28.03.2025, 16:45
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Allgemeines zur Bundeswehr
(Allgemein) Artillerietruppe
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28.03.2025, 16:49
Endphasengelenkte Artilleriemunition sind keine Drohnen, sondern Excalibur M982, SMArt, Krasnopol usw.
Vgl. dazu: https://armyrecognition.com/focus-analys...-ukraine-2 https://euro-sd.com/2024/07/articles/395...burs-edge/ Eloka https://www.truppendienst.com/themen/bei...pffuehrung https://www.youtube.com/watch?v=UTCvxFKW840 . Also mit anderen Worten GPS-gesteuerte Artilleriemunition ist, wenn der Gegner gute Eloka einsetzt, kaum noch zu gebrauchen, das gilt auch für Drohnen, die nur per GPS ins Ziel gehen.
28.03.2025, 16:56
(28.03.2025, 16:27)Delbrueck schrieb: Vllt. habe ich es auch nicht klar ausgedrückt, wir greifen mit dem verstärkten PzGrenBat an. Dieses wird gedeckt durch das gemischte erweiterte Flugabwehrbataillon (C-RAM, C-UAV, Eloka inkludiert) daneben wie üblich gibt es Artillerievorbereitung gegen die Stellungen der Infanterie, Schützenpanzer, Kampfpanzer usw. des Gegners. Zeitgleich gibt es Counter-Artillerie-Feuer auf die erkannte gegnerische Artillerie. SMArt wurde in Kleinstmengen geliefert und hat nach ukrainischen Angaben eine ziemlich gute Abschussrate. Hier muss man unterscheiden, das sie im Gegensatz zu anderen Munitionsarten kein GPS nutzt. Sie nutzt mit Infrarot und einem Radar im Millimeterwellenbereich zwei Sensorentypen die so in der Praxis nicht gestört werden können.
28.03.2025, 17:16
Na das ist ja ein Hoffnungsschimmer. Zumindestens Infrarot ist heute schwer störbar bzw. ablenkbar. Radar kann dann doch wieder gestört werden.
28.03.2025, 17:24
(28.03.2025, 16:27)Delbrueck schrieb: Vllt. habe ich es auch nicht klar ausgedrückt, wir greifen mit dem verstärkten PzGrenBat an. Dieses wird gedeckt durch das gemischte erweiterte Flugabwehrbataillon (C-RAM, C-UAV, Eloka inkludiert) daneben wie üblich gibt es Artillerievorbereitung gegen die Stellungen der Infanterie, Schützenpanzer, Kampfpanzer usw. des Gegners. Zeitgleich gibt es Counter-Artillerie-Feuer auf die erkannte gegnerische Artillerie. Ok ..... du greifst mit dem PzGrenBat an, und der Rest ist eigentlich Vorneverteidigung. Na dann hoffe ich mal, dass es nicht auf Minen fährt. 
28.03.2025, 19:37
Aus der Nennung all dieser Faktoren welche für einen erfolgreichen Angriff erforderlich sind, zuzüglich Minen und in diesem Kontext sollte man insbesondere auch per Drohne und per Artillerie (!) verlegte Minen mit nennen, zeigt klar auf, wie stark die Defensive aktuell gegenüber der Offensive ist.
Nun ist Artillerie ebenfalls in der Defensive stärker als in der Offensive (das liegt am erheblichen Regieaufwand denn man in der Defensive leichter bewerkstelligen kann als in der Vorwärtsbewegung). Das bedingt sich also gegenseitig. Was aber bei dieser Betrachtung außen vor bleibt ist die Frage der Luftstreitkräfte. Da Krieg wenn er Ergebnisse liefern will wie Stein-Schere-Papier betrieben werden muss, und eigene Artillerie vs russische Artillerie diesem Funktionsprinzip eben nicht entspricht, stellt sich die Frage, inwieweit man überhaupt konventionelle Artillerie explorieren sollte. Warum Stärke gegen Stärke setzen ?! Es wäre sinnvoller eigene Stärke gegen feindliche Schwäche einzusetzen. Daraus ergibt sich für mich die Schlußfolgerung, dass wir keine wirklich starke eigene Rohartillerie vorhalten sollten. Ich würde sogar ad extremum so weit gehen, die Rohrartillerie vollständig aufzugeben um dafür andere Systeme zu explorieren und deren Quantität dafür auszubauen. Zu Endphasengelenkter Munition: dank der immensen technologischen Fortschritte gibt es hier eine ganze Reihe von Technologien welche kein GPS mehr verwenden und die auch nicht so einfach gestört werden können - der Gegner müsste also hier einen nicht unerheblichen Aufwand betreiben um dies zu erreichen. Allerdings stellt sich hier die Frage, inwieweit nicht von der Luftwaffe eingesetzte Wirkmittel nicht noch wesentlich besser wären, insbesondere da damit die Frage der Plattform am Boden ebenso völlig wegfällt wie die Frage der jeweiligen Konzentration im Schwerpunkt oder der Konterkonzentration, da aufgrund Geschwindigkeit und möglicher Strecken die man abdecken kann hier Feuerschwerpunkte sehr viel weitreichender verschoben werden können. In dieser Fragestellung von Artillerie vs Luftwaffe würde ich mich für letzteres entscheiden, also für mehr Wirkmittel aus der Luft anstelle von mehr (Rohr)-Artillerie.
