angst vor Russland habe, weil es ihm infolge von Massenmigration und Abschwung an Selbstvertrauen fehle, geht das völlig an der Realität vorbei, dass die größte Sorge vor einem russischen Angriff in den baltischen Staaten, Finnland und Polen vorherrscht, kulturell-ethnisch homogenen Nationen mit guter wirtschaftlicher Entwicklung.

Zum Abschluss, ein Zitat von Gustav Gressel:

An administration that is tip to toe corrupted by Arab money intends to lecture us on the defence of Christianity. This is the most ridiculous foreign policy document I ever read. An I read many of those.

[Nightwatch]

Willst Du ernsthaft behaupten, dass es unzulässig wäre, den nachstehenden Absatz mit diesem Wort zu paraphrasieren?

Ich trete für Redefreiheit ein, insofern ist auch der größte Unfug "zulässig".
Tyrannei ist gemeinhin eine Bezeichnung für Gewalt- und Wilkürherrschaft, die Tyrannis ist die uneingeschränkte und willküriche Gewaltherrschaft eines Einzelnen oder einer Gruppe.
Politisch real hast du das in Nordkorea

Trumps Kritik an Europa geht nicht ansatzweise in diese Richtung, insofern passt das Adjektiv nicht. Ich würde es in Richtung "zunehmend autoritär gebärdenden Staaten" formulieren.

Und? Gibt das den USA das Recht, wie in der Strategie ausformuliert, sich vorzubehalten, in unsere inneren Angelegenheiten einzugreifen? Zu erklären, dass sie den Widerstand gegen die Europäische Union fördern werden?

Seltsame Frage. Nichts und niemand muss den USA als souveräner staatlichen Akteur irgendein Recht geben. Die können ihre Außenpolitik so gestalten wie sie wollen und wir können das dann gut oder weniger finden und ggf daraus Konsequenzen ableiten.

Und mischen wir uns nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Länder ein?

Das ist doch bloß nobel verbrämte Interessenspolitik, wie sie insbesondere die Republikaner schon seit Jahrzehnten betreiben, siehe die finanzielle Unterstützung, die ihre parteinahen Organisationen den Kampagnen gegen den EU-Verfassungsvertrag und für den Brexit gewährt haben.

Ja. Wobei die Interessenpolitik ein parteiübergreifendes Unternehmen ist und bei den Demokraten lediglich schöner verpackt daherkommt.

Und wie es mit dem Verständnis dieser Administration von Rede- und Pressefreiheit aussieht, hat sie in den letzten Monaten bewiesen. Meinungsfreiheit ist, wenn ich die Mächtigen kritisieren kann, ohne dafür auf gesetzliche oder offiziöse Weise sanktioniert zu werden. Kannst Du ohne eine Miene zu verziehen behaupten, dass die Grand Old Party in dieser Hinsicht demokratischer unterwegs ist als z.B. Labour?

In den USA gilt der großartige Erste Verfassungszusatz uneingeschränkt fort, auch unter Trump. Großbritannien ist unter Labour (und davor auch schon) auf dem Weg sich in ein autoritäres Shithole und groteske 1984 Karikatur zu verwandeln. Andere westliche Staaten sind da nicht weit hinterhr. Leider Gottes.

Wenn 61% der Befragten erklären, sie befürworteten eine fortgesetzte oder soger intensivere Unterstützung der Ukraine, dann steht diese Haltung logischerweise einem Diktatfrieden entgegen.

Nein, mit Logik bei Meinungsumfragen zu hantieren ist immer eine sehr schlechte Idee. Dem Wahlvolk ist grunsdsätzlich immer eine Haltung a la "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" zu unterstellen.

Ist das wirklich die entscheidende Frage? Allianzen oder politische Ordnungsverhältnisse brechen auseinander, gewiss, und historisch (siehe z.B. Großbritannien-China) auch durch ethnische Verschiebungen. Aber dann stehen den Amerikanern genau zwei Optionen frei: Sie treten aus, oder sie tun es nicht.

