Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Helios]

Es gibt kein Kriterium nachdem Airbus SE deutsch ist, aber viele, dass es französisch ist

Deine Aussage war, dass es ein französisches Unternehmen sei. Und das ist es halt nicht. Da helfen auch keine Hilfskriterien (die im übrigen zum Teil nicht zutreffen, gerade bspw. was die Unternehmenskultur angeht), schon gar nicht für den Gesamtkonzern, wenn es eigentlich nur um einen Teilbereich geht (bei dem dann deine Kriterien gar nicht mehr zutreffen).

Ich brauche es nicht bewerten, da ich eine Überzeugung vertrete, die nicht auf Preis/Leistung basiert, sondern auf der Ablehnung von Export. Vielleicht habe ich das mit den "gerechtfertigten Kosten" falsch ausgedrückt.

Du hast auf meine Aussage geantwortet, wenn du eigentlich etwas anders meinst, dann solltest du das klar ausdrücken.

Ich kann dir nicht ganz folgen.

Das merke ich, erstaunlich wie du es immer wieder schaffst mich falsch zu verstehen. Bevor ich mich jetzt wiederhole, vielleicht liest du einfach noch mal meinen Beitrag durch. Es geht darum, warum Dassault eine Rafale NG durchsetzen möchte, weshalb dies weder im Interesse von Deutschland noch von Frankreich ist, und warum ich das ganzheitlich für eine schlechte Idee halte.

[Broensen]

Du hast auf meine Aussage geantwortet, wenn du eigentlich etwas anders meinst, dann solltest du das klar ausdrücken.

Ahh, okay. Ich hatte deine Aussage lediglich als Anlass genommen und meinen Standpunkt dazu ergänzt, wohl etwas missverständlich formuliert. Dann versteh' ich jetzt auch unseren nur vermeintlichen Dissens.

... und warum ich das ganzheitlich für eine schlechte Idee halte.

Das reicht schon, danke. War nur kurz verwirrt.

[Frank353]

Helios

Ich hätte nichts mehr geschrieben, aber du hast das Fass ja wieder aufgemacht.

Ja. Juristisch ist Airbus SE eine niederländische Aktiengesellschaft (Societas Europaea) mit rechtlichem Sitz in Leiden, Niederlande, aber die Konzernzentrale befindet sich in Toulouse, Frankreich.

Airbus Defence and Space ist eine Geschäftssparte (Division) der Airbus SE, also kein eigenständiges Unternehmen mit eigener Rechtspersönlichkeit.

ich weiss nicht wo du dein Wissen über Airbus hast. Ich habe geschäftlich mit Airbus Defence and Space zu tun. Etwas weiss ich auch über das Unternehmen.

[Helios]

Ja. Juristisch ist Airbus SE eine niederländische Aktiengesellschaft (Societas Europaea) mit rechtlichem Sitz in Leiden, Niederlande, aber die Konzernzentrale befindet sich in Toulouse, Frankreich.

Airbus gilt meines Wissens nach der Überführung in eine Gesellschaft nach europäischem Recht juristisch nicht mehr als niederländische Aktiengesellschaft, aber das ist letztlich so oder so belanglos, und ich habe auch kein Fass wieder aufgemacht, weil du ja den Deckel darauf nicht akzeptierst: Airbus ist kein französisches Unternehmen, weder juristisch, noch organisatorisch, noch kulturell, usw.. Du hast diese Behauptung aufgestellt und versuchst sie jetzt irgendwie zu retten, nur ändert das nichts an den Tatsachen. Und gerade wenn du geschäftlich mit dem Bereich D&S zu tun hast solltest du das eigentlich wissen, denn der französische Anteil (der im Unternehmen insgesamt natürlich recht stark ist, weil Frankreich neben Deutschland immer der Hauptakteur war) ist dort kaum spürbar (was aufgrund der Zusammensetzung ja nun auch nicht verwunderlich ist).

[Gecktron]

Wie schon einmal gesagt, Airbus ist auch ein französisches Unternehmen. Das wird oft übersehen.

Die Aussage war doch an keiner Stelle das Frankreich NUR ein französisches Unternehmen ist, sondern AUCH ein französisches Unternehmen. Und NICHT NUR ein deutsches, wie es doch manchmal in der Diskussion um FCAS erscheint. Das Frankreich auch eine beachtliche französische Komponente hat ist aus den oben genannten Gründen belegt.