26.11.2025, 10:39
https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-w...e_vignette
Die Bundeswehr will bis 2027 die erste Batterie mit Loitering Munition mittlerer Reichweite in Dienst stellen bis 2029 fünf weitere Batterien! Ich gehe davon aus dass die die nur zu beschaffende Loitering Munition mit 100 km Reichweite nutzen werden und dass diese Batterien den neuen mittleren Artilleriebataillonen (mit RCH155) angeschlossen werden. Es soll auch eine neue Batterie mit weitreichenden Flugkörpern (Tomahawk?) neu aufgestellt werden
26.11.2025, 11:45
(26.11.2025, 10:39)ObiBiber schrieb: https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-w...e_vignette Der Artikel spricht ja explizit von "Ground Based Deep Precision Strike". Ich denke es ist sehr wahrscheinlich, dass es sich dabei um die Einheit für die Typhoon Einheiten handeln soll. Das sind ja die Begriffe die man in dem Bereich für die benutzt hat.
28.11.2025, 14:24
(26.11.2025, 10:39)ObiBiber schrieb: https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-w...e_vignette (26.11.2025, 11:45)Gecktron schrieb: Der Artikel spricht ja explizit von "Ground Based Deep Precision Strike". Ich denke es ist sehr wahrscheinlich, dass es sich dabei um die Einheit für die Typhoon Einheiten handeln soll. Das sind ja die Begriffe die man in dem Bereich für die benutzt hat.Nach allem was man so liest, ist eher davon auszugehen, dass die Typhoon zur Luftwaffe gehen. Da es sich um strategische Waffen ( zumindest für D) handelt würde es auch mehr Sinn ergeben, dass diese Fähigkeiten dort gebündelt werden. Das Heer und insbesondere die Artillerie hat mit Loitering, dem Aufbau der Heeresflugabwehr und Ausbau ( der erstmal in die Gänge kommen sollte) der Raketenartillerie mittlerer und großer Reichweite ( was Puls so hergibt) genug zu tun. Hoffentlich vertrödelt man keine Zeit für irgendwelche streitkräfteübergreifenden Streitereien.
28.11.2025, 17:05
Wenn man Artillerie einsetzen will, vor allem Rohrartillerie, dann ist den Leuten überhaupt nicht klar, welche Mengen von Granaten man hier verbraucht damit das Artilleriefeuer tatsächlich Effekte erzielt. Die Russen feuerten zu der Zeit als ihre Artillerie noch leistungsfähig war in den Abschnitten in welchen sie die Artillerie konzentrierten gemittelt 2000 Artilleriegranaten pro Kilometer Frontlinie ab, pro Tag. Bei einem größeren (teil-simulierten) Manöver der Briten im Jahr 2020 stellte man fest, dass der Gesamtverbrauch der Artillerie innerhalb einer Woche bei 13.000 Raketen und 44.000 Granaten des Kalibers 155mm gelegen hätte um damit einem umfangreichen mechanisierten Angriff eines Gegners abzuschlagen. Das war mehr als die britische Armee insgesamt im Bestand hat.
