04.11.2025, 22:38
Broensen:
Geht alles mit Motorrädern ganz genau so, insbesondere wenn man eine solche Einheit per Drohne und/oder Heli versorgt.
Ein grundsätzliches Problem großer Räume mit sehr geringer Truppendichte ist, dass dort feindliche Aufklärung nicht ausreichend bekämpft / niedergehalten / ausgeschaltet werden kann und die Wirkmittel heute von Reichweite und Präzision zu leistungfähig geworden sind. In einem solchen Gebiet kann man angesichts der Dichte und der Leistungsfähigkeit der Sensoren im weitesten Sinne (bis hin zu den Smartphones der Zivilbevölkerung etc) sich schlussendlich nur schwer verbergen und man kann in diesem Gebiet den Kampf um die Aufklärung nicht gewinnen.
Das bedeutet, dass dort feindliche Aufklärung und an diese gekoppelte Wirkung aktiv sein wird. Das bedeutet, dass dort Fahrzeuge wie ein Spähpanzer außerordentlich gefährdet sind. Stellt man diesen aber wiederum entsprechenden Schutz und Unterstützung zur Seite, steigt sofort der Aufwand immens und man verwendet dann Systeme für eine Aufgabe in einem Maß, dass diese zum einen an anderer, wesentlicher Stelle fehlen, und darüber hinaus kann diese Aufgabe eben auch anders gelöst werden.
Damit machen Spähpanzer für solche leeren Räume keinen Sinn (mehr). Um diese dort einsatzfähig zu halten müsste man einen immensen Aufwand betreiben, weit über den Spähpanzer hinaus. Und damit wird dieser für diese Aufgabe ineffizient.
Die Kampfkraft wird nicht von diesen ultraleichten Fernaufklärern geleistet, sondern von der Feuerkraft welche sie abrufen können. Warum aber diese überhaupt? Genügen dann nicht Drohnen et al für sich allein? Die Antwort liegt darin, dass Gelände, Witterungsbedingungen, feindliche Aufklärung, und auch das dezentrale Lenken und Nutzen von Drohnen solche Kräfte vor Ort erfordern. Das reicht von einer direkten Lenkung der Drohne auf Sicht über das Bergen einer abgestürzten Drohne oder die Versorgung von Drohnen mit neuen Batterien etc. bis hin zur eigenen Aufklärung an den Stellen, Orten, Zeiten, Witterungsbedingungen welche Drohnen einschränken.
Die Vernichtung feindlicher Einheiten erfolgt hingegen durch Fernkampfmittel. Und je mehr der Feind davon konzentriert, desto verheerender wird das für ihn. Darüber hinaus können eigene Kampftruppen unter ihrem eigenen Schutz einen "Ausfall" in dieses Gebiet machen, sollte dies erforderlich sein.
Das führt gleich zu einem der wesentlichsten Punkte überhaupt wenn wir über Korps, Divisionen und Brigaden sprechen:
Man kann diese heute nicht mehr überraschend einsetzen. Das wird zunehmend ein Ding völliger Unmöglichkeit sein. Sobald ich einen Großkampfverband zusammen ziehe, ist er aufgeklärt. Und damit bekämpfbar. Und wird damit angegriffen werden. Dislozierung hingegen und der Mangel an Möglichkeiten für eine operative Überraschung bedeuten, dass mechanisierte Kriegsführung, die von Schwerpunkten und Überraschung lebt, dadurch stark eingeschränkt wird. Es sei denn, man akzeptiert diese Umstände und setzt stattdessen darauf, die Verbände so aufzustellen, dass sie sich selbst in viel erheblicherem Umfang schützen können als dies bisher üblich ist.
Deshalb so Konzepte von mir wie Kampfpanzer mit Maschinenkanonen anstelle großkalibriger BK welche uneingeschränkt auch gegen Luftziele eingesetzt werden können etc etc
Das heißt umgekehrt auch, dass der Feind sobald er eine gewisse Konzentration in Räumen geringer Truppendichte erreicht dort sicher aufgeklärt wird und auch wir umgekehrt keine wirklichen operativen Überraschungen erleben (können). Das zwingt eine völlig andere Denkweise und Kampfweise herbei.
Und entsprechend brauchen wir keine Spähpanzer in diesen Räumen, sondern eine Kombination aus ultraleichten Aufklärungskräften am Boden (damit sich diese der feindlichen Aufklärung weitergehender entziehen können als dies ein Spähpanzer könnte) und Drohnen und technischer Aufklärung.
