Korps der Bundeswehr ?!

[Quintus Fabius]

der Luchs2 geht auf die Korpsebene als eigenständiger Aufklärungsverband.

In diesem Punkt muss ich alphall zustimmen. Dezidierte Spähpanzer sind auf der Korps-Ebene nicht sinnvoll.

Umgekehrt muss man die Frage der Aufklärungstiefe in Bezug auf die jeweiligen Ebenen meiner Meinung nach auflockern. Wir sind da meiner Ansicht nach zu steif dahin gehend, dass bestimmte Ebenen bestimmte Anteile der Aufklärung übernehmen.

In einer dislozierten, vernetzten, modernen Kriegsführung wird sich der Aufklärungsverbund stattdessen besser über verschiedene Typen von Einheiten und Ebenen fließend hinweg ziehen, ohne die klare scharfe Trennung welche heute doktrinär vorherrschend ist. Das hat insbesondere mit den heutigen technischen Möglichkeiten zu tun. Das Schlachtfeld ist heute nicht mehr vom Nebel des Krieges dominiert, sondern vom Kaleidoskop des zuviel an Aufklärung, wenn man es überspitzt darstellen will. Das Kaleidoskopbild zu entwirren, erfordert Zeit und damit ist die Frage der Zeit die wesentlichste in der Aufklärung. Nicht die Aufklärungstiefe ist also relevant, sondern dass jede Information extrem zeitkritisch ist und der Gegner immanente Vorteile erzielt, wenn er in der Aufklärung schneller ist.

Der Kampf um die Aufklärung ist daher der wesentliche Aspekt und da es ein Kampf ist, spielt der Faktor Zeit zunehmend die wesentlichere Rolle als andere Faktoren welche eine gute Aufklärung ausmachen.

Dessen ungeachtet: Spähpanzer machen auf Korps-Ebene heute keinen Sinn. Es wäre eine Verschwendung dieser Systeme sie auf dieser Ebene vorzuhalten und damit der unmittelbaren Verwendung tieferer Ebenen zu entziehen.

[Garten-Grenadier]

Ich würde einwerfen, dass es auch heute zwei Lesarten des Begriffs gibt.
1. Regiment im Sinne eines Bataillons mit mehr Kompanien als üblich, aber ohne zusätzliche Unterstützungstruppenteile.
2. Regiment als "Mini-Brigade" mit nur einem Bataillon, wie das Jägerregiment 1 oder die derzeitigen Fallschirmjägerregimenter, die ja tatsächlich eingeschrumpfte Brigaden sind.

Nicht zu vergessen die „klassische“ Regimentsgliederung mit 2-3 Bataillonen einer Truppengattung.
Die Muster-Gliederung eines Infanterie-Regiment der Wehrmacht (1939):

Das Infanterie-Regiment besteht aus

1. Regimentsstab mit Stabszug
2. Regimentstroß (Versorgungseinheiten)
3. Regimentseinheiten
3.1. Nachrichtenzug
3.2. Reiterzug
3.3. Pionierzug

Diese drei Züge und der Stabszug wurden teilweise später im Krieg (etwa ab 1943) zu einer Stabskompanie zusammengefaßt, bei manchen Regimenter auch als 15. Kompanie geführt.

4. Drei Infanterie-Bataillonen mit je drei Schützen- (Infanterie-) und einer Maschinengewehrkompanie.
Die Kompanien sind im Regiment durchnumeriert, somit hatte das
I. Bataillon: 1. – 3. (Infanterie-) und 4. (MG-) Kompanie
II. Bataillon: 5. – 7. (Infanterie-) und 8. (MG-) Kompanie
III. Bataillon: 9. – 11. (Infanterie-) und 12. (MG-) Kompanie

5. Infanterie-Geschütz-kompanie: 13. Kompanie

6. Panzerjäger-kompanie: 14. Kompanie

7. Regimentsmusik

8. leichte Infanteriekolonne (Nachschubeinheit)

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zus...giment.htm

Eine ähnliche Gliederung wiesen die nichtaktiven, alten Heimatschutzregimenter der BW in der Heeresstruktur 4 in den 1980ern auf:

Heimatschutzregiment 71, Neumünster
- Stab/Stabskompanie (einschl. Panzerabwehrzug, teils mit Kanonenjagdpanzer)
-Mörserkompanie 710
-Versorgungskompanie 710
-Jägerbataillon 711
-Jägerbataillon 712
-Jägerbataillon 713

https://pzgrendiv6.de/territorialkommand...nt-71.html

https://cold-war.de/home/forum/standorte...struktur-4


Auch die NVA-Divisionen bestanden aus Regimentern welche sich in Bataillone untergliederten. Die Mehrzahl der Divisionen wurde in der BW als Brigaden weitergeführt.

Das Jgrgt 1 bestand ebenso aus 10 Kp wie die Fschjgrgt.

Das Jägerregiment 1 war mitunter das Resultat der Auflösungs-Orgie von Verbänden ( PzGrentBtl152 Schwarzenborn, JgLBtl353 Hammelburg, PzGrenBtl52 Rotenburg). Darum auch der damalige Doppelstandort Schwarzenborn und Hammelburg.

Aber da gebe ich dir recht, das JgRgt1 war die Blauphase zur Verkleinerung der LLBrigaden 26+31 zu den heutigen Fallschirmjägerregimentern 26 + 31.

Allerdings war die Verkleinerung ein Resultat der allg. Truppenreduzierung unter Wegfall der Wehrpflicht, sowie die Fokussierung auf MilEvakOp und Stabilisierungsoperationen.

Ob und inwieweit die Fallschirmjägerregimenter mit ihren je 10 Kompanien im Fall der Bündnis- und Landesverteidigung durchhaltefähig und noch führbar sind, ist in meinen Augen durchaus diskutabel.

[alphall31]

Die Auflösung der LLbrig war der Wille der Politik . Auf Seiten der CDU war man sich einig das so etwas wie Afghanistan nie wieder passieren darf . Und als Verursacher sah man die Fallschirmjäger . Andere kampftruppenteile wurden ja nicht aufgelöst , im Gegenteil , Jgbtl wurden in diesem Zeitraum aufgestellt .

[Broensen]

Das bedeutet, dass der Anteil der dezidierten Aufklärung auf Divisions-Ebene gesamt nicht so groß sein sollte, weshalb beispielsweise komplette Aufklärungs-Bataillone für Brigaden meiner Meinung nach falsch sind.

Spähpanzer machen auf Korps-Ebene heute keinen Sinn. Es wäre eine Verschwendung dieser Systeme sie auf dieser Ebene vorzuhalten und damit der unmittelbaren Verwendung tieferer Ebenen zu entziehen.

Okay, Gegenvorschlag? Eigenständige Kompanie? Direkt beim Stab? Irgendwo anders angehängt?
Wenn keine Aufklärungsbtl auf Brigadeebene vorhanden sind, wer bekommt dann die fahrzeuggebundene Aufklärung? Und auf welcher Ebene wird sie sinnvollerweise benötigt?

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die Auflösung der LLbrig war der Wille der Politik . Auf Seiten der CDU war man sich einig das so etwas wie Afghanistan nie wieder passieren darf . Und als Verursacher sah man die Fallschirmjäger . Andere kampftruppenteile wurden ja nicht aufgelöst , im Gegenteil , Jgbtl wurden in diesem Zeitraum aufgestellt .