Was sich hier jedoch entwickelt, ist ein Rückfall ins 19. Jahrhundert, die USA beanspruchen für sich das Recht, mit den Europäern umzugehen wie weiland die Briten und Franzosen mit dem imperialen China, ungleiche Verträge inklusive. Dass dies in Sorge um die europäische Zivilisation geschehe, glaubst Du doch wohl selbst nicht.

Vielleicht geschieht es nicht aus Sorge vor der Europäischen Zivilisation. Interessanter ist aber die Frage ob es der Europäischen Zivilistation hilft und was eine bessere Alternative wäre.

Zumal die Autoren dieses Schriebs ihre grobe Unkenntnis von den europäischen Verhältnissen beweisen. Wenn sie z.B. behaupten, dass Europa nur deswegen Angst vor Russland habe, weil es ihm infolge von Massenmigration und Abschwung an Selbstvertrauen fehle, geht das völlig an der Realität vorbei, dass die größte Sorge vor einem russischen Angriff in den baltischen Staaten, Finnland und Polen vorherrscht, kulturell-ethnisch homogenen Nationen mit guter wirtschaftlicher Entwicklung.

Es ist nicht sonderlich neu, dass die Amerikaner mit kulturell-ethnischen Befindlichkeiten wenig anfangen können und Ursachen von Konflikte gerne anders verorten. Ein Hauptgrund warum die US-amerikanische Außenpolitik oft so spektakulär unerfolgreich daherkommt.

[Quintus Fabius]

Meiner rein persönlichen Meinung nach war die US Politik in Wahrheit nie anders, es wurde halt nur nicht öffentlich gesagt. Und auch unsere Politik ist nicht anders, nur noch heuchlerischer und verlogener. Und insgesamt oft noch dümmer, verbrämt unter grenzenloser Hybris.

In den USA gilt der großartige Erste Verfassungszusatz uneingeschränkt fort, auch unter Trump. Großbritannien ist unter Labour (und davor auch schon) auf dem Weg sich in ein autoritäres Shithole und groteske 1984 Karikatur zu verwandeln. Andere westliche Staaten sind da nicht weit hinterhr. Leider Gottes.

Auch in den USA gibt es jede Menge vermeintlicher Hate-Crimes und teilweise abstruseste die US Verfassung regelrecht konterkarierende Realpolitik. Von dem was die "freie" Wirtschaft dort je nach Unternehmen veranstaltet noch ganz zu schweigen. Darüber hinaus hängt es stark davon ab welcher Bevölkerungsgruppe etc. du angehörst, ob und inwieweit du die Verfassung für dich geltend machen kannst. In der Theorie ist in den USA alles recht gut, aber nur in der Theorie.

Und auch das ist keine neue Entwicklung. Der Espionage Act von 1917 ist ganz genau so wie der Sedition Act, der Smith Act und andere (alles Bundesgesetze) bereits eine Einschränkung dieser vermeintlich ach so grenzenlosen "Meinungsfreiheit".

Und dann gibt es in den USA noch das wirkungsmächtige Zivilrecht. Du sagst deine Meinung, und musst Unsummen dafür bezahlen, wegen Rufschädigung, Schädigung vermeintlicher Geschäftsbeziehungen etc.

[Schneemann]

Also vielleicht sehe ich manches zu optimistisch, aber ich kann, obgleich ich durchaus vieles kritisch sehe hinsichtlich der aktuellen US-Administration, die "Panikmache" (so nenne ich es nun einmal) nicht ganz verstehen.

Aus dem von muck verlinkten Text des Weißen Hauses:

Yet Europe remains strategically and culturally vital to the United States. Transatlantic trade remains one of the pillars of the global economy and of American prosperity. European sectors from manufacturing to technology to energy remain among the world’s most robust. Europe is home to cutting-edge scientific research and world-leading cultural institutions. Not only can we not afford to write Europe off—doing so would be self-defeating for what this strategy aims to achieve.