In diesem Kontext werden die heutigen Methoden technischer Aufklärung über große Distanzen heillos unterschätzt.
Man kann heute Fahrzeuge über Distanzen von 30km, 60km oder gar 90km präzise orten, sogar ausmachen waas für Fahrzeug es exakt sind (geländeabhängig). Akustiksensoren können kleine leise Drohnen selbst bei gewaltigem Lärm auf einen Kilometer präzise orten und auch noch bestimmen was für eine Drohne das ist. Man kann das Flüstern einer Person oder den Herzschlag eines Soldaten mit den modernsten Sensoren auf mehrere Kilometer ausmachen, und nein, dass ist keine Science Fiction. Dazu noch die ständig steigenden Fähigkeiten bei der Thermalsicht, die Vernetzung verschiedenster Sensoren zu einer Aufklärungsleistung, die immer noch krasseren Möglichkeiten was Radar angeht, und dass die Sensoren durch KI und immer leistungsfähigere Programme immer noch neue Hochleistungen erbringen können. Darüber hinaus sind sie auch noch immer kleiner, immer leichter, und immer transportabler und damit auch immer stärker dislozierbar. Entsprechend werden wir einem Netz von Sensoren gegenüberstehen dass praktisch kaum ausschaltbar ist und dass es unmöglich machen wird Großkampfverbände zu sammeln und zu bewegen ohne dass dies durchgehend aufgeklärt wird.
Dabei entsteht aber kein transparentes Gefechtsfeld, sondern statt dem Nebel ein Kaleidoskop des Krieges. Welches dann KI zu entwirren zu versuchen. Das wesentlilchste also in Zukunft wird Ambiguität sein, und eine immens gesteigerte Kampfkraft was die eigene Verteidigung angeht.
Die Kampfkraft der Spähpanzer, insbesondere ihre Fähigkeit zum Selbstschutz ist völlig unzureichend. Entsprechend verwendet man also einen Verband, womit aber der Sinn des Spähpanzers erst recht dahin ist - oder man verwendet eben Drohnen. Aber um das nochmal aufzugreifen: warum dann nicht einfach nur Drohnen? Diese sind nicht so leistungsfähig wie man glaubt. Weil es viele Einschränkungen in Bezug auf ihren Einsatz gibt. Ich habe das ja schon oben angerissen, aber der wesentlichste Aspekt ist, dass solche Drohnen in diesem Raum welchen wir hier diskutieren vor allem in Kombination mit anderen Einheiten eine deutliche Leistungssteigerung darstellen. Für sich allein sind sie hingegen weniger Leistungsfähig. Also stellt sich die Frage, welche anderen Einheiten die beste Zuarbeit liefern und dies für den geringsten Aufwand und dann landet man bei ultraleichten Kräften. Und nein, die verwenden keine Feldstecher.
Spähpanzer hingegen gehören direkt in die Kampftruppe, insbesondere um entlang der VRV und der SL aufzuklären. Als direkte Zuarbeit für die Kampftruppe und geschützt durch diese im Verbund mit dieser und deren Fähigkeiten Angriffe auf sich abzuschlagen.
_________________________________________________________________________________
zu Azov:
Das ist oft vogelwild. Da untersteht dann ein Bataillon einem anderen Bataillon. Oder es wird eine Kampfgruppe aus mehreren Bataillonen gebildet und von ein paar Offizieren aus dem Stab der Brigade ad hoc geführt. Oder das Panzer-Bataillon dem Drohnen-Bataillon unterstellt. Es gab es sogar schon mal, dass ein InfBat einer Kompanie unterstellt wurde.
Azov pfeift da praktisch auf alle Regeln die man sonst so als gegeben ansieht. Das geht auch nur, weil der harte Kern sich seit Jahren sehr gut kennt, das alles Überzeugungstäter sind und Konventionen und militärische Regularien auch sonst bei denen kaum eine Rolle spielen.
Aber üblich ist die Unterstellung eines Bataillons unter ein anderes Bataillon an welches dann noch zusätzlich Kompanien angehängt werden. Laut Azov kann übrigens ein Mann ein Bataillon auch mal alleine führen. Ganz allgemein sind die Führungsstrukturen dort oft ultraschlank und selbst nach meinen Vorstelllungen zu schlank.
In einem andauernden Zermürbungskrieg ja. Aber wir können keinen solchen gegen Russland führen. Die Umstände wären völlig anders als gegen die Ukraine, insbesondere müsste man den Einsatz von taktischen Atomwaffen mit bedenken.
