Russland vs. Ukraine

[lime]

Je mehr ich diesen Vorschlag anschaue, desto mehr komme ich zur gleichen Beurteilung:
ist denn das "Münchner Abkommen von 1938" nicht Warnung genug?

Sehe ich anders. Speichere doch den Text und schau in ein oder zwei Jahren noch mal rein was dann zur Verhandlung steht. Für die Ukraine kann es nur noch schlechter werden, die Hoffnung auf Besserung ist nur noch Traumtänzerei, die mit den realen Gegebenheiten nichts zu tun hat.

[Quintus Fabius]

lime:

Das hängt allein von uns ab. Theoretisch könnten wir die Lage in praktisch jede Richtung kippen, bis hin zu einem ukrainischen Sieg und der weitgehenden Vernichtung der konventionellen Streitkräfte der Russen und dies für so geringe Kosten wie sonst nicht möglich.

Die Frage wer hier gewinnt oder nicht, wird allein von uns entschieden.

[Kongo Erich]

Und es sollte in unserem ureigensten Interesse sein, das richtig zu entscheiden

Jetzt entscheidet sich das Schicksal der Ukraine – und Europas
Der US-Friedensplan für die Ukraine könnte die Nato sprengen und die EU spalten. Nebenbei werden die Europäer zu Tributpflichtigen herabgestuft. Trump und Putin teilen sich den Kontinent auf.
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[lime]

lime:

Das hängt allein von uns ab. Theoretisch könnten wir die Lage in praktisch jede Richtung kippen, bis hin zu einem ukrainischen Sieg und der weitgehenden Vernichtung der konventionellen Streitkräfte der Russen und dies für so geringe Kosten wie sonst nicht möglich.

Die Frage wer hier gewinnt oder nicht, wird allein von uns entschieden.

Falls es so käme und Rußland konventionell zurückgedrängt würde wird Rußland darauf mit dem Einsatz taktischer A-Waffen reagieren, allein schon weil die russ. Regierung in so einem Szenario mit dem Zerfall Rußlands rechnen müsste. Solange sie auch konventionell in geringem Umfang voran kommen werden sie die Finger von einer derartigen Eskalation lassen. Nach so einem Angriff müsste die Ukraine zwangsläufig kapitulieren was ihre Existenz bedrohen würde, im Gegensatz zum aktuellen Angebot.

Nach aktuellen Stand wenn sich beiderseits nichts ändert wird die Ukraine in einigen Jahren niedergekämpft sein und wesentlich mehr Gebiet abtreten müssen.
Gelingt Rußland die Entwicklung und Massetauglichkeit einer laser-/mikrowellengestützten Drohnenabwehr dann würde die Ukraine in wenigen Monaten zusammenbrechen. Als reine Utopie würde ich dieses Szenario nicht abtun, da Rußland schon immer relativ weit in Sachen Lasertechnik war.

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Und es sollte in unserem ureigensten Interesse sein, das richtig zu entscheiden

Als ich vor über 20 Jahren öfter auf Geschäftsreise in Osteuropa war gab es in manchen Städten regelrechte Bettlerbanden die vermeintlich ausländische Touristen und Geschäftsleute bedrängten. Wenn diese dann von jemandem etwas bekommen haben stand schon der nächste Trupp um die Ecke und das Spiel begann von Neuem. Wenn man konsequent ablehnte hatte man schnell Ruhe, wurde vielleicht nochmal kräftig beschimpft aber das war es dann.

Und so kann man es auch auf aktuelle Verhältnisse skalieren, wenn man den Ruf weg hat stets und ständig sein Geld großzügig zu verschenken, endet man irgendwann als vermeintlich Tributpflichtiger und wird auch noch der Lächerlichkeit Preis gegeben. Ernst genommen wird man sowieso nicht mehr wenn man sich diesen Status erst einmal erworben hat.

[Mitleser]

Es würde schon helfen, wenn man den Ukrainern bei der Massenproduktion von Flamingo & Co. helfen würde. Die letzten Monate haben gezeigt, dass damit gute Ergebnisse erzielt werden können. Die Entscheidung käme imho mit dem Zusammembruch der russischen Wirtschaft, durch das noch viel stärkere Beschießen der Petroleuminfrastruktur. Das könnte schneller gehen, als man denkt.