American diplomacy should continue to stand up for genuine democracy, freedom of expression, and unapologetic celebrations of European nations’ individual character and history. America encourages its political allies in Europe to promote this revival of spirit, and the growing influence of patriotic European parties indeed gives cause for great optimism.

Das unterschreibe ich. Natürlich beinhaltet diese Umschreibung die US-Lupe und den Fokus auf die USA. Aber es ist auch klar, dass die USA uns als wichtigen Verbündeten sehen, den sie erhalten wollen. Nun könnte man den Unken folgen und sagen, dass Uncle Sam das nur aus eigenem Interesse macht. Das Eigeninteresse ist sicherlich da. Aber vor dem Hintergrund, dass wir in Deutschland und auch die Europäer ein gerüttelt Maß an Arroganz und Selbstverliebtheit pflegen, würde ich mir mal wünschen, dass ähnlich klare und v. a. faire, vorausschauende Aussagen seitens der Europäer gegenüber den USA erfolgen. Das würde die nordatlantische Allianz wieder deutlich stärken.

Aber weiter (gleicher Link von muck):

Promoting European Greatness

American officials have become used to thinking about European problems in terms of insufficient military spending and economic stagnation. There is truth to this, but Europe’s real problems are even deeper.

Continental Europe has been losing share of global GDP—down from 25 percent in 1990 to 14 percent today—partly owing to national and transnational regulations that undermine creativity and industriousness. But this economic decline is eclipsed by the real and more stark prospect of civilizational erasure. The larger issues facing Europe include activities of the European Union and other transnational bodies that undermine political liberty and sovereignty, migration policies that are transforming the continent and creating strife, censorship of free speech and suppression of political opposition, cratering birthrates, and loss of national identities and self-confidence. [...]

It is a core interest of the United States to negotiate an expeditious cessation of hostilities in Ukraine, in order to stabilize European economies, prevent unintended escalation or expansion of the war, and reestablish strategic stability with Russia, as well as to enable the post-hostilities reconstruction of Ukraine to enable its survival as a viable state.

Dem gibt es im Grunde recht wenig hinzuzufügen. Wohlgemerkt: Ein US-Strategiepapier spricht von der promotion of European greatness. Jetzt werden nun wieder die Unken auftauchen, wonach die USA dies nur aus Eigeninteresse so sagen. Klar, sie haben ein Eigeninteresse, genauso wie die Europäer ein heuchlerisches Eigeninteresse hatten und immer noch haben, die Amerikaner die Verteidigungsausgaben innerhalb der NATO stemmen zu lassen (während gleichzeitig durchaus nicht wenige Herrschaften in der Politlandschaft gerne Ami go home! schrien und teils immer noch schreien), um sich wohlfeil einzurichten in der US-abgesicherten Globalisierung. Man wusste ja - man kann sich eine goldene Nase verdienen, denn wenn es eng wird, kommt die US Air Force und rettet uns eh. Das funktioniert eben so nicht mehr (ganz), und dass die USA dagegen unter Trump so rabiat vorgehen, kann man, wenn man fair sein mag, auch verstehen. Und die europäische Heuchelei ging sogar noch eine Stufe weiter: Theatralisch empörte man sich gerne, dass man als Europäer ja gar nicht so richtig in Washington ernst genommen wird. Tja, wieso wurde die "Gleichberechtigung", die Behandlung auf Augenhöhe wohl versagt? Müssen wir das nun wirklich erörtern?

Kurzum: Ich schrieb es, glaube ich, schon zwei-, dreimal in irgendwelchen Strängen hier im Forum - wir werden Donald Trump in einigen Jahren noch dankbar sein, dass er die eigensinnigen, eigenbrötlerischen und egoistischen Europäer endlich hinter dem Ofen hervorgeholt hat.