Was meinst du mit: "als Verursacher sah man die Fallschirmjäger." ?

Allgemein: meiner rein persönlichen Meinung nach sollte man alle leichte Infanterie Luftsturmfähig aufstellen, also eben keine GTK in die Jäger-Truppe, sondern ganz im Gegenteil, diese so weit möglich von Fahrzeugen befreien (und stattdessen auf ultraleichte Plattformen, AATVs und Bodendrohnen setzen. Gerade dadurch wäre leichte Infanterie innerhalb eines Korps und/oder einer Division die perfekte Ergänzung für mechanisierte Truppen, statt als halb-mechanisierte Truppe gedacht zu werden.

Broensen:

Wenn keine Aufklärungsbtl auf Brigadeebene vorhanden sind, wer bekommt dann die fahrzeuggebundene Aufklärung?

Zunächst müsste man mal definieren was fahrzeuggebundene Aufklärung ist bzw. sein soll ?! Verdeckte Aufklärung oder Offen? Leichte oder schwere Aufklärer? Was für ein Auftrag und welche Aufklärungstiefe?

Dann ist festzuhalten, dass bei kompakten Brigaden ohne Artillerie entsprechende robuste Aufklärung von Fahrzeugen aus heute durchaus von der Kampftruppe selbst geleistet wird und auch geleistet werden kann und soll. Es ist bereits jetzt so, dass der Bereich unmittelbar vor der Kampfeinheit von dieser selbst aufgeklärt wird.

Entsprechende Feuerleitkräfte für die streitkräftegemeinsame taktische Feuerunterstützung benötigen ebenfalls kein eigenes Aufklärungs-Bataillon. Und Drohnen und andere technische Aufklärung sind heute wesentlich leistungsfähiger als fahrzeuggebundene Aufklärung. Desweiteren werden entsprechende Drohnen-Einheiten nicht nur auf Ebene der Brigade vorhanden sein.

Gegenvorschlag? Eigenständige Kompanie? Direkt beim Stab? Irgendwo anders angehängt?

Eine (primär) technische Aufklärungs-Kompanie, ausgelegt als (selbstständige, daher verstärkte) Kompanie im Rahmen der Führungsstrukturen bzw. diesen zugehörig, wäre dass was meiner Meinung nach sinnvoll ist. Dazu noch weitere Aufklärungs-Einheiten innerhalb der Kampftruppe selbst.

fahrzeuggebundene Aufklärung? ......auf welcher Ebene wird sie sinnvollerweise benötigt?

Heute wird diese meiner Meinung nach primär in der Kampftruppe selbst benötigt. Dort wird sie aber schlussendlich von den Kampffahrzeugen der Kampftruppe selbst gewährleistet, dezidierte Aufklärungspanzer / Spähpanzer etc sind hier nicht notwendig. Stattdessen wäre es sinnvoller die Vernetzung der Sensoren in der Kampftruppe und die Vernetzung insgesamt voran zu treiben. Das wäre der Bereich der schweren Aufklärer in moderner Form.

Der Grund dafür ist das voranschreiten der technischen Entwicklung. Es ist einfach ein Anachronismus mit Fahrzeugen nur zum Zweck der Aufklärung weit vordringen zu wollen. Bereits 2003 im Irak war das kaum noch praktikabel und wurden die Aufklärungseinheiten deshalb meist hinter der Kampftruppe mitgezogen und waren querschnittlich fast immer hinter hier und nicht vor ihr, was dazu führte, dass man sie dann als bloße Reserven verwendete.

Statt also auf dieser Ebene (Bataillon, Regiment, Brigade) über dezidierte Spähpanzer zu reden, sollte man stattdessen die bereits auf dieser Ebene vorhandenen Fahrzeuge von der Sensorik und Vernetzung her weiter befähigen.

Auf Korps-Ebene machen dezidierte Spähpanzer ebenfalls keinen Sinn.

Verbleibt die Frage der Divisions-Ebene. Zunächst mal macht hier ein Aufklärungs-Bataillon prinzipiell Sinn. Es verbleibt aber die Frage, wie diesess aufgestellt sein sollte, was sein Auftrag ist und wo dessen Schwerpunkte sind. Und dazu hat die Artillerie natürlich eigene Aufklärung.

Nehmen wir noch mal die abstrahierte Divisions-Struktur von mir:

Division
2 mechanisierte Gruppen zu je 2 mechanisierten Kampfgruppen
1 leichte Infanterie Gruppe zu 2 leichten Infanterie Kampfgruppen
1 C4ISTAR Gruppe (Führung, Fernmelder, Aufklärung)
1 Raketen Gruppe (Drohnen, Raketen, Radar)
1 Unterstützungs Gruppe (Versorgung, Transport, Sanitätswesen)

In den mechanisierten Kampfgruppen befinden sich Aufklärungs-Züge (Technisch / Drohnen / Feuerleitkräfte)
In den mechanisierten Gruppen eine Aufklärungs-Kompanie, dort dem Stab unterstellt (primär Technisch). Dazu tritt dort eine selbstständige Drohnen-Kompanie, welche zwar ebenfalls Aufklärung leisten kann, primär aber Kampfeinheit ist. Schwere "Aufklärer" bzw. klassische fahrzeuggebundene Aufklärung leisten die Kampftruppen in der Kampfgruppe selbst.

Bei der leichten Infanterie analog, nur halt entsprechend mit ultraleichten Fahrzeugen, Bodendrohnen, mehr Drohnen etc.

Zusätzliche Feuerleitkräfte und technische Aufklärung sind in der Raketengruppe vorhanden (Radar, Drohnen, Feuerleitkräfte)

Und dann haben wir auf Divisions-Ebene die C4ISTAR Gruppe, wo bereits der Name einen entsprechenden Anteil Aufklärer anzeigt. Bevor wir aber darüber reden, inwieweit in dieser Gruppe "fahrzeuggebundene Aufklärung" vorhanden sein sollte, müsste man darüber reden was diese überhaupt ist bzw. sein soll.

[Broensen]

Allgemein: meiner rein persönlichen Meinung nach sollte man alle leichte Infanterie Luftsturmfähig aufstellen, also eben keine GTK in die Jäger-Truppe, sondern ganz im Gegenteil, diese so weit möglich von Fahrzeugen befreien (und stattdessen auf ultraleichte Plattformen, AATVs und Bodendrohnen setzen. Gerade dadurch wäre leichte Infanterie innerhalb eines Korps und/oder einer Division die perfekte Ergänzung für mechanisierte Truppen, statt als halb-mechanisierte Truppe gedacht zu werden.

Wir hatten das ja neulich schon und erst recht über die letzten Jahre hinweg, Stichwort optionale Mechanisierung: Wenn man das macht, sollte man ein "Taxi"-Konzept haben, damit man diese leichten Kräfte auch sicher dorthin bekommt, wo sie die schweren Kräfte unterstützen sollen. (Sofern das überhaupt vorgesehen ist.)

Zunächst müsste man mal definieren was fahrzeuggebundene Aufklärung ist bzw. sein soll ?!

Es geht mir dabei ganz konkret um die Teile der Aufklärungstruppe, die derzeit mit dem Fennek in der Variante LVB ausgestattet sind, demnächst dann den Luchs 2 erhalten sollen und die primär durch Einsatz der BAA aufklären.