Es geht nicht darum, die Russen zurückzudrängen, sondern um die Front in etwa zu halten und die Ölanlagen und -Häfen weiter zu zerstören, bis die Russen von sich aus ankommen. Freilich ist auch das keine Garantie, dass sie nicht atomar durchdrehen. Aber was bleibt besseres, anstatt sich zu ergeben?

Man darf auch nicht vergessen, dass es für Russland immer schwieriger wird, Kanonenfutter von den Rändern des Landes zu rekrutieren, weil es sich selbst dort langsam herumgesprochen hat. Ein temporärer Ausweg für Russland wäre hier allerdings noch das Einberufen von Reservisten, die dann schön blöd gucken würden, weil sie in der Masse nicht mit einer Einberufung gerechnet hatten als sie sich verpflichteten.

Am Flamingo wird m.M.n. gerade noch herumgedoktort. Er wird nur sporadisch eingesetzt, ist noch zu ungenau. Gleichzeitig dürften mittlerweile einige hundert produziert sein. Man könnte sich auch einen Überraschungs-Coup damit vorstellen, also etwa einen Massenangriff im Januar. Von Zeit zu Zeit versuchen die Ukrainer ja solche Tricks, siehe Sabotage-Aktion der russ. Flugzeuge.

[Quintus Fabius]

lime:

Falls es so käme und Rußland konventionell zurückgedrängt würde wird Rußland darauf mit dem Einsatz taktischer A-Waffen reagieren, allein schon weil die russ. Regierung in so einem Szenario mit dem Zerfall Rußlands rechnen müsste.

Das ist unwahrscheinlich und tatsächlich ist es sogar wahrscheinlicher dass die Eliten für diesen Fall dann einfach Putin opfern werden und er einem Mord zum Opfer fällt etc. Desweiteren erzeugt eine konventionelle Niederlage in keiner Weise hier einen Zugzwang zum Atomschlag, denn Russland würde nicht zerfallen nur weil dem so ist, sondern nur das System Putin wäre damit in Frage gestellt.

Im weiteren würde ein Einsatz von Nuklearwaffen das Überleben des Systems Putin jedoch nicht gewährleisten, sondern ganz im Gegenteil noch stärker in Frage stellen. Die Wahrscheinlichkeit dass Putin nach einem solchen Einsatz ermordet wird ist noch größer als ohne. Darüber hinaus würde faktisch jedes Land der Welt, außer vielleicht Nordkorea diesen Einsatz dazu nutzen direkt oder indirekt über Russland herzufallen.

Solange sie auch konventionell in geringem Umfang voran kommen werden sie die Finger von einer derartigen Eskalation lassen.

Das werden sie so oder so. Denn es gibt kein Szenario, in welchem der Einsatz von Atomwaffen für Russland irgendeinen Vorteil hätte.

Darüber hinaus führt der Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine zu einem kaum noch kontrollierbaren Risiko für einen allgemeinen strategischen Nuklearkrieg. Es ist nämlich faktisch nicht möglich für westliche Streitkräfte zu unterscheiden, ob die Rakete die da jetzt gestartet wurde nach Kiew fliegt oder weiter und man müsste in kürzester Zeit reagieren und dies birgt für Russland untragbare Risiken.

Da würde man eher Putin vorher defenstrieren, sollte er aus rein irrationalen Gründen einen solchen Befehl erteilen.

Nach so einem Angriff müsste die Ukraine zwangsläufig kapitulieren was ihre Existenz bedrohen würde, im Gegensatz zum aktuellen Angebot.

Atomwaffen sind keine Deus Ex Machina. Nur weil ein Frontabschnitt mit einer Atomwaffe zerstört wird, bedeutet dies nicht zwingend die Kapitulation. Und man muss dass immer ganzheitlich sehen: nach so einem Einsatz wäre Russland im weiteren Freiwild für jederman. Zerbläst man die ganze Front mit Atomwaffen, sprechen wir schlussendlich von einem Szenario, bei welchem der strategische allgemeine Atomkrieg die wahrscheinliche Folge ist. Zerstört man Kiew etc. mit strategischen Waffen, führt dies zwingend zum allgemeinen Atomkrieg, weil man die daraus entstehenden Eskalationsspiralen nicht mehr in den Griff kriegt.