[Helios]

Die Aussage war doch an keiner Stelle das Frankreich NUR ein französisches Unternehmen ist, sondern AUCH ein französisches Unternehmen.

Aus dem Kontext heraus habe ich die Aussage so verstanden, dass Airbus neben Dassault AUCH ein französisches Unternehmen sei. Falls das anders gemeint war, dann erübrigen sich natürlich meine Beiträge, wobei ich eine solche Aussage bezogen auf den Bereich Kampfflugzeuge trotzdem als schwierig empfinde.

[Mic]

Airbus SE ist ein europäisches Unternehmen. Frankreich, Deutschland u. Spanien hatten früher einen Anteil von über 50% an dem Unternehmen (FRA u. DE jeweils 22,45% direkt bzw. indirekt, z.b. über Daimler, sowie Spanien) Nach einer Restrukturierung hat man sich entschlossen zusammen nur noch die Sperrminorität von über 25% zu halten (FRA u. DE je 10,8%, Spanien 4,1%). Da Frankreich Ihre Militärflugzeugsparte (Dassault) nicht in das Unternehmen eingebracht hat, hat man für die deutsche Einbringung Ihrer Militärexpertise (aus der Daimler-Tochter DASA) einen Sonderstatus vereinbart. Die Militärsparte von Airbus gehört zwar zum Airbus SE Konzern, incl. Gewinnabführung, allerdings ist es eine rein deutsche Sparte (mit Sitz in Ottobrunn bei München).
Hierauf hat der französische Staat k e i n e n Einfluss und auch auf das hier vorhandene "geistige Eigentum" hat FRA keinen Einfluss um auch die Chinese Wall zwischen Airbus u. Dassault zu gewährleisten.
Es war auch schon im Gespräch die Militärsparte aus Airbus auszugliedern (wie mit Hensoldt passiert) und als rein deutsches Unternehmen unabhängig zu führen.
Somit gebe ich auf die Zivil-, Raumfahrt- u. Helicoptersparte Frank353 recht, FRA hat hier gemeinsam mit DE u. SPA das sagen, im Bereich Militärsparte hat allerdings HELIOS recht, hier hat Deutschland und kein anderer den Hut auf.

[Fox1]

Airbus SE ist ein europäisches Unternehmen. Frankreich, Deutschland u. Spanien hatten früher einen Anteil von über 50% an dem Unternehmen (FRA u. DE jeweils 22,45% direkt bzw. indirekt, z.b. über Daimler, sowie Spanien) Nach einer Restrukturierung hat man sich entschlossen zusammen nur noch die Sperrminorität von über 25% zu halten (FRA u. DE je 10,8%, Spanien 4,1%). Da Frankreich Ihre Militärflugzeugsparte (Dassault) nicht in das Unternehmen eingebracht hat, hat man für die deutsche Einbringung Ihrer Militärexpertise (aus der Daimler-Tochter DASA) einen Sonderstatus vereinbart. Die Militärsparte von Airbus gehört zwar zum Airbus SE Konzern, incl. Gewinnabführung, allerdings ist es eine rein deutsche Sparte (mit Sitz in Ottobrunn bei München).
Hierauf hat der französische Staat k e i n e n Einfluss und auch auf das hier vorhandene "geistige Eigentum" hat FRA keinen Einfluss um auch die Chinese Wall zwischen Airbus u. Dassault zu gewährleisten.
Es war auch schon im Gespräch die Militärsparte aus Airbus auszugliedern (wie mit Hensoldt passiert) und als rein deutsches Unternehmen unabhängig zu führen.
Somit gebe ich auf die Zivil-, Raumfahrt- u. Helicoptersparte Frank353 recht, FRA hat hier gemeinsam mit DE u. SPA das sagen, im Bereich Militärsparte hat allerdings HELIOS recht, hier hat Deutschland und kein anderer den Hut auf.