Denn alle anderen Aufklärungskräfte sind mMn irgendwo anders sinnvoll aufgehoben, seien es die schweren Spähpanzer bei den mKr, die AVZ bei der Kampftruppen, die technische Aufklärung bei der Artillerie oder die Drohnen auf allen Ebenen.

Man könnte jetzt deren Existenz an sich in Frage stellen, aber wir sprechen hier ja über die reale BW und eine Gliederung für deren Korps, da kann man sicher Kräfte umwidmen, aber den Luchs 2 und die ihn nutzenden Truppen komplett streichen, geht mir jetzt etwas weit von der Realität weg. Daher die Überlegung, wo diese vorhandene Truppe am sinnvollsten organisatorisch aufzuhängen wäre.

Was für ein Auftrag und welche Aufklärungstiefe?

Ausgehend von den technischen Fähigkeiten dieser Truppe, würde ich mich von der Einordnung nach linearer Aufklärungstiefe lösen und eher die Frage stellen, in welchen Bereichen des Schlachtfelds eine Aufklärung mit BAA Sinn ergeben kann.

Dann ist festzuhalten, dass bei kompakten Brigaden ohne Artillerie entsprechende robuste Aufklärung von Fahrzeugen aus heute durchaus von der Kampftruppe selbst geleistet wird und auch geleistet werden kann und soll. Es ist bereits jetzt so, dass der Bereich unmittelbar vor der Kampfeinheit von dieser selbst aufgeklärt wird.

Genau, die Räume für eigenständige Aufklärungseinheiten mit BAA sind heute nicht mehr die Linien der Kampftruppen, denn die können und müssen ihre Aufklärung selbst leisten. Und was über deren Aufklärungstiefe hinaus geht, wäre auch mit einem Luchs 2 schwer durchzuführen, zumal dieser sich dort einer übermäßigen Gefährdung aussetzen dürfte. D.h. da ist dann eher die technische Aufklärung gefragt, sei es die der Artillerie oder eigene der Kampftruppe. In dem Zusammenhang könnte man allerdings auch überlegen, ob ein Luchs 2 nicht auch direkt in den Aufklärungszügen der Panzertruppen zum Einsatz kommen und dort deren Aufklärungssensorik ergänzen könnte.

Eine (primär) technische Aufklärungs-Kompanie, ausgelegt als (selbstständige, daher verstärkte) Kompanie im Rahmen der Führungsstrukturen bzw. diesen zugehörig, wäre dass was meiner Meinung nach sinnvoll ist.

Um die technische Aufklärung (Radar/UAV) ging es mir ja nicht, die sehe ich komplett bei Kampf- und Artillerietruppe. Denn wenn sie dort überall vorhanden ist, ergibt sich durch die moderne Vernetzung automatisch eine vollflächiges Lagebild, so dass separate Einheiten oder Verbände zur Informationsgewinnung entbehrlich sein sollten, abgesehen von Nachrichtenkäften.
Ich bin mir zwar bewusst, dass auch die Führungsebenen direkten Zugriff auf Aufklärungsmittel benötigen, aber das lässt sich mMn nach über zu dem Zwecke abgestellte/bereitgehaltene Kapazitäten der jeweils unterstellten Artillerieverbände lösen, dafür braucht es keine eigenständigen Heeresaufklärungskräfte bei Divisions- und Korpsstäben, zumindest nicht im Sinne von fahrzeuggebundener, Drohnen- und Radaraufklärung. C4ISTAR ist dort dann eher eine Frage von EW, SigInt, Fernspähern etc. sowie von TSK-übergreifendem Austausch und Informationsverarbeitung.

Dazu noch weitere Aufklärungs-Einheiten innerhalb der Kampftruppe selbst.

Denkst du da an die AVZ, zusätzliche Spähzüge oder eigene Aufklärungskompanien in Kampftruppenbataillonen/-regimentern? Der Umfang der Aufklärungskapazitäten auf dieser untersten Verbandsebene dürfte mMn entscheidend dafür sein, wie oberhalb davon die entsprechenden Kapazitäten vorzuhalten sind.

dezidierte Aufklärungspanzer / Spähpanzer etc sind hier nicht notwendig. Stattdessen wäre es sinnvoller die Vernetzung der Sensoren in der Kampftruppe und die Vernetzung insgesamt voran zu treiben.

Hinsichtlich verbauter Sensorik gebe ich dir da Recht, hätte allerdings den Einwand, dass gerade das Mitführen von Drohnen und LM in den erforderlichen Mengen sowie deren Bedienern in Kampfahrzeugen diese unnötig groß und schwer machen. Daher würde ich hier separate Fahrzeuge durchaus begrüßen, allerdings müssen das natürlich keine klassischen Spähpanzer sein.

Auf Korps-Ebene machen dezidierte Spähpanzer ebenfalls keinen Sinn.

Der Luchs 2 in eigenständig operierenden Einheiten kann mMn nur dort seine Fähigkeiten sinnvoll einsetzen, wo es eine geringe Truppendichte gibt, insbesondere bei der Flankenüberwachung. Und das führte bei mir zu der Überlegung, diese Kräfte auf der Korpsebene als eigenständigen Verband vorzuhalten, um eben genau dort das Lagebild zu ergänzen, wo die Kampfverbände mit ihrer Aufklärung nicht sind. Es würden dann also nicht die Divisionen/Brigaden/Regimenter selbst ihre Flanken überwachen müssen, sondern es gäbe eine Korpstruppe, die genau das übernimmt und damit die Aufklärungsdaten der anderen Verbände ergänzt und so deren Führung im Gesamtrahmen des Korps ermöglicht. Das entspräche auch dem mit der Umstellung auf den Luchs 2 angekündigten Konzept der Raumverantwortung dieser Aufklärer.

Verbleibt die Frage der Divisions-Ebene. Zunächst mal macht hier ein Aufklärungs-Bataillon prinzipiell Sinn. Es verbleibt aber die Frage, wie diesess aufgestellt sein sollte, was sein Auftrag ist und wo dessen Schwerpunkte sind. Und dazu hat die Artillerie natürlich eigene Aufklärung.
...
In den mechanisierten Gruppen eine Aufklärungs-Kompanie, dort dem Stab unterstellt (primär Technisch). Dazu tritt dort eine selbstständige Drohnen-Kompanie, welche zwar ebenfalls Aufklärung leisten kann, primär aber Kampfeinheit ist. Schwere "Aufklärer" bzw. klassische fahrzeuggebundene Aufklärung leisten die Kampftruppen in der Kampfgruppe selbst.