Dann fehlt es immer noch (trotz vereinheitlichter Kaliber) an Standardisierung. Denn nicht jede 155mm Granate kann in jeder 155mm Haubitze abgefeuert werden, was schlussendlich dazu führt, dass entsprechende Munitionsvorräte verschiedener NATO Länder nicht 100% untereinander kompatibel sind in der Verwendung. Soll Artilleriefeuer aber einen ausreichenden Effekt haben, so wird auch die Anzahl der dafür notwendigen Rohre meiner Meinung nach stark unterschätzt. Und dies selbst von aktiven Soldaten. Man ist viel zu sehr auf den Präzisisionsschuss, dass Konterartillerieduell, dass begrenzte, eingeschränkte, präzise und in der Wirkung reduzierte Feuer hin ausgerichtet. Dieses erzielt aber in einem echten Krieg keine ausreichenden Effekte wenn es gegen feindliche Großkampfverbände gerichtet wird. Die Bundeswehr rechnet nun für die Panzerhaubitzen bereits bei über 100 Schuss pro Tag mit deutlichen und rasant um sich greifenden Verschleißerscheinungen - was zu der Frage der Durchhaltefähigkeit bei länger andauerndem Massenbeschuss führt. Nun könnte man argumentieren, dass man einfach alles mit Hochpräzisionsmunition macht, aber diese ist sehr teuer und damit schlussendlich auch nicht durchhaltefähig. Die entsprechenden Arsenale wären in kürzester Zeit leer gefegt. Die Durchhaltefähigkeit der Artillerie ist damit fragwürdig, entweder in Bezug auf die System oder in Bezug auf die Munition und bei uns in Bezug auf beides. Wie groß aber müssten die Einheiten sein?! Wieviel Rohrartillerie benötigt man eigentlich? Das effektivste Feuer ist das, welches gleichzeitig einschlägt. Die Effektivität nimmt nach einer Minute bereits rasant ab weil der Feind darauf reagiert, darüber hinaus ist das Zeitfenster bis Konterartilleriefeuer und Drohnen etc. zum Problem werden heute sehr gering. Schlussendlich wird man weniger als eine Minute Zeit haben. Wenn man nun davon ausgeht, dass für die Vernichtung eines (nicht tief eingegrabenen) Zuges Infanterie oder einer Kompanie von Panzern (dann sprechen wir realistisch im Krieg von gemittelt um die 12 Panzern) querschnittlich mit moderner Munition so um die 18 Granaten benötigt um einen deutlichen Effekt zu erzielen und die Befähigung der Panzerhaubitzen heranzieht heute 6 Granaten pro Haubitze simultan einschlagen zu lassen, würde man für einen solchen Feuerschlag bereits 3 PzH2000 oder vergleichbar leistungsfähige Systeme benötigen. In diesem Kontext ist zu bemerken, dass die effektive Reichweite bei diesem Verfahren geringer ist, wodurch die Geschütze stärker durch feindliche Aufklärung / Einwirkung bedroht sind. Aber auch bei einem normalen Feuer kommt man auf eine realistische Rate von um die 6 Schuss in einer Minute bzw. unter einer Minute. Also auch hier auf 3 Geschütze. Es würde daher Sinn machen, für einen solchen Feuerauftrag 3 Geschütze beisammen zu haben. Auf der kleinsten Ebene könnte eines Feuern, eines für Feuer bereitgehalten werden und eines gerade umpositionieren bzw. aufmunitionieren. Diese Dreiteilung gilt natürlich auch für die Ebene darüber, also die Batterie. Eine Gruppe aus 3 Geschützen feuer,t eine hält sich bereit (Konterartilleriefeuer), eine positioniert um bzw. munitioniert auf. Es entstehen aus diesen Anforderungen Batterien von 9 Geschützen in 3 Gruppen zu je 3 Geschützen. Dazu pro Gruppe noch ein Versorgungsfahrzeug sowie für die Batterie organische Luftraumverteidigung, Führungsfahrzeug, Ersatz-Führungsfahrzeug, Kommunikationsfahrzeug und was sonst noch nötig ist. Ein Artilleriebataillon hätte demzufolge drei Batterien, womit es auf 27 Haubitzen kommt. Bei drei Brigaden (unter Vorraussetzung dass die Bundeswehr-Strukturen hier maßgeblich sind, welche 3 Brigaden pro Division vorsehen und je Brigade ein Artillerie-Bataillon), bedürfte eine Division damit einer Mindestanzahl von 81 Panzerhaubitzen. (Raketenartillerie und zielsuchende Munition etc. welche auf die Divisions-Ebene gehören exkludiert). Nun vergleiche man mal diese Anforderung