Kurz und einfach: Atomwaffen sind für das vorliegende Szenario für die Russen weitgehend unnütz. Sie dienen daher primär als psychologische Waffe gegen den Westen TM. Randnotiz: es gibt ausgerechnet in Russland im Miltär seit Jahren eine Denkrichtung, welche von der Uneinsetzbarkeit von Atomwaffen ausgeht und damit von deren faktischer Wertlosigkeit was die militärische Leistung angeht. Dessen ungeachtet gebraucht man sie natürlich als psychologisch-politische Waffe und um die Unangreifbarkeit Russlands selbst durch konventionelle Gegner sicherzustellen.

In einer Welt ohne Atomwaffen könnte die NATO hier und jetzt Russland vollständig besiegen, innerhalb weniger Monate. Gerade diese Absicherung gegen einen konventionellen Angriff bricht jedoch in sich zusammen, wenn die Russen anfangen zuerst aus "nichtigem" Anlass gegen die Ukraine Atomwaffen einzusetzen. Und Russland ist viel zu abhängig von Nordkorea und China und Nordkorea ist ebenfalls zu abhängig von China. Ein Wink der Chinesen und Russland wäre bereits jetzt nicht mehr in der Lage den Krieg konventionell lange weiter zu führen. Die hätten nicht mal mehr die dafür notwendige Artilleriemunition.

Gelingt Rußland die Entwicklung und Massetauglichkeit einer laser-/mikrowellengestützten Drohnenabwehr dann würde die Ukraine in wenigen Monaten zusammenbrechen.

Es würde schon reichen, wenn die Russen anfangen würden ihre Soldaten sinnvoll einzusetzen. Aktuell kriegen sie es aber nicht mal hin ihren Bedarf an Artilleriemunition mehr zu decken, oder gute moderne Zünder für die Granaten zu fertigen. Und die typische Manufakturfertigung der Russen bei Hochtechnologie ist nicht zuletzt durch einen Mangel an ausreichend befähigten Technikern und Ingenieuren bedingt. Kurz und einfach: die Russen haben real praktisch nicht die Voraussetzungen dafür.

Ich glaube sogar, dass die russische Führung aktuell eher aus dem Krieg aussteigen würde, wenn sie es denn noch könnte. Sie hat sich aber längst selbst in eine Zwickmühle positioniert, in welcher die Beendigung des Krieges noch mehr Probleme für sie bereitet als die Fortsetzung desselben.

[lime]

Im weiteren würde ein Einsatz von Nuklearwaffen das Überleben des Systems Putin jedoch nicht gewährleisten, sondern ganz im Gegenteil noch stärker in Frage stellen. Die Wahrscheinlichkeit dass Putin nach einem solchen Einsatz ermordet wird ist noch größer als ohne. Darüber hinaus würde faktisch jedes Land der Welt, außer vielleicht Nordkorea diesen Einsatz dazu nutzen direkt oder indirekt über Russland herzufallen.

Das ist meines Erachtens eine eklatante Fehleinschätzung. Wenn Rußland diesen Weg erst einmal gegangen ist wären Staaten außerhalb der NATO vermutlich sogar wesentlich vorsichtiger mit Kritik, als sie es jetzt schon sind. Außer sie haben selbst Atomwaffen. Aber auch dann wäre diese Kritik eben nicht von Dauer sondern sie würde schnell wieder abflachen. Rußland hingegen würde wahrscheinlich ähnlich wie die USA bei ihren Atombombenabwürfen auf Japan argumentieren. Und außerhalb der westlichen Welt würde man das dann auch so hinnehmen.

Das werden sie so oder so. Denn es gibt kein Szenario, in welchem der Einsatz von Atomwaffen für Russland irgendeinen Vorteil hätte.

Aber nur wenn man aktuelle westliche Maßstäbe ansetzt, diese spielen aber global gesehen keine Hauptrolle mehr.

Darüber hinaus führt der Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine zu einem kaum noch kontrollierbaren Risiko für einen allgemeinen strategischen Nuklearkrieg. Es ist nämlich faktisch nicht möglich für westliche Streitkräfte zu unterscheiden, ob die Rakete die da jetzt gestartet wurde nach Kiew fliegt oder weiter und man müsste in kürzester Zeit reagieren und dies birgt für Russland untragbare Risiken.