Warum diese Kräfte nochmal separat außerhalb der Artillerie, wenn sie in der Artillerie bereits vorhanden sind? Es ist doch immer effizienter, vorhandene Strukturen zu stärken, als separate aufzustellen. Also müssen eigenständige Einheiten mMn immer eine konkrete Begründung für die Eigenständigkeit haben. Also warum muss eine Drohnen-Kampfeinheit separat bestehen, wenn zugleich innerhalb der Artillerie Drohnenkampfeinheiten vorhanden sind? Gleiches gilt für weitere technische Aufklärung. Die wird von der Artillerie geführt, um im zeitkritischen Aufklärungs-/Wirk-Verbund möglichst kurze Informationswege zu haben. Nebenbei liefert die Artillerie all ihre Aufklärungsdaten immer auch an die übergeordneten C4ISTAR-Einheiten, die damit das Gesamtlagebild ergänzen. Wenn der Stab dann zusätzliche Daten benötigt, kann er die ihm unterstelle Artillerie damit beauftragen, diese zur Verfügung zu stellen. Da sehe ich keine Notwendigkeit zur Strukturdoppelung, im Gegenteil erkenne ich eher Nachteile durch die Zersplitterung der Kapazitäten. Der Divisionsartillerie stehen einfach viel mehr Möglichkeiten zur Informationsgewinnung zur Verfügung als einer einzelnen Kompanie. Sie können viel besser das effizienteste Mittel wählen, weil ihnen mehr davon zur Verfügung stehen und somit auch ihre Flächenabdeckung größer ist. Oder einfacher gesagt: C4ISTAR muss erst eine Drohne schicken, während die DAG bereits eine in der Nähe hat.

Und dann haben wir auf Divisions-Ebene die C4ISTAR Gruppe, wo bereits der Name einen entsprechenden Anteil Aufklärer anzeigt. Bevor wir aber darüber reden, inwieweit in dieser Gruppe "fahrzeuggebundene Aufklärung" vorhanden sein sollte, müsste man darüber reden was diese überhaupt ist bzw. sein soll.

Ich denke, man muss für die Diskussion die Begriffe etwas einordnen. Ja, C4ISTAR beinhaltet auch Aufklärung, aber das heißt ja nicht, dass zwingend jede Form der Aufklärung dort direkt vorhanden sein muss. Ich würde die C4ISTAR-Einheiten eher als eine Art Informationssammelstelle betrachten, die von allen Ebenen die dort gewonnenen Informationen abgreift und zusammenführt. Natürlich bietet es sich an, hier zur Ergänzung der Informationslage auch eigene Kräfte aufzuhängen, aber das sind für mich eben jene, die auf den anderen Ebenen nicht sinnvoll sind, also nicht der klassischen Aufklärungstruppe entsprechen, sondern eher Teil der Feldnachrichten-, Fernmelde EloKa oder Fernspähtruppe sind.

Im Prinzip halte ich es für angebracht, die Fusion der Heeresaufklärungstruppe weitestgehend rückgängig zu machen und ihre einzelnen Bestandteile in andere Truppen einzugliedern, wobei man primär zwischen Aufklärungs- und Nachrichtenkräften unterscheiden sollte. Letztere dienen direkt der Führungsunterstützung, Erstere sind im Unterschied dazu primär Teil des Aufklärungs-/Wirk-Verbunds auf allen Ebenen und liefern die Führungsunterstützung eher sekundär, indem sie ihre selbst benötigten und gewonnenen Daten in die Vernetzung einspeisen und so auch nach oben weitergeben.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Es geht mir dabei ganz konkret um die Teile der Aufklärungstruppe, die derzeit mit dem Fennek in der Variante LVB ausgestattet sind, demnächst dann den Luchs 2 erhalten sollen und die primär durch Einsatz der BAA aufklären.

Und da fängt es schon an. Der Fennek und der neue Spähpanzer sind zwei völlig verschiedene Konzepte von Fahrzeugen, völlig unterschiedlich, die einzige Gemeinsamkeit ist die Überbetonung der Beobachtungs- und Aufklärungsausstattung auf Mast. Anbei: beim Fennek kann diese übrigens auch abgesetzt eingesetzt werden, was kaum jemand weiß (auf Dreibein).

Zum ersten stellt sich die Frage nach der Relevanz dieser Methode auf Mast (und in einer absetzbaren Form kann sie auch von beliebigen anderen Fahrzeugen mit Transportraum aus eingesetzt werden). Zum anderen ob ein Panzer mit Maschinenkanone der dezidiert auch zum Kampf befähigt sein soll und Raumverantwortung übernehmen soll und ähnliche Scherze, auch nur ansatzweise die Rolle des Fennek einnehmen kann.

Aber nehmen wir es mal zugunsten des neuen Spähpanzer an und dieser ist halt eine eierlegendewollmichrindsau, warum auch nicht. Trotzdem verbleibt dann die Frage, was eine BAA auf Mast hier besser leisten kann als eine Drohne oder eine BAA auf Dreibein?!

Man könnte jetzt deren Existenz an sich in Frage stellen, aber wir sprechen hier ja über die reale BW und eine Gliederung für deren Korps, da kann man sicher Kräfte umwidmen, aber den Luchs 2 und die ihn nutzenden Truppen komplett streichen, geht mir jetzt etwas weit von der Realität weg.

Auch deine realitätsnäheren Vorschläge sind immer noch weit von der Realität der real existierenden Bundeswehr entfernt, die schon daran scheitert einfache blaue Overalls aus dem Baumarkt zu kaufen. Aber mal ernsthafter: ich schrieb ja nicht, dass man diese Truppen komplett streichen sollte, sondern dass man sie anderswo aufhängen und anders einziehen solle.

Da ich (im Gegensatz zu anderen hier ) wenig bis keine Probleme mit der Vermischung schwerer und leichterer Einheiten habe, und wenn man sich nun also die Konfiguration des neuen Spähpanzers mit Maschinenkanone, PALR usw. ansieht, dann gehört dieser meiner Meinung nach unten in die Kampfgruppen hinein. Während man reine dezidierte Aufklärungseinheiten, insbesondere Aufklärungs-Bataillone mit anderen Systemen ausstattet.

Beispielsweise könnte auch ein Panzer-Bataillon oder eine entsprechende Bataillons-Kampfgruppe dann solche Spähpanzer haben, da hätten sie meiner Ansicht nach heute den größeren Wert. Analog zur Mischung von Luchs und Leopard 2 in den früheren Aufklärungs-Bataillonen, würde ich es für vorteilhaft erhalten, solche zum Kampf befähigten Spähpanzer heute in Panzer- und Panzergrenadier-Bataillone einzuziehen, statt sie auf einer oder zwei Ebenen höher in eigenen Einheiten vorzuhalten.

Entsprechend wäre es also nicht das Ziel diese Truppen zu streichen, sondern gerade eben sie umzuwidmen. Sie werden damit Teil der Kampftruppen (was die bewaffneten Spähpanzer angeht).

Ausgehend von den technischen Fähigkeiten dieser Truppe, würde ich mich von der Einordnung nach linearer Aufklärungstiefe lösen und eher die Frage stellen, in welchen Bereichen des Schlachtfelds eine Aufklärung mit BAA Sinn ergeben kann.

Exakt. Und meiner Ansicht nach ist das heute im modernen Krieg der Bereich, in welchem die Kampftruppe selbst aufklärt - denn auch heute soll die Kampftruppe ja durchaus direkt vor sich selbst aufklären. Und gerade hier würden diese Spähpanzer mit BAA dann Sinn ergeben. Die gehören also in die Kampftruppe, also nach unten (von der Brigade aus gesehen).

Praktisch gesehen dorthin, wo heute bei leichter Infanterie in den schweren Kompanien Wiesel für die Aufklärung eingesetzt werden oder in Zukunft etwaig als deren Ersatz die GTK CRV angedacht sind. Und dies dann auch bei schweren Kräften in gleicher Weise, die ja meiner Ansicht nach auch jeweils eine "schwere Kompanie" - in Zukunft wohl besser Unterstützungs-Kompanie genannt benötigen. Welche dann auch Panzermörser enthält und eben besagte Spähpanzer mit BAA.