Im weiteren würden bei einem solchen Krieg unsere Großkampfverbände derart schnell verbluten, dass es dann ohnehin darauf hinaus laufen würde, überlebende Einheiten in andere Großkampfverbände einzuziehen.
Die binäre Gliederung würde also im Krieg so oder so nicht aufrecht erhalten werden, ganz von selbst. Sie würde sich daher, wenn der Krieg länger andauert von selbst auflösen. Warum aber nicht gleich dann mit einer anderen Gliederung planen? Weil die binäre Gliederung für die entscheidende Eröffnungsschlacht Vorteile bietet. Und es ist so entscheidend wie noch nie diese Eröffnungsschlacht zu gewinnen.
Ja richtig.
Das sind seperate Aussagen.
In Bezug auf großkalibrige BK könnte man hier natürlich einmal mehr auf den Cockerill Turm in 105mm verweisen und ähnliche Konzepte, bei welchen mit deutlich erhöhter Reichweite auch im Steilfeuer gewirkt werden kann. Was meiner Kenntnis nach ein Konzept ist, welches du auch schon mehrfach gut geheißen hast.
Schlussendlich könnte man solche Kanonenträger dann wortwörtlich als Sturmgeschütze verwenden. Zur direkten Feuerunterstützung der Infanterie (gegen Bunker, Stellungen usw.) und als Feldartillerie. Dann etwaig auch anstelle von Mörsern bzw. auf jeden Fall anstelle von Panzermörsern.
Man bräuchte, wenn man solche großkalibrigen Kanonen hätte dann eben keine Panzermörser !
____________________________________________________________________________
Allgemein:
Wir stehen heute vor dem Problem, wie überhaupt ein Korps, eine Division und/oder eine Brigade oder eine Kampfgruppe geschlossen eingesetzt werden soll, da sie durchgehend aufgeklärt wird und bei größerer Konzentration dann auch schon auf erstaunliche Distanzen bekämpft werden kann und ihre Versorgung immer angreifbarer wird.
1. Darin liegt für die operative Ebene die größte Schwierigkeit, und selbst auf der taktischen Ebene stehen wir vor folgenden Grundproblemen:
2. Die Schwerpunktbildung wird immer schwieriger bzw. erzeugt Gefährdungen und Verluste die nicht tragbar sind.
3. Es ist kaum noch eine Überraschung des Gegners möglich.
4. Die Versorgung ist nicht aufrechterhaltbar wenn ein großer Verband offensiv agiert.
5. Die Großkampfverbände sind gegenüber bestimmten feindlichen Systemen zu wenig durchsetzungsfähig.
6. Es benötigt das Erzeugen bestimmter Umstände um mechanisierte Verbände überhaupt offensiv einsetzen zu können. Diese Umstände zu erzeugen wird aber immer aufwendiger.
7. Der Effekt offensiver mechanisierter Kriegsführung reduziert sich. Das gilt insbesondere für die strategische und operative Ebene, reicht aber auch immer weiter herunter auf die taktische Ebene.
Das alles wirft die Frage auf, wie man überhaupt noch ein Korps offensiv einsetzen will in Zukunft und wie dieses dafür gestaltet werden sollte.
Ein paar grundsätzliche Überlegungen:
Abgesehen davon dass wir die Luftherrschaft haben müssen und das Artillerieduell sich dann durch diese von selbst gewinnt, verbleibt für die Frage der Bodentruppen selbst folgendes:
1. Die Kampftruppe selbst benötigt sehr viel mehr Sensorik. Das bedeutet beispielsweise, dass jedes Kampffahrzeug und jeder Soldat sensorisch viel weitergehender befähigt werden muss.