mit der Realität. Und dann bedenke man den Munitionsverbrauch und den allgemeinen Regieaufwand bzw. die logistischen Anforderungen von 81 Haubitzen pro Division als Mindestwert. Nun habe ich diesen Bedarf von den Anforderungen her berechnet. Also von dem was die Aufgabe erforderlich macht. Die Artillerie in der Bundeswehr ist im weiteren zu ganz ähnlichen bzw. den gleichen Schlußfolgerungen gekommen: https://www.hartpunkt.de/tiefer-einblick...undeswehr/ Zitat:die sieben Brigadeartilleriebataillone sind, was die Anzahl der Waffensysteme angeht, gleich gegliedert. Sie haben den Auftrag, die Feuerunterstützung bis zu 70 km Tiefe zu gewährleisten. Die Verbände werden über jeweils drei schießende Batterie a neun Haubitzen (drei Systeme pro Geschützzug) verfügen, wobei die dritte Batterie ebenfalls nicht aktiv ist. Derzeit sieht die Bundeswehr jedoch nur 121 Panzerhaubitzen vor. Für die geplanten 3 Divisionen läge der Mindestbedarf jedoch bei 243 Panzerhaubitzen, mit der Betonung auf Mindestbedarf. Die Bundeswehr löst dies auf, indem sie nicht mit 9 Brigadeartillerie-Bataillonen plant, sondern nur mit 7. Wie man aber damit 3 Divisionen befüllen will bleibt unbeantwortet. Darüber hinaus sieht die Bundeswehr stattdessen ja auch noch weitere Rohrartillerie auf Ebene der Division vor. Weshalb der Bedarf insgesamt ja sogar mit 289 Haubitzen angegeben wird (inklusive Umlaufreserve etc) Was nun nirgends beantwort wird ist, wie die Logistik diese Zahl von Haubitzen (gerade in den Brigaden) versorgen soll und wie die Munition dafür bereit gestellt und gesichert über größere Distanzen transportiert und zugestellt werden soll. Die Frage wie diese Artillerie durchhaltefähig sein soll, wird schlussendlich nicht beantwortet. Sie gleicht einem 100m Sprinter, dem nach 200m bereits die Luft ausgeht und dies in einem 10km Rennen. PS: auch die Distanzen auf welche hier der Feuerkampf geführt werden soll (bis zu 70km) sind abenteuerlich. Die dafür notwendige Munition ist nicht in ausreichend großer Menge verfügbar und im Krieg nicht in der notwendigen Menge produzierbar, und entsprechend wird die effektive durchschnittliche Einsatzentfernung deutlich geringer sein. PPS: Gerade die 155mm ist mit Submunition am effektivsten (in ganz vielen Szenarien). Wir verweigern uns aber der Streumunition, obwohl diese für die Kriegsführung absolut wesentlich ist. Dieser Punkt müsste als einer der ersten überwunden werden, und wieder im massiven Umfang Streumunition für die Artillerie beschafft werden, im Bereich von Millionen (!) von Granaten.
28.11.2025, 19:04
Ja, wenn man mal die zu bewegenden Massen grob überschlägt, kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Hauptaufgabe von Nachschub- und Transportverbänden die Munitionsversorgung der Artillerie ist. In der Heeresstruktur 4 gab es auf Korpsebene Nachschubkommandos, denen unter anderem jeweils drei Transportbataillone unterstellt waren.
Die Idee, auf Rohrartillerie zu verzichten und stattdessen auf die Luftwaffe zu setzen, ist unzweckmäßig. Zu Kriegsbeginn ist die Luftwaffe mit dem Kampf gegen die RUS Luftwaffe, Infrastruktur und A2/AD-Fähigkeiten gebunden, und grundsätzlich kaum für CAS und BAI verfügbar. Später kommt die Abhängigkeit vom Wetter sowie die in einem Peer-to-Peer-Komflikt lange Reaktionszeit dazwischen. Grundsätzlich wird man wie im Kalten Krieg riesige Munitionsbestände aufbauen müssen. 
28.11.2025, 19:32
(28.11.2025, 17:05)Quintus Fabius schrieb: Derzeit sieht die Bundeswehr jedoch nur 121 Panzerhaubitzen vor. Für die geplanten 3 Divisionen läge der Mindestbedarf jedoch bei 243 Panzerhaubitzen,...Die BW plant schon seit grob zwei Jahren mit 121 PzH2k sowie 168 RCH155, also 289 Haubitzen. Man kann natürlich kritisieren, dass der Anteil an Radhaubitzen zu hoch ist und die auch noch gar nicht beauftragt sind, aber Planung und Bedarfsanalyse stimmen soweit überein. Oder bezieht sich deine Kritik nur auf deren fehlende Munitionsversorgung?