Das ist ja das wesentlichste was heute Panzer-Bataillonen und Panzergrenadier-Bataillonen fehlt: eigene, bataillonsinterne Unterstützungseinheiten - insbesondere in Form eigener leistungsfähigerer Aufklärung und eigener Mörser. Früher hatten Panzergrenadiere Mörser !

Man sollte meiner rein persönlichen Meinung nach zukünftige Einheiten der Kampftruppen an den früheren Panzeraufklärungs-Bataillonen ausrichten. Und diese als Vorbild / Blaupause für zukünftige Kampfeinheiten hernehmen. Aber nicht (!) um sie als Aufklärungseinheiten zu verwenden, sondern durchaus um sie als reine Kampfeinheiten zu verwenden, die halt zusätzlich viel leistungsstärker in der Aufklärung sind.

die Räume für eigenständige Aufklärungseinheiten mit BAA sind heute nicht mehr die Linien der Kampftruppen, denn die können und müssen ihre Aufklärung selbst leisten.

Und genau deshalben gehören Einheiten mit BAA in die Linien der Kampftruppen, als Teil derselben ! Denn der Kampf um die Aufklärung ist heute der wesentlichste, und muss von der Kampftruppe in ihrem Bereich selbst geführt werden. Daher gehören die "Luchs 2" in die Panzer-Bat und PzGren-Bat.

Und was über deren Aufklärungstiefe hinaus geht, wäre auch mit einem Luchs 2 schwer durchzuführen, zumal dieser sich dort einer übermäßigen Gefährdung aussetzen dürfte.

Exakt so ist es. Unter Deckung der Kampftruppe bzw. als Teil derselben reduziert sich diese Gefährung jedoch erheblich und umgekehrt bietet die Leistung der BAA für die Kampftruppe und deren eigenen Aufklärungsauftrag einen immensen Voteil. Und deshalb, wie du es selbst ja dann auch absolut richtig erkannt hast:

In dem Zusammenhang könnte man allerdings auch überlegen, ob ein Luchs 2 nicht auch direkt in den Aufklärungszügen der Panzertruppen zum Einsatz kommen und dort deren Aufklärungssensorik ergänzen könnte.

Genau so meine ich es. Die "Luchs 2" gehören nach unten, und müssen Teil der Kampftruppe sein, nicht der dezidierten Aufklärungstruppe ! In diesem Kontext:

Denkst du da an die AVZ, zusätzliche Spähzüge oder eigene Aufklärungskompanien in Kampftruppenbataillonen/-regimentern? Der Umfang der Aufklärungskapazitäten auf dieser untersten Verbandsebene dürfte mMn entscheidend dafür sein, wie oberhalb davon die entsprechenden Kapazitäten vorzuhalten sind.

Meiner Meinung nach müssen die Aufklärungs-Fähigkeiten der Kampftruppe selbst verstärkt werden. Sie benötigt mehr Aufklärungskapazität, bei gleichzeitiger Befähigung zum Kampf, also gerade eben bewaffnete Spähpanzer. Entsprechend würde es Sinn machen, beispielsweise die Aufklärungs- und Verbindungszüge zu verstärken, anders auszustatten UND zusätzliche Spähzüge zu schaffen, dies führt dann schnell zu einer entsprechenden "Aufklärungs"-Kompanie und damit landet man schlussendlich bei den Panzeraufklärungs-Bataillonen der späten Heeresstruktur 3 und anfänglichen Heeresstruktur 4, die de facto gemischte Panzer-Bataillone waren. Und die de facto Kampftruppen waren und eben keine dezidierten reinen Aufklärungseinheiten. Und ich halte gerade eben diese gemischten Panzeraufklärungs-Bataillone für eine der besten Blaupausen für zukünftige Kampftruppen der schweren Kräfte.

Der Luchs 2 in eigenständig operierenden Einheiten kann mMn nur dort seine Fähigkeiten sinnvoll einsetzen, wo es eine geringe Truppendichte gibt, insbesondere bei der Flankenüberwachung.

Das ist ja auch seit Jahren ein Thema zwischen uns. Ich sehe praktisch kein Problem darin schwere und leichte Kräfte zu mischen. Entsprechend kann der "Luchs 2" seine Fähigkeiten auch inmitten der schweren Kräfte einsetzen - gar im Gegenteil ist gerade dies vorteilhaft.

Aber bleiben wir mal beim Thema Flanke. Als gesondere Korps-Truppe wie du es hier vorschlägst stellt sich die Frage, was den bitte sehr die Flanke eines Korps sein soll ? Und warum ich für diese eigene hochspezialisierte Fahrzeuge in eigenen Verbänden haben sollte ?!

Wenn ich darüber hinaus meine Kampftruppe wie oben beschrieben in Richtung der früheren Panzeraufklärungs-Bataillone befähige, so wären diese für die Flankensicherung noch mal viel besser geeignet und damit eine eigene Truppe auf Korps-Ebene damit überflüssig.

Verbleibt noch die Idee des Vorstoß in die Tiefe, wie ich es ja früher sehr oft für Panzer-Kavallerie beschrieben habe. Also die Idee (so wie die Truppen von Wagner bei ihrem Streifzug nach Moskau!) einfach ohne Rücksicht auf Verluste, Nachschub oder sonst irgend etwas weit ins feindliche Hinterland einzufallen.

Dafür wären nun die "Luchs 2" sehr geeignet und solche Einheiten wären sinnvollerweise Korps-Einheiten und genau so hatte ich sie ja früher beschrieben, respektive immer davon geschrieben, dass man kompakte Einheiten braucht die dann solche Vorstöße in die Räume geringer Truppendichte vornehmen.

Auf der Korps-Ebene geht es also nicht um Flanken, sondern darum, dass solche Großkampfverbände wie Inseln in einem Gesamtraum Gebiete mit höherer Truppendichte bilden, während es weiterhin immense Gebiete mit sehr geringer Truppendichte gibt. In der Offensive könnten nun solche dezidierten Spähpanzer in diesen Gebieten erhebliche strategische Effekte erzielen.

ABER:

Wir müssen uns zum einen hier wie du es schon richtig beschrieben hast zumindest etwas an der real existierenden Bundeswehr ausrichten. Solche Streifzüge leichter Panzerkavallerie weit ins Hinterland des Gegners sind nicht realistisch mit dieser Truppe. Dazu fehlt es an allem, von der Doktrin bis hin zur dafür notwendigen lebensverachtenden Kampfmoral.