2. Unsere Vernetzung muss wesentlich robuster werden (Stichwort EloKa)
3. Wir benötigen selbst immense Mengen an EloKa
https://www.tagesschau.de/investigativ/n...n-100.html
Und diese muss deutlich durchhaltefähiger sein (es ist nämlich gar nicht so leicht beispielsweise über längere Zeiträume durchgehend ausreichend zu stören)
4. Wir benötigen eine Kampftruppe die Systeme aufweist, welche in massivem Umfang dazu befähigt sind den Kampf um die Aufklärung, insbesondere den Kampf gegen Drohnen zu gewinnen. So wie die Pike feindliche Kavallerie abhielt, benötigt heutige Kampftruppe eine Bewaffnung mit welcher die gesamte Feuerkraft aller Systeme praktisch beispielsweise gegen Luftziele eingesetzt werden kann, wohlgemerkt die gleiche Feuerkraft welche auch dann gleichermaßen gegen Bodenziele einsetzbar ist
5. Wir dürfen nicht gleiches gegen gleiches setzen, müssen also dort Schwerpunkte bilden wo der Gegner es nicht gleichermaßen kann, und dass bedeutet heute bei der Luftwaffe. Die Luftwaffe muss in der Priorisierung über den Bodentruppen stehen. Der Ukrainekrieg verstellt diesbezüglich völlig den Blick dafür was da möglich ist
6. Klandestine Kriegsführung mit allen Mitteln muss immens an Bedeutung gewinnen, auch und gerade eben unter Verwendung geheimdienstlicher Methoden und unter Missachtung des Kriegsrechts
7. Statt darauf zu setzen eine Überraschung zu erzielen und den Feind auszumanövrieren, sollte man ihn ganz offen zermalmen und vernichten und eine Situation der vollständigen Hilf- und Hoffnungslosigkeit für ihn gestalten. In welcher es irrelevant ist was er dagegen zu tun versucht.
Und dazu benötigt man wirklich große Kampfverbände. Die im Verbund mit unseren Luftwaffen so kampfstark sind, dass der Feind ihnen praktisch hilflos ausgeliefert ist. Also einsatzfähige mechanisierte Korps !
Zitat:eigentlich sollte so ein Ansatz ja sogar unseren realen Herausforderungen sehr viel eher gerecht werden können. Man würde ja quasi das Prinzip der NRDCs auf die Brigadeebene übertragen. Es gäbe Stäbe, die von ihren Truppen theoretisch unabhängig sind und somit hätte man sowohl für IKM, als auch für den Friedens- und "Bereitschaftsdienst", den unsere BW mit sowas wie VJTF, Div25/27 oder auch dem NFM leistet, ein Baukastensystem, das es sehr viel einfacher machen würde, die gewünschten bzw. geforderten Bereitschaftsgrade herzustellen. In der Aufstellungsphase könnte man diese Stäbe sogar unabhängig von den Divisionen aufstellen oder zumindest untereinander austauschen. Man könnte Stäbe auf bestimmte Aufgaben und Einsatzräume spezialisieren, ohne dass das auch für die unterstellten Truppen gelten würde. Stäbe fielen nicht aus der Verwendung, nur weil ihre Truppen gerade wegen Materialumstellung nicht einsatzbereit sind usw. usf.
Ja natürlich. Und wie gesagt, ironischerweise startete die Bundeswehr mit genau so einem offenen Kampfgruppensystem. Die Stäbe in den ersten Divisionen der Bundeswehr waren von den Truppen unabhängig, und je nach Bedarf hätte man ihnen Einheiten zugeteilt um damit dann jeweils eine Kampfgruppe zu bilden.
In der Theorie ist das ein überlegenes Konzept. Aber ist für diesen Strang viel zu weit ins Wunschkonzert übergehend.
Nun sind natürlich die Vorteile einer festen Struktur nicht von der Hand zu weisen. Aber beides schließt einander ja nicht aus. Man hätte halt in der Zielstruktur eine direkt aus Regimentern aufgebaute Division, die für sich genommen funktioniert. Lediglich die Zusammensetzung des Divisionsstabes ist derart, dass dort für die Einsatzführung der Kampftruppen eine Unterstruktur eingezogen ist. Und selbst die könnte ja formal starr sein und nur bei Bedarf dann umgliedern, so wie es ja innerhalb der Panzertruppenbataillone auch üblich ist.
Der wesentlichste Vorteil der festen Struktur ist, dass sie einfacher ist, schlichter, und vor allem dass alle sich untereinander besser kennen, besser aufeinander eingestellt sind, besser und schneller miteinander kooperieren. Es sei denn, die Qualität der Offiziere, Unteroffiziere usw. wäre herausragend gut.
Das war übrigens in der frühen Bundeswehr dann das Argument für die Division 1959 f.f. Dass man die Qualität welche man für das offene Kampfgruppensystem bräuchte so nicht in der notwendigen Masse bereit stellen könne, weil man diese mit dem vorhandenen Potential nicht ausbilden könne und dass die Kriegserfahrung (!) welche das praktisch möglich macht dann in der Zukunft immer weitergehender fehlen wird. Eine offene Kampfgruppenstruktur ist also etwas, was insbesondere Soldaten mit echter Kriegserfahrung leisten können.
Und da kommen wir wieder zum Punkt Psychologie. Im Krieg kommen vollständig andere psychologische Charaktere nach oben bzw. sind dort erfolgreich als im Friedensbetrieb.