Und wenn wir halbwegs Glück haben - das ist nun subjektiv meine Meinung -, und wenn in Europa und in den USA nicht alle Beteiligten völlig versagen, dann sehen wir in vielleicht zehn Jahren ein sehr starkes Europa, eine sehr starke USA und ein im Kern (und in der Gleichberechtigung und im Geist) wiedererstarktes Bündnis der westlichen Hemisphäre. Diesem Bündnis wird nicht nur niemand anderes das Wasser reichen können, sondern dann wird "die Geschichte auch wieder zurückkehren" auf diesen Planeten und diejenigen, die bereits den Untergang des Abendlandes herbeiorakelt haben oder gar ein chinesisches 21. Jahrhundert, werden sich die Augen reiben. Denn dann wird die westliche Welt diesen Planeten nochmals ordnen und das Chaos der Multipolarität und in den UN-Institutionen, ja deren hohnschreiende Zweckentfremdung, beenden.

Schneemann

[Broensen]

Und wenn man etwa die sich intensivierenden Einschränkungen der Meinungs- und Redefreiheit in Europa betrachtet ist die grundsätzliche Kritik der Trump Regierung sicher nicht aus der Luft gegriffen, wenn auch so ausformuliert (noch) deutlich überzogen.

Also zumindest in Deutschland ist das rechtlich betrachtet einfach nicht der Fall. Bei uns wird halt nur die Würde des Menschen insofern höher gewertet im Vergleich zum Recht auf freie Meinungsäußerung, als dass Letztere dahingehend beschränkt ist, dass sie Erstere nicht verletzen darf. Das ist den USA tatsächlich anders, aber das ist nicht neu, sondern gilt min. seit Bestehen des Grundgesetzes unverändert.
Alles andere, was hier angeblich an Einschränkung der Redefreiheit bestehen soll, ist nichts weiter als gesellschaftlich-mediale Ablehnung von bestimmten Meinungen, was subjektiv als Einschränkung empfunden wird, weil die Äußerung dieser Positionen eben zu einer gesellschaftlichen Stigmatisierung führen kann.
Das hat aber nichts mit rechtlich eingeschränkter Meinungsfreiheit zu tun. Die besteht weiterhin nur dort, wo in die Würde anderer Menschen verletzend eingegriffen wird, sei es nun durch Beleidigung, Hetze oder Verleumdung.

In den USA gilt der großartige Erste Verfassungszusatz uneingeschränkt fort, auch unter Trump.

Der 1. Verfassungszusatz bezieht sich aber auf die Gesetzgebung durch den Kongress. Trumps Beschränkungen der Presse- und Meinungsfreiheit hingegen erfolgen nicht durch Gesetze.

[lime]

Also zumindest in Deutschland ist das rechtlich betrachtet einfach nicht der Fall. Bei uns wird halt nur die Würde des Menschen insofern höher gewertet im Vergleich zum Recht auf freie Meinungsäußerung, als dass Letztere dahingehend beschränkt ist, dass sie Erstere nicht verletzen darf.

Gegenüber Politikern war das aber vor wenigen Jahren noch ganz anders. Damals hat man sich noch massiv darüber aufgeregt wenn in autoritären Staaten ähnliche Einschränkungen eingeführt wurden und selbst in diesen ist es oft so dass nur besonders hohe Politiker dagegen per Gesetz geschützt sind und nicht Hundertausende. Selbst in Rußland können Privatpersonen fast jeden Politiker außer Putin beleidigen und können dafür nicht bestraft werden. Höchststrafe dafür übrigens 15 Tage Haft. Und nun schau mal in unser Gesetz zu dem Thema, welches erst vor Kurzem extra geschaffen wurde, wie es da mit der Höchststrafe aussieht. Die US-Regierung hat völlig Recht mit ihrer Einschätzung dass die Meinungsfreiheit in vielen EU-Staaten bedroht oder schon teils massiv eingeschränkt ist.