Und zweitens kann man heute mit dem Vorteil einer inneren Linie und der Bewegung im eigenen Hinterland (wenn man entsprechende Konzepte dafür vorhält) sehr schnell Konzentrationen an Drohnen schaffen, welche solche Vorstöße heute zu einem Selbstmordunternehmen machen. Ich halte dieses frühere Konzept von mir daher heute für überholt, weil solche Panzerkavallerie bei ihrem Vorstoß schlussendlich untergehen würde. Der Streifzug von Wagner funktionierte ja auch nur deshalb, weil die Russen bis dato kein Konzept für so etwas hatten (wie von mir für den Erfolg antizipiert). Es wäre jedoch recht einfach, Einheiten für solche Möglichkeiten vorzuhalten (insbesondere mit Helis verlegbare Drohnenschwärme etc)

Es würden dann also nicht die Divisionen/Brigaden/Regimenter selbst ihre Flanken überwachen müssen, sondern es gäbe eine Korpstruppe, die genau das übernimmt

Für das bloße Überwachen brauche ich keinen Luchs 2, und für die Flankensicherung wäre eine solche Truppe in vielen Fällen zu schwach. Darüber hinaus halte ich es für ineffizient eine spezialisierte Truppe dafür zu schaffen, die dann den Gros der Zeit nicht kämpft, aber trotzdem Mittel verbraucht, zugleich aber keine vollwertige Kampftruppe ist.

C4ISTAR beinhaltet auch Aufklärung, aber das heißt ja nicht, dass zwingend jede Form der Aufklärung dort direkt vorhanden sein muss. Ich würde die C4ISTAR-Einheiten eher als eine Art Informationssammelstelle betrachten, die von allen Ebenen die dort gewonnenen Informationen abgreift und zusammenführt.

Ich habe ja nicht geschrieben, dss man dort jede Form der Aufklärung direkt vorhalten soll, sondern ganz im Gegenteil, dass man die Aufklärung stärker dislozieren muss, und die dezidierten C4ISTAR Einheiten gerade eben deshalb notwendig sind, weil die Aufklärung disloziert ist - also an einer Stelle zusammen geführt werden muss. Also praktisch gesehen genau das was du hier schreibst.

warum muss eine Drohnen-Kampfeinheit separat bestehen, wenn zugleich innerhalb der Artillerie Drohnenkampfeinheiten vorhanden sind?

Zum einen ist Drohne nicht gleich Drohne, es gibt ja viele unterschiedliche Typen, Aufgaben, Aufträge. Zum anderen aber kann so die Kampftruppe mit eigenen Drohneneinheiten deren Kampfkraft auch gleich direkt abrufen. Ein praktischer Vergleich wären Mörser. Man könnte argumentieren, dass die Kampftruppe doch keine Mörser braucht, weil die Artillerie de facto ja das gleiche liefern kann. Und es gab und gibt Militärtheoretiker dies genau deshalb Mörserfeindlich sind und sagen, die Mörser seien sinnlos, man müsse alles bei der Artillerie konzentrieren.

Meiner Meinung nach ist es jedoch sehr vorteilhaft, wenn die Kampftruppe eigene solche Mittel unmittelbar unter eigenem Kommando abgreifen kann, und sie zusätzlich noch von Seiten der Artillerie bei Bedarf verstärkt werden können.

Im Prinzip halte ich es für angebracht, die Fusion der Heeresaufklärungstruppe weitestgehend rückgängig zu machen und ihre einzelnen Bestandteile in andere Truppen einzugliedern,

Da sind wir uns ja völlig einig und schlussendlich laufen alle meine Vorschläge genau darauf hinaus.

[Broensen]

Und da fängt es schon an. Der Fennek und der neue Spähpanzer sind zwei völlig verschiedene Konzepte von Fahrzeugen, völlig unterschiedlich, die einzige Gemeinsamkeit ist die Überbetonung der Beobachtungs- und Aufklärungsausstattung auf Mast. ... Zum ersten stellt sich die Frage nach der Relevanz dieser Methode auf Mast (und in einer absetzbaren Form kann sie auch von beliebigen anderen Fahrzeugen mit Transportraum aus eingesetzt werden). Zum anderen ob ein Panzer mit Maschinenkanone der dezidiert auch zum Kampf befähigt sein soll und Raumverantwortung übernehmen soll und ähnliche Scherze, auch nur ansatzweise die Rolle des Fennek einnehmen kann.

Seh' ich auch so. Aber die BW sieht es halt so, dass die Aufgaben des Fennek mit mehr Ausdauer und einer gewissen Kampfkraft verknüpft werden sollen. Ich persönlich hätte das gerade voneinander getrennt gesehen, weil das eine das andere eigentlich ausschließen sollte. Bei langausdauernder Spähaufklärung ist Kampf kontraproduktiv und im Kampf nutzt einem solchen Fahrzeug seine zwei-Wochen-Standzeit gar nichts.

Anbei: beim Fennek kann diese übrigens auch abgesetzt eingesetzt werden, was kaum jemand weiß (auf Dreibein).

Was beim Luchs 2 aufgrund seiner erhöhten Signatur noch wichtiger werden wird als beim unauffälligen Fennek. Das sehe ich daher eher als ergänzende Option, weniger als für den gänzlich fahrzeugunabhängigen Einsatz empfehlenswert.

Da ich (im Gegensatz zu anderen hier ) wenig bis keine Probleme mit der Vermischung schwerer und leichterer Einheiten habe, ...

Es wird dich vielleicht überraschen, aber so klar kann man das gar nicht (mehr) sagen. Denn es gibt durchaus viele Konstellationen, in denen ich das ebenfalls befürworte. Was ich weiterhin (für die BW) ablehne, ist bspw. der Ansatz der Franzosen, ihre KPz mit RadSPz zu kombinieren oder zusammen zu erbringende Aufgaben auf GTK und CAVS zu verteilen. Sowas ist für mich kein sinnvolles Konzept, wenn beide Fahrzeuge der gleichen Bedrohung ausgesetzt sind. Aber bspw. die AVZ oder auch eben andere Aufklärungskräfte in unmittelbarem Zusammenwirken mit schweren Panzerkräften, halte auch ich (mittlerweile) für nicht nur richtig und sinnvoll, sondern sogar für weiter ausbaufähig.

meiner Ansicht nach ist das heute im modernen Krieg der Bereich, in welchem die Kampftruppe selbst aufklärt - denn auch heute soll die Kampftruppe ja durchaus direkt vor sich selbst aufklären. Und gerade hier würden diese Spähpanzer mit BAA dann Sinn ergeben. Die gehören also in die Kampftruppe, also nach unten (von der Brigade aus gesehen).

Da bin ich durchaus dabei. Das widerspricht nur dem Ansatz der BW, dass der Luchs 2 eben eine Ausdauer von mehreren Tagen in der verdeckten Aufklärung leisten soll. Nur besteht dafür halt meiner Ansicht nach heute gar kein Bedarf mehr im Rahmen einer schlanken Brigade oder gar eines RCT.
Insofern wäre das Konzept des Luchs 2 dahingehend zu überdenken, dass der bisher für die Durchhaltefähigkeit vorgesehene Raum im Fahrzeug besser für Munition, Drohnen und/oder Absitz-Spähtrupps genutzt werden sollte, wenn dieses im Rahmen der Kampftruppen zum Einsatz kommt.

Und dies dann auch bei schweren Kräften in gleicher Weise, die ja meiner Ansicht nach auch jeweils eine "schwere Kompanie" - in Zukunft wohl besser Unterstützungs-Kompanie genannt benötigen. Welche dann auch Panzermörser enthält und eben besagte Spähpanzer mit BAA.

Das ist ja das wesentlichste was heute Panzer-Bataillonen und Panzergrenadier-Bataillonen fehlt: eigene, bataillonsinterne Unterstützungseinheiten - insbesondere in Form eigener leistungsfähigerer Aufklärung und eigener Mörser.