Das Hauptargument aber für eine feste Struktur ist heute die querschnittlich größere Geschwindigkeit in den Führungsprozessen.
Das Hauptargument für die offene Struktur wäre wiederum, dass die moderne Technologie und die vernetzte Kriegsführung hier inzwischen Möglichkeiten bieten, die weit über alles hinaus gehen, was man sich früher hätte vorstellen können.
Das Kontrargument dazu ist wiederum, dass diese vernetzte Kriegsführugn im nächsten großen Krieg etwaig nicht funkionieren wird und die Kommunikationsnetze welche wir als selbstverständlich ansehen eine Schwachstelle darstellen.
[quote]Die hohe Ausdauer des Luchs 2 soll sich ja wohl eher auf den Erhalt der Einsatzkraft der Besatzung in Einsätzen von bis zu 2 Wochen beziehen, also sind Vorräte und ein viertes Besatzungsmitglied sehr viel entscheidender als die Reichweite. Und der Tankinhalt dient dann auch in nicht unerheblichem Umfang der Stromgewinnung und nicht nur der Fahrreichweite.
Geht alles mit Motorrädern ganz genau so, insbesondere wenn man eine solche Einheit per Drohne und/oder Heli versorgt.
Ein grundsätzliches Problem großer Räume mit sehr geringer Truppendichte ist, dass dort feindliche Aufklärung nicht ausreichend bekämpft / niedergehalten / ausgeschaltet werden kann und die Wirkmittel heute von Reichweite und Präzision zu leistungfähig geworden sind. In einem solchen Gebiet kann man angesichts der Dichte und der Leistungsfähigkeit der Sensoren im weitesten Sinne (bis hin zu den Smartphones der Zivilbevölkerung etc) sich schlussendlich nur schwer verbergen und man kann in diesem Gebiet den Kampf um die Aufklärung nicht gewinnen.
Das bedeutet, dass dort feindliche Aufklärung und an diese gekoppelte Wirkung aktiv sein wird. Das bedeutet, dass dort Fahrzeuge wie ein Spähpanzer außerordentlich gefährdet sind. Stellt man diesen aber wiederum entsprechenden Schutz und Unterstützung zur Seite, steigt sofort der Aufwand immens und man verwendet dann Systeme für eine Aufgabe in einem Maß, dass diese zum einen an anderer, wesentlicher Stelle fehlen, und darüber hinaus kann diese Aufgabe eben auch anders gelöst werden.
Damit machen Spähpanzer für solche leeren Räume keinen Sinn (mehr). Um diese dort einsatzfähig zu halten müsste man einen immensen Aufwand betreiben, weit über den Spähpanzer hinaus. Und damit wird dieser für diese Aufgabe ineffizient.
Zitat:Das wären ultraleichte Kräfte, die mehr oder weniger nur aufklären können und auch über nur sehr wenig Ausrüstung verfügen, wenn sie über mehrere Tage im Einsatz durchhaltefähig sein sollen. Um mit dem gleichen Personalaufwand auch eine gewisse Kampfkraft vor Ort zu haben, wären eben bewaffnete Fahrzeuge vonnöten.
Die Kampfkraft wird nicht von diesen ultraleichten Fernaufklärern geleistet, sondern von der Feuerkraft welche sie abrufen können. Warum aber diese überhaupt? Genügen dann nicht Drohnen et al für sich allein? Die Antwort liegt darin, dass Gelände, Witterungsbedingungen, feindliche Aufklärung, und auch das dezentrale Lenken und Nutzen von Drohnen solche Kräfte vor Ort erfordern. Das reicht von einer direkten Lenkung der Drohne auf Sicht über das Bergen einer abgestürzten Drohne oder die Versorgung von Drohnen mit neuen Batterien etc. bis hin zur eigenen Aufklärung an den Stellen, Orten, Zeiten, Witterungsbedingungen welche Drohnen einschränken.
Die Vernichtung feindlicher Einheiten erfolgt hingegen durch Fernkampfmittel. Und je mehr der Feind davon konzentriert, desto verheerender wird das für ihn. Darüber hinaus können eigene Kampftruppen unter ihrem eigenen Schutz einen "Ausfall" in dieses Gebiet machen, sollte dies erforderlich sein.