28.11.2025, 19:38
Zitat: Derzeit sieht die Bundeswehr jedoch nur 121 Panzerhaubitzen vor. Für die geplanten 3 Divisionen läge der Mindestbedarf jedoch bei 243 Panzerhaubitzen, mit der Betonung auf Mindestbedarf. Die Bundeswehr löst dies auf, indem sie nicht mit 9 Brigadeartillerie-Bataillonen plant, sondern nur mit 7. Wie man aber damit 3 Divisionen befüllen will bleibt unbeantwortet. Garnicht , weil die leichte Div keine Art auf BrigadeEbene hat. Was sollten die auch mit Pzh. Panzerhaubitzen haben bloß die 4 schweren Brigaden also 108 Pzh . In der derzeitigen Planung gibt es einen Bedarf von 289 Rohrartilleriesysteme (Rad und Kette) sowie 76 Raketenartilleriesysteme Zitat: Ja, wenn man mal die zu bewegenden Massen grob überschlägt, kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Hauptaufgabe von Nachschub- und Transportverbänden die Munitionsversorgung der Artillerie ist. In der Heeresstruktur 4 gab es auf Korpsebene Nachschubkommandos, denen unter anderem jeweils drei Transportbataillone unterstellt waren.Die artbtl haben eine eigene Mun Grp , von welcher Ebene diese die Mun abholt entscheidet der Div artfhr . Das könnte je nach Auslastung die Brig, Div oder sogar Logistikebene sein. Womit die artbtl die Brigade Versorgung erst einmal überhaupt nicht belastet. Diese Mun Grp versorgt auch nicht die einzelnen Batterien , das macht jede Batterie selber durch eigene Transportgrp .
28.11.2025, 19:58
Allgemein:
Um meine Aussage klarer zu formulieren: ich schrieb: dass der Mindestbedarf wenn man von der Funktion und den Aufgaben her rechnet (Zahl der notwendigen Feueraufträge und wie diese ausgeführt werden können) bei 243 Panzerhaubitzen liegt. Das ist nicht die Berechnung der Bundeswehr und nicht der Plan der Bundeswehr und nicht das was kommen wird, sondern eine von mir ausführlich dargelegte Rechnung von den Aufgaben her, also aufgrund von sich aus den Umständen ergebenden Notwendigkeiten. Davon getrennt schrieb ich in Bezug auf die Pläne der Bundeswehr Zitat: "Weshalb der Bedarf insgesamt ja sogar mit 289 Haubitzen angegeben wird" Zitat Ende Hier schrieb ich (in Bezug auf die Bundeswehr) eben nicht Panzerhaubitzen, sondern Haubitzen - also Radhaubitzen inkludiert. Genau das ist ja mein Kritikpunkt: rein vom Bedarf her benötigt man mindestens 243 Panzerhaubitzen, und man plant mit 289 Haubitzen insgesamt, ist davon aber noch Welten entfernt und es ist zweifelhaft, ob man diese Anzahl überhaupt zusammen bekommen und einsatzbereit kriegen wird. Das ist doch genau der Kern meiner Kritik, dass die Zahlen der Bundeswehr zu niedrig sind wenn man wirklich Effekte erzielen will. Meine Rechnung habe ich doch detailliert dargelegt: warum wieviele Haubitzen wieviele Schüsse abgeben müssen und wieviele man demzufolge benötigt usw.
28.11.2025, 20:19
(28.11.2025, 19:58)Quintus Fabius schrieb: ich schrieb: dass der Mindestbedarf wenn man von der Funktion und den Aufgaben her rechnet (Zahl der notwendigen Feueraufträge und wie diese ausgeführt werden können) bei 243 Panzerhaubitzen liegt.Naja, eigentlich sind es dann nicht die Gesamtzahlen, die du (mit Blick auf den Mindestbedarf) kritisierst, sondern deren Aufteilung. Denn der Mindestbedarf wird ja mit Panzerhaubitzen gedeckt, nur halt zu weiten Teilen durch die weniger geeigneten Radpanzerhaubitzen, statt durch solche auf Ketten. Die BW sieht das Thema dahingehend halt anders als du, für die ist die RCH155 auch auf Rädern eine vollwertige Panzerhaubitze. Wenn wir mal ganz optimistisch sein wollen, können wir noch hoffen, dass nur die Hälfte der RCH155 auf Rädern geordert wird und die weiteren dann auf Ketten-Boxer... 
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