Formaljuristisch mag das ja alles so stimmen. De facto erfolgt die Führung von Unternehmen durch Menschen. Hier haben wir Franzosen sowohl als Airbus CEO (Faury) als auch als Leiter der militärischen Luftfahrtsparte (Dumont). Letzterer ist ein ehemaliger DGA Mitarbeiter. Schöllhorn als Leiter von Airbus DS ist zwischendrin gut eingehegt. Letztendlich muss man die Bundesregierung fragen, warum …

[Broensen]

De facto erfolgt die Führung von Unternehmen durch Menschen. Hier haben wir Franzosen sowohl als Airbus CEO (Faury)

Der von der ESuT gerade wie folgend zitiert wird:

In scharfem Ton erklärte Airbus-Chef Guillaume Faury am 29. Oktober 2025, Dassault könne „das Programm verlassen, wenn es nicht zufrieden ist“. Damit reagierte er auf Kritik von Dassault-Chef Éric Trappier, der sich über die „mangelnde Führungsrolle Frankreichs“ und die komplexe Steuerung des Projekts beklagte. Faury war bislang stets um Beschwichtigung bemüht, doch der Konflikt zwischen den beiden Flugzeugriesen schwelt seit Monaten.

[Fox1]

Der von der ESuT gerade wie folgend zitiert wird:

Das ist richtig und bestätigt, was ich gesagt habe. Er sollte hier überhaupt kein Mitspracherecht haben. Dassault hat jetzt natürlich den Bogen überspannt. Letztlich will Airbus fette Gewinne machen.

Es kann nicht sein, dass die militärische DEU Luftfahrt aus Toulouse gesteuert wird. Und da geht es nicht nur um die Airbus Anteile.

[Mic]

Formaljuristisch mag das ja alles so stimmen. De facto erfolgt die Führung von Unternehmen durch Menschen. Hier haben wir Franzosen sowohl als Airbus CEO (Faury) als auch als Leiter der militärischen Luftfahrtsparte (Dumont). Letzterer ist ein ehemaliger DGA Mitarbeiter. Schöllhorn als Leiter von Airbus DS ist zwischendrin gut eingehegt. Letztendlich muss man die Bundesregierung fragen, warum …

Beim CEO Faury sollte man Wissen, das dessen Aufseher wiederum ein Deutscher ist, Aufsichtsratschef Obermann. Es wurde damals vereinbart, dass immer im Wechsel ein deutscher und dann wieder ein Franzose CEO wird.

Vorher CEO Enders (Deutsch) und AR-Chef Lagardere (FRA)
Vorher CEO Gallois (FRA) u. AR-Chef Uebber (Deutsch)

Du darfst schon mal raten welche Nationalität der kommende CEO u. der kommende AR-Chef hat.....

Und Schöllhorn ist Mitglied des Vorstandes und Leiter von DS und somit der Chef von Dumont.

Und nochmals, es wurde bei dem Zusammenschluss zu EADS, Deutschland im Bereich Defence die Garantie gegeben hier den Hut aufzuhaben, da FRA Dassault n i c h t hat einfließen lassen.
Daher ist Airbus DS auch der deutsche Vertreter bei FCAS und Frankreich hat hier keinen Einfluss !!.
Wie es in der Zivilsparte und bei Helicopter läuft steht leider auf einem anderen Blatt Papier.....

[voyageur]

Und nochmals, es wurde bei dem Zusammenschluss zu EADS, Deutschland im Bereich Defence die Garantie gegeben hier den Hut aufzuhaben, da FRA Dassault n i c h t hat einfließen lassen.

Was alllerdings falsch ist; Der französische Stat hat sein (Minderheits) Aktienpaket an Airbus übergeben. Aber Airbus und Dassault kamen nie zu einer übereinkunft, und auf Druck amerikanischer Aktionäre

https://www.lemonde.fr/entreprises/artic...56994.html

Dassault, es ist vorbei! Airbus beendet eine lange Geschichte zwischen den beiden Konzernen, oder besser gesagt, eine aus der Vergangenheit stammende Nicht-Zusammenarbeit, indem es sich vollständig aus dem Hersteller der Falcon und der Rafale zurückzieht. Der europäische Luftfahrtgigant gab am Donnerstag, den 9. Juni, seine Absicht bekannt, die letzten 23,6 % seiner Anteile an Dassault Aviation zu veräußern und damit den vor zwei Jahren begonnenen Rückzug abzuschließen. Der Verkauf dieses „nicht strategischen” Vermögenswerts wird einen „Gesamtbruttoerlös” von 2,37 Milliarden Euro einbringen, teilte Airbus am Freitag in einer Pressemitteilung mit. Der Verkauf erfolgt über eine Privatplatzierung, einen gleichzeitigen Rückkauf von Aktien durch Dassault und die Ausgabe von Wandelanleihen.
Im Juli 2014 beschlossen die Führungskräfte der Airbus Group, ihre Beteiligung an Dassault Aviation, die damals 46,3 % betrug, schrittweise abzubauen. Zwar brachten diese Aktien jedes Jahr hohe Dividenden ein, aber sie gaben kein Mitspracherecht beim Flugzeughersteller. Die Familie Dassault, die über die Holding GIMD 50,5 % der Anteile hält, hielt die Tür demonstrativ geschlossen.