Wer Wladimir Putin beleidigt, dem drohen in Russland hohe Geldstrafen - dafür sorgt seit einem Jahr ein spezielles Gesetz, das die "Ehre und Würde" des Präsidenten schützen soll. Menschenrechtlern zufolge löst es jedoch eher Angst, Selbstzensur und politische Hetzjagden aus.

https://www.n-tv.de/politik/Russland-ver...02002.html

Tja, ähnlich geht es inzwischen Dissidenten in vielen europäischen Ländern.

[Broensen]

Gegenüber Politikern war das aber vor wenigen Jahren noch ganz anders. Damals hat man sich noch massiv darüber aufgeregt wenn in autoritären Staaten ähnliche Einschränkungen eingeführt wurden und selbst in diesen ist es oft so dass nur besonders hohe Politiker dagegen per Gesetz geschützt sind und nicht Hundertausende.

Es gibt natürlich -wie eigentlich überall- keine Gleichbehandlung von Fällen unterschiedlichen öffentlichen Interesses. Das ist zwar durchaus zu kritisieren, ändert aber nichts am Grundsätzlichen:
Die freie Meinungsäußerung wird allein dadurch beschnitten, dass sie nicht gegen die Würde anderer gerichtet sein darf. Es kann jeder Politiker nach Belieben kritisiert werden. Es sind nur die Dinge untersagt, vor denen das Gesetz prinzipiell jeden schützt, also Beleidigung, Verleumdung, üble Nachrede etc. Das ist aber auch alles nicht erforderlich, um die eigene Meinung frei zu äußern.

Warum sollte es mir gestattet sein, jemanden öffentlich zu beleidigen, nur weil mir die intellektuelle Qualifikation fehlt, meine Kritik in angemessene Worte zu fassen?

[lime]

Es gibt natürlich -wie eigentlich überall- keine Gleichbehandlung von Fällen unterschiedlichen öffentlichen Interesses. Das ist zwar durchaus zu kritisieren, ändert aber nichts am Grundsätzlichen:
Die freie Meinungsäußerung wird allein dadurch beschnitten, dass sie nicht gegen die Würde anderer gerichtet sein darf. Es kann jeder Politiker nach Belieben kritisiert werden. Es sind nur die Dinge untersagt, vor denen das Gesetz prinzipiell jeden schützt, also Beleidigung, Verleumdung, üble Nachrede etc. Das ist aber auch alles nicht erforderlich, um die eigene Meinung frei zu äußern.

Warum sollte es mir gestattet sein, jemanden öffentlich zu beleidigen, nur weil mir die intellektuelle Qualifikation fehlt, meine Kritik in angemessene Worte zu fassen?

Wenn etwas verboten wird was vorher Jahrzehnte kein Problem war sondern im Gegenteil als Unterschied zwischen echter Demokratie und autoritären Staaten / Diktaturen angepriesen wurde dann sollte man darüber nachdenken ob man sich nicht auf dem Weg in Selbige befindet. Damals wurde auch der Vergleich zur DDR gezogen in der es natürlich bestraft war Politiker öffentlich zu beleidigen und auch die Stasiakte füllte. Nun wird es vermutlich beim Verfassungsschutz registriert. Wobei auch dieser scheinbar ausufert wenn man die Überwachung zum Beispiel von Herrn Maaßen betrachtet.

Wenn jemand ausspricht was Millionen Bürger denken und er wird dafür bestraft dann macht das diese Millionen Bürger nur noch wütender und sie werden daraus ihre Schlüsse ziehen.

Demnächst wird sicher noch das Auslachen von (inkompetenten) Politikern verboten werden weil diese sich dadurch ja beleidig fühlen könnten.

Wenn wegen Beleidigungen Wohnungen durchsucht werden dann hat die Demokratie meines Erachtens ihre Grenzen erreicht. Kein Wunder dass solche Zustände von immer weniger Bürgern für verteidigungswert gehalten werden.