Das führt gleich zu einem der wesentlichsten Punkte überhaupt wenn wir über Korps, Divisionen und Brigaden sprechen:
Man kann diese heute nicht mehr überraschend einsetzen. Das wird zunehmend ein Ding völliger Unmöglichkeit sein. Sobald ich einen Großkampfverband zusammen ziehe, ist er aufgeklärt. Und damit bekämpfbar. Und wird damit angegriffen werden. Dislozierung hingegen und der Mangel an Möglichkeiten für eine operative Überraschung bedeuten, dass mechanisierte Kriegsführung, die von Schwerpunkten und Überraschung lebt, dadurch stark eingeschränkt wird. Es sei denn, man akzeptiert diese Umstände und setzt stattdessen darauf, die Verbände so aufzustellen, dass sie sich selbst in viel erheblicherem Umfang schützen können als dies bisher üblich ist.
Deshalb so Konzepte von mir wie Kampfpanzer mit Maschinenkanonen anstelle großkalibriger BK welche uneingeschränkt auch gegen Luftziele eingesetzt werden können etc etc
Das heißt umgekehrt auch, dass der Feind sobald er eine gewisse Konzentration in Räumen geringer Truppendichte erreicht dort sicher aufgeklärt wird und auch wir umgekehrt keine wirklichen operativen Überraschungen erleben (können). Das zwingt eine völlig andere Denkweise und Kampfweise herbei.
Und entsprechend brauchen wir keine Spähpanzer in diesen Räumen, sondern eine Kombination aus ultraleichten Aufklärungskräften am Boden (damit sich diese der feindlichen Aufklärung weitergehender entziehen können als dies ein Spähpanzer könnte) und Drohnen und technischer Aufklärung.
In diesem Kontext werden die heutigen Methoden technischer Aufklärung über große Distanzen heillos unterschätzt.
Man kann heute Fahrzeuge über Distanzen von 30km, 60km oder gar 90km präzise orten, sogar ausmachen waas für Fahrzeug es exakt sind (geländeabhängig). Akustiksensoren können kleine leise Drohnen selbst bei gewaltigem Lärm auf einen Kilometer präzise orten und auch noch bestimmen was für eine Drohne das ist. Man kann das Flüstern einer Person oder den Herzschlag eines Soldaten mit den modernsten Sensoren auf mehrere Kilometer ausmachen, und nein, dass ist keine Science Fiction. Dazu noch die ständig steigenden Fähigkeiten bei der Thermalsicht, die Vernetzung verschiedenster Sensoren zu einer Aufklärungsleistung, die immer noch krasseren Möglichkeiten was Radar angeht, und dass die Sensoren durch KI und immer leistungsfähigere Programme immer noch neue Hochleistungen erbringen können. Darüber hinaus sind sie auch noch immer kleiner, immer leichter, und immer transportabler und damit auch immer stärker dislozierbar. Entsprechend werden wir einem Netz von Sensoren gegenüberstehen dass praktisch kaum ausschaltbar ist und dass es unmöglich machen wird Großkampfverbände zu sammeln und zu bewegen ohne dass dies durchgehend aufgeklärt wird.
Dabei entsteht aber kein transparentes Gefechtsfeld, sondern statt dem Nebel ein Kaleidoskop des Krieges. Welches dann KI zu entwirren zu versuchen. Das wesentlilchste also in Zukunft wird Ambiguität sein, und eine immens gesteigerte Kampfkraft was die eigene Verteidigung angeht.
Zitat:Hab' ich die nicht, dann brauche ich aber auch keine Motorradspäher mit Feldstecher und Funkgerät, dann kann ich auch einfach Drohnen nehmen. Jetzt können aber natürlich Drohnen inzwischen auch kämpfen, daher reduziert sich der Sinn von Spähpanzern in dieser Aufgabe immer weiter.
Die Kampfkraft der Spähpanzer, insbesondere ihre Fähigkeit zum Selbstschutz ist völlig unzureichend. Entsprechend verwendet man also einen Verband, womit aber der Sinn des Spähpanzers erst recht dahin ist - oder man verwendet eben Drohnen. Aber um das nochmal aufzugreifen: warum dann nicht einfach nur Drohnen? Diese sind nicht so leistungsfähig wie man glaubt. Weil es viele Einschränkungen in Bezug auf ihren Einsatz gibt. Ich habe das ja schon oben angerissen, aber der wesentlichste Aspekt ist, dass solche Drohnen in diesem Raum welchen wir hier diskutieren vor allem in Kombination mit anderen Einheiten eine deutliche Leistungssteigerung darstellen. Für sich allein sind sie hingegen weniger Leistungsfähig. Also stellt sich die Frage, welche anderen Einheiten die beste Zuarbeit liefern und dies für den geringsten Aufwand und dann landet man bei ultraleichten Kräften. Und nein, die verwenden keine Feldstecher.