Vollste Zustimmung.

Womit wir allerdings wieder bei der grundlegenden Aufstellung von Btl/Rgt/Bg/Div sind. Wenn das Btl eigene Aufklärung und Unterstützungswaffen bekommt, wird es schnell zum vermeintlichen Regiment. Wenn dann noch die Division verschlankt und Träger des Gefechts verbundener Waffen wird, verliert die Brigade ihre Berechtigung.
Da muss man also aufpassen, dass man nicht "zu klein" wird insgesamt mit Blick auf die Kampftruppenanteile.

Man sollte meiner rein persönlichen Meinung nach zukünftige Einheiten der Kampftruppen an den früheren Panzeraufklärungs-Bataillonen ausrichten.

Für mich müsste sich da aber in jedem Fall der Anteil von Spähwagen und Schützenpanzern deutlich gegenüber damals verschieben. Aber dem generellen Ansatz würde ich durchaus folgen, zumal für mich ja ohnehin der SPz zunehmend mit dem SpäPz (und FlaPz) zusammen geführt gehört. Ein gemischtes Kampftruppenbtl sollte schon in sich auch die erforderlichen Spähkräfte, Panzerjäger, Mörser und Drohnen(abwehr)kräfte beinhalten.

Die Frage für mich wäre dann, ab welcher Bataillonsgröße das effizient wird. Also kommt zu je einer Pz- und PzGrenKp dann eine sKp hinzu oder sollte das Bataillon größer ausfallen und dann evtl. sogar über zwei unterschiedliche Kampfunterstützungskompanien verfügen, eine für die Aufklärung, eine für die Wirkung?

Ein anderer Ansatz dazu wäre es ggf., bei den Panzerbataillonen die Aufklärungs- und bei den Panzergrenadierbataillonen die Wirkmittel, jeweils in schweren Kompanien aufzuhängen. Für eine Friedensstruktur sicher von Vorteil, dann kommt es aber eben drauf an, wie im Einsatz die Kräfte kombiniert und geführt werden.

Wäre in jedem Fall interessant, so ein Bataillon mit den verfügbaren Systemen mal durch zu definieren, unter Berücksichtigung der Einbindung auf der übergeordneten Ebene.

..., die de facto gemischte Panzer-Bataillone waren. Und die de facto Kampftruppen waren und eben keine dezidierten reinen Aufklärungseinheiten. Und ich halte gerade eben diese gemischten Panzeraufklärungs-Bataillone für eine der besten Blaupausen für zukünftige Kampftruppen der schweren Kräfte.

Du kennst meine Vorstellungen dazu, wie stark gemischt ich mir die Panzertruppe der Zukunft vorstelle, da rennst du bei mir natürlich offene Türen ein.

Als gesondere Korps-Truppe wie du es hier vorschlägst stellt sich die Frage, was den bitte sehr die Flanke eines Korps sein soll ? ... Auf der Korps-Ebene geht es also nicht um Flanken, sondern darum, dass solche Großkampfverbände wie Inseln in einem Gesamtraum Gebiete mit höherer Truppendichte bilden, während es weiterhin immense Gebiete mit sehr geringer Truppendichte gibt.

Genau das. Es geht nicht um die Flanken des Korps, sondern -so wie in meiner Korps-Gliederung bei der DSK- um die Räume zwischen den Divisionen und Brigaden innerhalb des Korpsraumes, also deren Flanken im weiteren Sinne.

Und warum ich für diese eigene hochspezialisierte Fahrzeuge in eigenen Verbänden haben sollte ?!

Die Fragestellung dazu war ja umgekehrt die, wo das aktuell für den Luchs 2 angedachte Konzept noch Sinn ergeben könnte. Das ist lang ausdauernde Aufklärung mit BAA und begrenzter Fähigkeit zum Kampf im Rahmen der "Übernahme von Raumverantwortung". Und das sehe ich halt nur in diesen Räumen als sinnvoll an, was übrigens auch im Rahmen des Denkweise der BW kongruent ist, dass eine Brigade einen 150km-Front abdecken soll, dann braucht es natürlich solche Kräfte in der Brigade.

Das heißt aber nicht, dass ich es auch für erforderlich erachte, das Korps mit solchen Kräfte auszustatten. Wenn das Einsatzkonzept des Luchs 2 sich nun den Bedingungen der Kampftruppe anpasst, dann kann diese Aufgabe beim Korps auch von anderen Kräften erbracht werden, sei es nun durch die mKr, lKr oder auch nur mit Drohnen.

Wenn ich darüber hinaus meine Kampftruppe wie oben beschrieben in Richtung der früheren Panzeraufklärungs-Bataillone befähige, so wären diese für die Flankensicherung noch mal viel besser geeignet und damit eine eigene Truppe auf Korps-Ebene damit überflüssig.

Den Ansatz, dass Kampftruppenbataillone in einer binären Struktur auch zur Flankensicherung der eigenen Verbände zum Einsatz kommen, kann ich nicht ganz folgen. Da sichert dann jeder nur noch die eigenen Flanke und keiner übernimmt mehr Kampfaufträge.

Verbleibt noch die Idee des Vorstoß in die Tiefe, wie ich es ja früher sehr oft für Panzer-Kavallerie beschrieben habe. Also die Idee (so wie die Truppen von Wagner bei ihrem Streifzug nach Moskau!) einfach ohne Rücksicht auf Verluste, Nachschub oder sonst irgend etwas weit ins feindliche Hinterland einzufallen.

Dafür wären nun die "Luchs 2" sehr geeignet und solche Einheiten wären sinnvollerweise Korps-Einheiten und genau so hatte ich sie ja früher beschrieben, respektive immer davon geschrieben, dass man kompakte Einheiten braucht die dann solche Vorstöße in die Räume geringer Truppendichte vornehmen.

Also von den verfügbaren Fahrzeugen sind dafür mMn die der mKr, also GTK CRV & Co. sehr viel besser geeignet als der Luchs 2, der weder über entsprechenden Schutz, noch relevante Kampfkraft, noch Absitzstärke verfügt.

Solche Streifzüge leichter Panzerkavallerie weit ins Hinterland des Gegners sind nicht realistisch mit dieser Truppe. Dazu fehlt es an allem, von der Doktrin bis hin zur dafür notwendigen lebensverachtenden Kampfmoral.

Eigentlich sollte das ein entscheidender Teil der Existenzberechtigung der mKr sein und ich denke, das könnte in einer dafür geeigneten Struktur auch tatsächlich so sein.

Und zweitens kann man heute mit dem Vorteil einer inneren Linie und der Bewegung im eigenen Hinterland (wenn man entsprechende Konzepte dafür vorhält) sehr schnell Konzentrationen an Drohnen schaffen, welche solche Vorstöße heute zu einem Selbstmordunternehmen machen. Ich halte dieses frühere Konzept von mir daher heute für überholt, weil solche Panzerkavallerie bei ihrem Vorstoß schlussendlich untergehen würde.

Es bräuchte halt eine entsprechende Absicherung, sprich: eine solche Operation erfordert neben Luftunterstützung dann auch Unmengen von C-UAS-Kapazitäten, die so einen Vorstoß begleiten. Also u.a. eigene Drohnenschwärme, FlakPz und EW in erheblichem Umfang. Und natürlich wird es trotzdem nur dort funktionieren, wo man den Gegner auf dem falschen Fuß erwischt.