Und das ist auch der große Unterschied zur echten Meinungsfreiheit in den USA. Dort wird niemand wegen bloßer Beleidigungen von staatlichen Institutionen überwacht und es werden auch keine Häuser durchsucht nur weil jemand einen Politiker beleidigt. Echte Freiheit eben!

[Schneemann]

@lime

So ganz bzw. so vereinfachend, wie du es darstellst, trifft das nicht zu.

Wenn etwas verboten wird was vorher Jahrzehnte kein Problem war...

Was richtig ist, ist, dass es Gesetze gegen Beleidigungen gibt, die teils erst in den letzten Jahren erlassen wurden. Aber Beleidigungen als solche waren auch in den Jahrzehnten davor durchaus strafbar. Ich finde es ehrlich gesagt auch ermüdend, wenn immer und immer wieder versucht wird, unter der freien Meinungsäußerung auch Beleidigungen, Verleumdungen und Drohungen zu platzieren.

Wobei auch dieser scheinbar ausufert wenn man die Überwachung zum Beispiel von Herrn Maaßen betrachtet.

Bei Maaßen kommt hinzu, dass er Zugang zu sensiblen Informationen hatte, weswegen an ihn natürlich auch ein anderer Maßstab angesetzt wird.

Wenn jemand ausspricht was Millionen Bürger denken und er wird dafür bestraft dann macht das diese Millionen Bürger nur noch wütender und sie werden daraus ihre Schlüsse ziehen.

Da solltest du schon differenzieren. Wenn jemand pauschal einer Ethnie oder Religionsgruppe X irgendetwas öffentlich diskriminierend unterstellt, werden vermutlich Millionen zustimmen, legal ist es aber dadurch nicht. Wenn jemand einen Politiker X einen Vollpfosten nennt, ist dies das eine, und da wird im Regelfall wenig bis nichts passieren (allenfalls schickt der betreffende Politiker dir seinen Anwalt vorbei), auch wenn viele Millionen vielleicht zustimmen. Wenn sich aber jemand hinstellt und öffentlich kundtut, dass die "Juden unser Unglück" seien, und auch da werden wohl Millionen von Antisemiten und Judenhasser dem zustimmen (ich schätze mal ca. 15% der deutschen Bevölkerung), dann ist das sehr wohl strafbar und kann entsprechend geahndet werden.

Demnächst wird sicher noch das Auslachen von (inkompetenten) Politikern verboten werden weil diese sich dadurch ja beleidig fühlen könnten.

Das ist nun eine plumpe Vereinfachung. Interessant ist z. B. hierzu auch der Streit zwischen Henryk Broder und Claudia Roth von den Grünen. Ich mag Broder im Grunde und lese ihn eigentlich gerne, während ich Roth immer schon sehr, sehr nervig fand, aber seine Aussage, wonach Roth ein "Doppelzentner fleischgewordene Dummheit" sei, war schon ziemlich deftig. Interessanterweise klagte Roth dagegen nicht (was mich überraschte), sondern bezichtigte Broder, dass er "Hetze und Falschbehauptungen" befördern würde. Dagegen wiederum klagte Broder dann tatsächlich (was mich auch überraschte) - verlor aber dann in mehreren Verfahren und die Gerichte waren sich weitgehend einig, dass auf harte Attacken auch harte Gegenattacken erlaubt seien.

Und das ist auch der große Unterschied zur echten Meinungsfreiheit in den USA. Dort wird niemand wegen bloßer Beleidigungen von staatlichen Institutionen überwacht und es werden auch keine Häuser durchsucht nur weil jemand einen Politiker beleidigt. Echte Freiheit eben!

Nein, so einfach ist es wiederum nicht.