Spähpanzer hingegen gehören direkt in die Kampftruppe, insbesondere um entlang der VRV und der SL aufzuklären. Als direkte Zuarbeit für die Kampftruppe und geschützt durch diese im Verbund mit dieser und deren Fähigkeiten Angriffe auf sich abzuschlagen.
_________________________________________________________________________________
zu Azov:
Zitat:Hast du eine Vorstellung davon, wie diese Kampfgruppen geführt werden? Ist das dann immer einfach ein verstärktes Infanteriebataillon oder können da auch mal mehrere InfBtl gemeinsam geführt werden und falls ja: von wem?
Das ist oft vogelwild. Da untersteht dann ein Bataillon einem anderen Bataillon. Oder es wird eine Kampfgruppe aus mehreren Bataillonen gebildet und von ein paar Offizieren aus dem Stab der Brigade ad hoc geführt. Oder das Panzer-Bataillon dem Drohnen-Bataillon unterstellt. Es gab es sogar schon mal, dass ein InfBat einer Kompanie unterstellt wurde.
Azov pfeift da praktisch auf alle Regeln die man sonst so als gegeben ansieht. Das geht auch nur, weil der harte Kern sich seit Jahren sehr gut kennt, das alles Überzeugungstäter sind und Konventionen und militärische Regularien auch sonst bei denen kaum eine Rolle spielen.
Aber üblich ist die Unterstellung eines Bataillons unter ein anderes Bataillon an welches dann noch zusätzlich Kompanien angehängt werden. Laut Azov kann übrigens ein Mann ein Bataillon auch mal alleine führen. Ganz allgemein sind die Führungsstrukturen dort oft ultraschlank und selbst nach meinen Vorstelllungen zu schlank.
Zitat:Ganz wichtig. In einem andauernden Krieg sind das dann Ruhephasen zur Regenration, während sie im Frieden eben die Phasen geringer Bereitschaft zur Umrüstung o.ä. darstellen. Das spricht für mich ja bekanntlich gegen eine starr binäre Struktur. Die flexibilisierte Variante könnte dem aber natürlich Rechnung tragen.
In einem andauernden Zermürbungskrieg ja. Aber wir können keinen solchen gegen Russland führen. Die Umstände wären völlig anders als gegen die Ukraine, insbesondere müsste man den Einsatz von taktischen Atomwaffen mit bedenken.
Im weiteren würden bei einem solchen Krieg unsere Großkampfverbände derart schnell verbluten, dass es dann ohnehin darauf hinaus laufen würde, überlebende Einheiten in andere Großkampfverbände einzuziehen.
Die binäre Gliederung würde also im Krieg so oder so nicht aufrecht erhalten werden, ganz von selbst. Sie würde sich daher, wenn der Krieg länger andauert von selbst auflösen. Warum aber nicht gleich dann mit einer anderen Gliederung planen? Weil die binäre Gliederung für die entscheidende Eröffnungsschlacht Vorteile bietet. Und es ist so entscheidend wie noch nie diese Eröffnungsschlacht zu gewinnen.
Zitat:Durch die hohe Verbreitung von Drohnen auf allen Ebenen würde ich davon ausgehen, dass diese Aufklärungselemente eigentlich nur der Führungsunterstützung direkt dienen, also unter das fallen, was wir als C4ISTAR betrachten.
Ja richtig.
Zitat:Du willst Kampfpanzer als Feldartillerie bei den mKr verwenden? Oder sind das separate Aussagen?
Das sind seperate Aussagen.
In Bezug auf großkalibrige BK könnte man hier natürlich einmal mehr auf den Cockerill Turm in 105mm verweisen und ähnliche Konzepte, bei welchen mit deutlich erhöhter Reichweite auch im Steilfeuer gewirkt werden kann. Was meiner Kenntnis nach ein Konzept ist, welches du auch schon mehrfach gut geheißen hast.
Schlussendlich könnte man solche Kanonenträger dann wortwörtlich als Sturmgeschütze verwenden. Zur direkten Feuerunterstützung der Infanterie (gegen Bunker, Stellungen usw.) und als Feldartillerie. Dann etwaig auch anstelle von Mörsern bzw. auf jeden Fall anstelle von Panzermörsern.
Man bräuchte, wenn man solche großkalibrigen Kanonen hätte dann eben keine Panzermörser !