[Mic]

Was alllerdings falsch ist; Der französische Stat hat sein (Minderheits) Aktienpaket an Airbus übergeben. Aber Airbus und Dassault kamen nie zu einer übereinkunft, und auf Druck amerikanischer Aktionäre

Das passt so auch nicht. Die Anteile hat der französische Staat nicht an Airbus übergeben sondern 1998 an Aérospatiale-Matra. Bei der Gründung von EADS 2020 hat AM dann die Anteile mit eingebracht, allerdings da schon als reine Dividendenbeteiligung, da, wie Du schon erwähnt hast, die Familie Dassault nicht in die Fusionsmasse mit rein wollte. In diesem Zuge hat sich Deutschland für die Einbringung Ihrer Verteidigungssparte mit DASA ein Sonderrecht einräumen lassen. Beste Beispiel ist hierbei die Herauslösung der Sensoriksparte von Airbus, die heute unter dem Namen Hensoldt bekannt ist. Hier hätte FRA gerne eine Beteiligung bzw. Zusammenlegung mit Thales gehabt, aber da hat Deutschland aus genannten Gründen ein Vorrecht gehabt welches auch beim Zwischenverkauf an KKR Bestand hatte. Wenn FRA hier gekönnt hätte, wäre Hensoldt heute eine Unterbeteiligung von Thales.....

[voyageur]

. Beste Beispiel ist hierbei die Herauslösung der Sensoriksparte von Airbus, die heute unter dem Namen Hensoldt bekannt ist. Hier hätte FRA gerne eine Beteiligung bzw. Zusammenlegung mit Thales gehabt, aber da hat Deutschland aus genannten Gründen ein Vorrecht gehabt welches auch beim Zwischenverkauf an KKR Bestand hatte. Wenn FRA hier gekönnt hätte, wäre Hensoldt heute eine Unterbeteiligung von Thales.....

und jetzt liegen 25% bei Leonardo

Bei der Gründung von EADS 2020 hat AM dann die Anteile mit eingebracht,

Bei ihrer Gründung im Jahr 2000 hieß die Gruppe European Aeronautic Defence and Space Company (EADS) und befand sich im Besitz von Lagardère und Daimler. Sie entstand aus einem Zusammenschluss fast aller deutschen, spanischen und französischen Hersteller. Später übernahm sie den Namen ihrer wichtigsten Tochtergesellschaft, des 1969 gegründeten und auf Zivilflugzeuge spezialisierten Flugzeugherstellers Airbus, mit dem sie fusionierte

.
Sagen wir mal in den Jahren 2000 interessierte vor allem das Geschäft mit dem Zivilflugzeugen. Rüstung war eher Pfui Teufel

[Mic]

und jetzt liegen 25% bei Leonardo


Sagen wir mal in den Jahren 2000 interessierte vor allem das Geschäft mit dem Zivilflugzeugen. Rüstung war eher Pfui Teufel

Nach Kapitalerhöhung weniger als 25% Gleichzeitig hat der Bund mit 25,1% eine Sperrminorität, also in strategischen Fragen also das Sagen bzw. Vetorecht.
Gleichzeit ist Leonardo ein vom Bund willkommener Anteilseigner. Hier eine strategische Beteiligung für zukünftige Projekte das Ziel. Mit Thales wäre das leider nicht möglich gewesen.....

Beim 2.Punkt gebe ich Dir absolut recht, hat keinen Interessiert.....
Wäre interessant zu Wissen, was gewesen wäre, wenn die Fusion von EADS mit BAE über die Bühne gegangen wäre. Das war damals extrem knapp vor der Einigung...