Auch in den USA gibt es klare Regeln und Grenzen. Es gibt zwar keine spezifischen Gesetze gegen Beleidigungen (insults) oder abwertende Kommentare (ugly speech) - und hier ist durchaus ein Unterschied zwischen den USA und Europa feststellbar -, aber es gibt sehr wohl Gesetze, die die Meinungsäußerung auch begrenzen. Und zwar dann, wenn...

- provoking violence (also Gewaltaufrufe bzw. Aufrufe, die die Gefährdung der öffentlichen Ordnung bewirken können)
- hate speech (also gerade auch rassistisch konnotierte Beleidigungen)
- true threats (also direkte Gewaltandrohungen, bis hin zur Morddrohung)
- defamation/libel (also Verleumdungen und wissentliche Falschbehauptungen, um den Ruf einer Person, Gruppe oder Institution zu beschädigen)

...ins Spiel kommen. In diesen Fällen können durchaus empfindliche Strafen drohen. Und gerade z. B. true threats, hate speech und defamation/libel finden sich gerade auch bei Gruppen und vorzugsweise populistischen Parteien in Europa, die die hiesige politische Landschaft attackieren. Insofern: Die Denke, dass man in Europa oder in Deutschland "manches nicht mehr sagen darf und die DDR um die Ecke winkt", während jenseits des großen Teiches ja alles erlaubt sei, ist nicht zutreffend. Vielmehr, so vermute ich, handelt es sich bei dieser Darstellung auch um einen gezielten Versuch, eine weitere Diffamierung der europäischen, "alteingesessenen" Parteienlandschaften hiermit zu erreichen.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Das mag zwar alles interessant sein, aber wir bleiben hier bitte exakt beim Thema, dass EU vs USA heißt.

Innerdeutsche politische Probleme oder Nicht-Probleme lassen wir dabei aus Gründen hier außen vor.

[Kongo Erich]

dann komme ich doch zurück zum Thema:

"Zensur" und "Auslöschung"
Trumps Sicherheitspapier gleicht Kampfansage an Europa

Mit seinem neuen globalen Sicherheitskonzept greift Washington europäische Verbündete unverhohlen an. Das Papier beschwört nicht nur die "zivilisatorische Auslöschung" des Kontinents herauf, sondern macht klar und deutlich, dass die Trump-Regierung "ein völlig anderes Europa sehen möchte".

Steht Europa vor dem Niedergang? Diesen Eindruck erhält, wer die am Freitag veröffentlichte nationale Sicherheitsstrategie der USA liest. Darin wird in scharfer Sprache gegenüber den Verbündeten die America First Agenda (Amerika zuerst) von Präsident Donald Trump festgeschrieben. Auf Deutschland, die EU und die Nato kommen große Herausforderungen zu, warnen Politologen.

Das Weiße Haus beschwört in dem Strategiepapier eine "zivilisatorische Auslöschung" Europas herauf. Sollte sich die aktuelle Entwicklung fortsetzen, werde der Kontinent "in 20 Jahren oder weniger nicht mehr wiederzuerkennen sein", heißt es darin. "Es ist mehr als plausibel, dass spätestens innerhalb weniger Jahrzehnte bestimmte Nato-Mitglieder mehrheitlich nicht-europäisch werden", heißt es an anderer Stelle.

Damit greift die Trump-Regierung die Behauptung von Rechtsextremen auf, durch Migration finde gezielt ein "großer Austausch" der europäischen Bevölkerung statt, dem nur durch sogenannte Remigration begegnet werden könne, also eine scharfe Grenz- und Abschiebepolitik. Die USA betonten dazu in ihrer Strategie: "Die Ära der Masseneinwanderung muss enden." Trump hat der irregulären Migration in die USA den Kampf angesagt und betreibt eine Abschiebepolitik, die Kritikern zufolge Grundrechte missachtet.