Meines Erachtens besteht dieses Risiko nicht. Die NATO wird alles tun um die Sache nicht weiter eskalieren zu lassen. Auch käme so ein Atomschlag sicher nicht aus dem Nichts sondern würde von Rußland vorher groß angekündigt werden.

Atomwaffen sind keine Deus Ex Machina. Nur weil ein Frontabschnitt mit einer Atomwaffe zerstört wird, bedeutet dies nicht zwingend die Kapitulation.

In der Theorie mag das stimmen, aber in der Praxis würde eine ukr. Regierung die danach noch weiter kämpfen will vermutlich schnell vom Militär selbst oder von aufgebrachten Zivilisten weggeputscht werden.

[Zardo]

Zardo:
Woher nimmst du so eine Ansicht? Keineswegs gewinnt der "stärkere" MBT Verband (was konkret soll das überhaupt bedeuten?), nur weil der Luftraum ausfällt / umkämpft ist etc. Das lässt so unglaublich viel außer Acht, von der Frage dese Gelände und des Wetters bis hin zur Frage wie der Feind seine Verteidigung organisiert u.v.m.

Genau, es lässt unglaublich viel ausser Acht. Das war durchaus Absicht.

Wenn man mal von der "Laborsituation" ausgeht:

Schlachtfeld - für beide Seiten identisch
Panzer aus sowjetischer Produktion - für beide Seite identisch

1. Hypothese: Luftwaffe und Drohnen existieren nicht
2. Hypothse: Ausbildung und Strategie für das Führen des MBT auf beiden Seiten gleich, bzw. Reaktion auf Entwicklung nach bekannter Sowjet-Doktrin

dann folgt rein mathematisch, dass der stärkere MBT-Verband gewinnt.

Jetzt kommen ein paar Panzer aus westlicher Produktion dazu, und auf russischer Seite ein paar neuere Entwicklungen, über die die Ukraine nicht entsprechend verfügt

Beides ändert die Gleichung nur unwesentlich: ein zehnmal so teurer Panzer (in der Herstellung), der angeblich 10 Sowjet-Panzer vernichten kann, bevor er selbst kampfunfähig wird, kann einfach als "10 klassische Panzer" gezählt werden. Vielleicht ist 10 nicht die richtige Zahl, und eher 5 wäre richtig, das sieht man dann anhand der Statistiken auf dem Schlachtfeld.

Die Komplexität wächst weiter, wenn die Ukrainer ein NATO-Training erhalten haben und somit nicht mehr nach Sowjet-Doktrin kämpfen, sondern mit ganz anderer Strategie und Taktik. Aber es ist nur eine zusätzliche (offenbar aber entscheidende) Variable.

Weiter wächst die Komplexität mit der Verfügbarkeit von Drohnen, Himars, elektronischen Gegenmassnahmen, intelligenter Munition usw. Das sind alles weitere Variablen in der Gleichung.

Die Frage ist, wo eigentlich die Engstelle liegt, wieso ein auf dem Papier deutlich stärkerer Gegner (Russische Föderation, mehr Manpower, mehr Waffen) auf dem offenen Schlachtfeld so extrem langsam vorankommt. Liegt dies an den Drohnen in Kombination mit der Artillerie und den Minengürteln, die ein 30-40 km breites Gebiet unpassierbar machen, so dass es eigentlich egal ist, wie gross die Armee des Gegners ist, wieviele MBT auffahren, sie kommen einfach nicht durch?

[Quintus Fabius]

Zardo:

Wenn man mal von der "Laborsituation" ausgeht:

Schlachtfeld - für beide Seiten identisch
Panzer aus sowjetischer Produktion - für beide Seite identisch

1. Hypothese: Luftwaffe und Drohnen existieren nicht
2. Hypothse: Ausbildung und Strategie für das Führen des MBT auf beiden Seiten gleich, bzw. Reaktion auf Entwicklung nach bekannter Sowjet-Doktrin

dann folgt rein mathematisch, dass der stärkere MBT-Verband gewinnt.