____________________________________________________________________________
Allgemein:
Wir stehen heute vor dem Problem, wie überhaupt ein Korps, eine Division und/oder eine Brigade oder eine Kampfgruppe geschlossen eingesetzt werden soll, da sie durchgehend aufgeklärt wird und bei größerer Konzentration dann auch schon auf erstaunliche Distanzen bekämpft werden kann und ihre Versorgung immer angreifbarer wird.
1. Darin liegt für die operative Ebene die größte Schwierigkeit, und selbst auf der taktischen Ebene stehen wir vor folgenden Grundproblemen:
2. Die Schwerpunktbildung wird immer schwieriger bzw. erzeugt Gefährdungen und Verluste die nicht tragbar sind.
3. Es ist kaum noch eine Überraschung des Gegners möglich.
4. Die Versorgung ist nicht aufrechterhaltbar wenn ein großer Verband offensiv agiert.
5. Die Großkampfverbände sind gegenüber bestimmten feindlichen Systemen zu wenig durchsetzungsfähig.
6. Es benötigt das Erzeugen bestimmter Umstände um mechanisierte Verbände überhaupt offensiv einsetzen zu können. Diese Umstände zu erzeugen wird aber immer aufwendiger.
7. Der Effekt offensiver mechanisierter Kriegsführung reduziert sich. Das gilt insbesondere für die strategische und operative Ebene, reicht aber auch immer weiter herunter auf die taktische Ebene.
Das alles wirft die Frage auf, wie man überhaupt noch ein Korps offensiv einsetzen will in Zukunft und wie dieses dafür gestaltet werden sollte.
Ein paar grundsätzliche Überlegungen:
Abgesehen davon dass wir die Luftherrschaft haben müssen und das Artillerieduell sich dann durch diese von selbst gewinnt, verbleibt für die Frage der Bodentruppen selbst folgendes:
1. Die Kampftruppe selbst benötigt sehr viel mehr Sensorik. Das bedeutet beispielsweise, dass jedes Kampffahrzeug und jeder Soldat sensorisch viel weitergehender befähigt werden muss.
2. Unsere Vernetzung muss wesentlich robuster werden (Stichwort EloKa)
3. Wir benötigen selbst immense Mengen an EloKa
https://www.tagesschau.de/investigativ/n...n-100.html
Und diese muss deutlich durchhaltefähiger sein (es ist nämlich gar nicht so leicht beispielsweise über längere Zeiträume durchgehend ausreichend zu stören)
4. Wir benötigen eine Kampftruppe die Systeme aufweist, welche in massivem Umfang dazu befähigt sind den Kampf um die Aufklärung, insbesondere den Kampf gegen Drohnen zu gewinnen. So wie die Pike feindliche Kavallerie abhielt, benötigt heutige Kampftruppe eine Bewaffnung mit welcher die gesamte Feuerkraft aller Systeme praktisch beispielsweise gegen Luftziele eingesetzt werden kann, wohlgemerkt die gleiche Feuerkraft welche auch dann gleichermaßen gegen Bodenziele einsetzbar ist
5. Wir dürfen nicht gleiches gegen gleiches setzen, müssen also dort Schwerpunkte bilden wo der Gegner es nicht gleichermaßen kann, und dass bedeutet heute bei der Luftwaffe. Die Luftwaffe muss in der Priorisierung über den Bodentruppen stehen. Der Ukrainekrieg verstellt diesbezüglich völlig den Blick dafür was da möglich ist
6. Klandestine Kriegsführung mit allen Mitteln muss immens an Bedeutung gewinnen, auch und gerade eben unter Verwendung geheimdienstlicher Methoden und unter Missachtung des Kriegsrechts
7. Statt darauf zu setzen eine Überraschung zu erzielen und den Feind auszumanövrieren, sollte man ihn ganz offen zermalmen und vernichten und eine Situation der vollständigen Hilf- und Hoffnungslosigkeit für ihn gestalten. In welcher es irrelevant ist was er dagegen zu tun versucht.
Und dazu benötigt man wirklich große Kampfverbände. Die im Verbund mit unseren Luftwaffen so kampfstark sind, dass der Feind ihnen praktisch hilflos ausgeliefert ist. Also einsatzfähige mechanisierte Korps !
Die eigentliche Aufklärung in den entsprechenden Räumen wird sich ja auch mMn zusammensetzen aus weitreichender technischen Aufklärung, ergänzt durch punktuelle leichte Späher/Fernspäher und ggf. unterstützt durch die Heeresflieger oder sogar als Teil dieser.