USA möchten "völlig anderes Europa sehen"
Die US-Regierung prangert in ihrem Papier zudem eine angebliche "Zensur der Meinungsfreiheit und Unterdrückung der politischen Opposition" in Europa an. Ähnliche Argumente hatte Trumps Vizepräsident JD Vance bereits im Februar bei der Münchner Sicherheitskonferenz vorgebracht. Hintergrund ist, dass die US-Regierung Rechtspopulisten wie die AfD unterstützt, um der MAGA-Bewegung Trumps (Make America Great Again, Macht Amerika wieder großartig) in Europa einen größeren Einfluss zu verschaffen.

So sprach US-Außenminister Marco Rubio etwa von "verkappter Tyrannei" in Deutschland, nachdem der Verfassungsschutz die AfD im Mai vorläufig als "gesichert rechtsextremistisch" eingestuft hatte....

für die letzte Aussage von der "Zensur" könnte man jetzt auch eine aktuelle Entwicklung bemühen:

Millionenstrafe gegen X
Elon Musk will die EU abschaffen
X ist der Europäischen Union nicht transparent genug, deshalb soll die Plattform von Elon Musk zahlen. Der Milliardär reagiert erzürnt. Seine Forderung: die EU auflösen, er sehe Zensur und zu viel Bürokratie.
06.12.2025, 16.11 Uhr
US-Milliardär Elon Musk hat sichtlich angefressen auf die Millionenstrafe der EU gegen seinen Kurznachrichtendienst X reagiert. »Die EU sollte abgeschafft werden«, schrieb Musk in einem Post auf der Onlineplattform. Die »Souveränität« solle an die einzelnen Länder zurückgegeben werden.

Wegen Transparenzmängeln hatte die EU-Kommission eine Strafzahlung von 120 Millionen Euro gegen X verhängt. Als Grund nannte die Behörde unter anderem, dass die Authentifizierung von Nutzerkonten durch Verifizierungshaken irreführend sei.
...

ich sehe in der ganzen Auseinandersetzung tatsächlich eine unterschiedliche Wertehierarchie zwischen den USA und Europa - und ich bin mir gar nicht sicher, ob die ungezügelte und alle möglichen Irrsinn ermöglichende Freiheit in den USA wirklich im Interesse der Bürger ist.

[lime]

dann komme ich doch zurück zum Thema:
für die letzte Aussage von der "Zensur" könnte man jetzt auch eine aktuelle Entwicklung bemühen:
ich sehe in der ganzen Auseinandersetzung tatsächlich eine unterschiedliche Wertehierarchie zwischen den USA und Europa - und ich bin mir gar nicht sicher, ob die ungezügelte und alle möglichen Irrsinn ermöglichende Freiheit in den USA wirklich im Interesse der Bürger ist.

Also wenn man den Artikel kurz zusammen fast ändert sich entweder Europa oder die USA wenden sich von ganz Europa oder zumindest von einem Großteil der europ. Länder ab. Für die USA könnte sich daraus eine Win-Win-Situation ergeben, entweder man bekommt Verbündete nach den eigenen Vorstellungen oder später Millionen gut ausgebildete Europäer die vor den zukünftigen Zuständen in Europa in die USA fliehen. Speziell für die EU wird es dann schwierig, denn mit wem will man dann noch effektiv zusammen arbeiten in der Welt?

[muck]

Neuer Vorschlag für den Titel: EU vs. USA + Russland

[Bild: https://i.ibb.co/d0Rb5Xxz/rv3wteceom5g1.jpg]

Die Demokratie ist also in Gefahr, weil eine Firma des reichsten Menschen der Welt eine Strafe zahlen soll, die aufgrund eines Gesetzes verhängt wurde, die ein gewähltes Parlament beschlossen hat.

Nur mal zum Maßstab, Musk kann eine €150 Mio.-Strafe buchstäblich aus der Portokasse bezahlen, sein Vermögen steigt um etwa €20 Mio. pro Stunde.

Kannste dir nicht ausdenken. Aber spätestens dann, wenn man Zustimmung von Medwedew bekommt, hat man sowieso das Stadium der Gehirnerweichung erreicht.