Jetzt kommen ein paar Panzer aus westlicher Produktion dazu, und auf russischer Seite ein paar neuere Entwicklungen, über die die Ukraine nicht entsprechend verfügt

Beides ändert die Gleichung nur unwesentlich: ein zehnmal so teurer Panzer (in der Herstellung), der angeblich 10 Sowjet-Panzer vernichten kann, bevor er selbst kampfunfähig wird, kann einfach als "10 klassische Panzer" gezählt werden. Vielleicht ist 10 nicht die richtige Zahl, und eher 5 wäre richtig, das sieht man dann anhand der Statistiken auf dem Schlachtfeld.

Die "Stärke" des MBT Verbandes ergibt sich aber selbst unter diesen Laborbedingungen (die schlussendlich dem klassischen Combat Salvo Modell entsprechen) nicht allein aus der Anzahl der MBT. Von Doktrin und Struktur der Einheiten, über die Ausbildung und die Erfahrung der Besatzungen, bis hin zu Treibstoff, Verbrauchsmitteln, Ersatzteilen und Logistik gibt es selbst bei einer solchen verengten Betrachtung immer noch so viele Faktoren, dass der ganze Vergleich einfach praktisch sinnfrei ist.

Nehmen wir an, die Russen haben 100 MBT Äquivalente und die Ukrainer haben 100 MBT Äquivalente, wobei die Zahl der MBT dafür nicht relevant ist, sondern die eines Durchschnitts-MBT. Selbst in diesem Szenario sind die Begleitumstände so wesentlich und so verschieden, dass eine solche Rechnung schlicht und einfach zu unterkomplex ist.

Und da habe ich noch gar nicht mit Terrain, Klima, Erschöpfung, Hitze, Kälte, Hunger, Durst, Angst, moralischen Faktoren aller Art angefangen. Zumal sich die Moral umso stärker auswirkt, je gleicher beide Seiten von der Ausrüstung sind.

Die Frage ist, wo eigentlich die Engstelle liegt, wieso ein auf dem Papier deutlich stärkerer Gegner (Russische Föderation, mehr Manpower, mehr Waffen) auf dem offenen Schlachtfeld so extrem langsam vorankommt. Liegt dies an den Drohnen in Kombination mit der Artillerie und den Minengürteln, die ein 30-40 km breites Gebiet unpassierbar machen, so dass es eigentlich egal ist, wie gross die Armee des Gegners ist, wieviele MBT auffahren, sie kommen einfach nicht durch?

Zunächst mal muss man schon die ganze Idee des "Durchkommens" in Frage stellen. Durchkommen wozu, mit welchem Ziel, mit was für beabsichtigten Effekten? Der heute gerade in Deutschland mythisch-magisch überhöhte Durchbruch ist ja kein Selbstzweck.

Aber wenn du ganz allgemein fragst, warum keiner Seite Durchbrüche gelingen, so ist der Hauptgrund höchst einfach, dass beide Seiten es nicht schaffen, die dafür notwendigen Bedingungen herzustellen.

1. Man schafft es nicht den Kampf um die Aufklärung ausreichend für sich zu entscheiden.

2. Man schafft es nicht im Zeitfenster für den Durchbruch in dem dafür angedachten Raum die Luftherrschaft zu erlangen.

3. Man schafft es nicht ausreichend große Einheiten konzentriert einzusetzen und ist allgemein mit der Führung großer Einheiten in der Offensive heillos überfordert.

4. Man schafft es nicht sich im EM Spektrum durchzusetzen.

5. Man schafft es nicht das Artillerieduell ausreichend für sich zu entscheiden.

6. Obwohl die angesetzten Verbände völlig unzureichend klein sind, schafft man es logistisch nicht und könnte größere mechanisierte Verbände in der Offensive gar nicht versorgen.

7. Man kriegt es nicht einmal hin größere mechanisierte Einheiten in der Defensive zu versorgen, so volatil sind die überlangen und stark dislozierten Versorgungswege geworden.

Wenn man einen Durchbruch erzielen will, bedarf es bestimmter Voraussetzungen. Beide Seiten können diese nicht herstellen, so einfach ist das. Das von dir benannte "Gebiet" wäre durchaus passierbar, hätte man die dafür notwendige Befähigung.