Für das bloße Überwachen brauche ich keinen Luchs 2, und für die Flankensicherung wäre eine solche Truppe in vielen Fällen zu schwach. Darüber hinaus halte ich es für ineffizient eine spezialisierte Truppe dafür zu schaffen, die dann den Gros der Zeit nicht kämpft, aber trotzdem Mittel verbraucht, zugleich aber keine vollwertige Kampftruppe ist.

Ich widerspreche dir da nicht, ich selbst halte auch die mKr in Verbindung mit lKr und Drohnen für die bessere und vielseitigere Lösung.

Ich habe ja nicht geschrieben, dss man dort jede Form der Aufklärung direkt vorhalten soll, sondern ganz im Gegenteil, dass man die Aufklärung stärker dislozieren muss, und die dezidierten C4ISTAR Einheiten gerade eben deshalb notwendig sind, weil die Aufklärung disloziert ist - also an einer Stelle zusammen geführt werden muss. Also praktisch gesehen genau das was du hier schreibst.

Dann sind wir uns da ja einig, ich hatte aus irgend einem, im Nachhinein unerfindlichen, Grund angenommen, du hättest da konventionell gedacht. Kommt nicht wieder vor.

Zum einen ist Drohne nicht gleich Drohne, es gibt ja viele unterschiedliche Typen, Aufgaben, Aufträge. Zum anderen aber kann so die Kampftruppe mit eigenen Drohneneinheiten deren Kampfkraft auch gleich direkt abrufen. Ein praktischer Vergleich wären Mörser. Man könnte argumentieren, dass die Kampftruppe doch keine Mörser braucht, weil die Artillerie de facto ja das gleiche liefern kann. Und es gab und gibt Militärtheoretiker dies genau deshalb Mörserfeindlich sind und sagen, die Mörser seien sinnlos, man müsse alles bei der Artillerie konzentrieren.

Meiner Meinung nach ist es jedoch sehr vorteilhaft, wenn die Kampftruppe eigene solche Mittel unmittelbar unter eigenem Kommando abgreifen kann, und sie zusätzlich noch von Seiten der Artillerie bei Bedarf verstärkt werden können.

Das ist durchaus Konsens. Ich glaube, du hast mich mit der Vermeidung von klassischen Truppenteil-Bezeichnungen verwirrt. Ich dachte, du wolltest auf der gleichen Ebene sowohl Artillerie, als auch technische Aufklärung und Drohnen jeweils unabhängig voneinander und außerhalb der Kampftruppen vorhalten. Nach nochmaligem Lesen verstehe ich dich jetzt so, dass du die Artillerie erst auf Divisionsebene hast, wo dann keine separaten technAufkl- und Drohnen-Kräfte mehr sind. Letztere befinden sich darunter in den Brigaden/Regimentern als unmittelbare Kampfunterstützer der dortigen Kampftruppen. Das ergibt schon mehr Sinn. Allerdings stellt sich bei mir in einer binären Struktur schnell die Frage, ob gemeinsame Fähigkeiten für nur zwei Einheiten/Verbände überhaupt Sinn ergeben oder nicht besser direkt integriert werden sollten. Gerade bei so etwas wie Drohnen, die ohnehin überall hin gehören.
Ein eigenständiges Drohnenelement würde ich daher nur dann für sinnvoll erachten, wenn es von der Leistungsfähigkeit her als eigenständiger Kampftruppenteil agieren kann. Dann stünde also bspw. in deiner Gliederung innerhalb einer mechanisierten Gruppe den 2 mechanisierten Kampfgruppen eine vergleichbar starke Drohnenkampfgruppe zur Seite, wodurch sich auch die vermeintlichen Schwächen der binären Gliederung auffangen ließen und sich auch die eigentlich triangulare (2xsKr+1xlKr) Struktur der Division nach unten hin fortsetzen würde.
Eine zusätzliche technische Aufklärungskompanie würde ich dann jedoch auf dieser Ebene nicht mehr sehen, allenfalls noch einen Zug als Teil des Stabes, der spezielle Aufklärungsmittel vorhält, die allein der Führungsunterstützung dienen.

Da sind wir uns ja völlig einig und schlussendlich laufen alle meine Vorschläge genau darauf hinaus.

Kann man so stehen lassen, ja.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wenn das Btl eigene Aufklärung und Unterstützungswaffen bekommt, wird es schnell zum vermeintlichen Regiment.

Ja richtig. Es wird damit zu einer Bataillons-Kampfgruppe / Regiment / Regimentskampfgruppe. Wobei die Panzeraufklärungs-Bataillone der Heeresstruktur 3, welche am Ende sogar eigene Pioniere dabei hatten und ebenfalls Mörser etc. immer noch Bataillonsgröße hatten.

Wenn dann noch die Division verschlankt und Träger des Gefechts verbundener Waffen wird, verliert die Brigade ihre Berechtigung.

Exakt. Was ja genau zu der Frage führt, welche GartenGrenadier hier oben angerissen hat, inwiefern man nicht die Division gleich aus Kampfgruppen / Regimentskampfgruppen / Regimentern aufbauen sollte.

Aber praktisch gesehen wären die Brigaden bei mir Regimenter, denn ich würde ja auch die Brigaden verschlanken. Das ist immer das Problem mit diesen Begriffen.

Ursprünglich war eine Brigade eine Halb-Division. Heute gibt es Divisionen mit vier Brigaden oder sogar fünf Brigaden. Und manche Brigaden sind de facto Mini-Divisionen und die Bundeswehr geht in Richtung von Mikro- bis Mini-Divisionen, nur ohne die interne Struktur einer Division - sondern stattdessen weiter direkt aus einer ständig wachsenden Vielzahl von Bataillonen aufgebaut.

Wenn man nun, die Brigaden verschlankt, so dass sie de facto Regiments-Kampfgruppen sind - ohne eigene Artillerie (!) - dann haben sie weiterhin eine Berechtigung. Will man hingegen Brigaden im klassischen Sinne, dann macht diese Ebene keinen Sinn mehr wenn die Divisionen schlanker werden, die Bataillone aber verstärkt werden um mindestens Bataillons-Kampfgruppen abzubilden.

Klingt alles zu verwurstelt, aber schlussendlich ist es ganz einfach:

1,. Wenn Brigaden das Gefecht der verbundenen Waffen führen sollen, dann kann man diese nicht nur aus Bataillonen aufbauen, dann benötigen sie die innere Struktur einer Division (und sind damit dann de facto Divisionen)

2. Wenn die Division das Gefecht der verbundenen Waffen führen soll, machen klassische Brigaden dann Sinn, wenn die Division größer ist - und keinen Sinn, wenn sie klein ist. Genau der Grund warum die Russen weiterhin Divisionen aus Regimentern aufgebaut haben.

Da die Regimenter für den modernen Krieg aber eine gewisse Mischung aus Fähigkeiten haben müssen, könnte man sie natürlich auch einfach Brigaden nennen. Sie wären halt dann einfach eine neue Form von Brigaden - analog zu dem was früher Regimental Combat Teams waren - insbesondere in den US Streitkräften, wo sie als ehemalige Kavallerieverbände schon sehr früh, insbesondere im 2WK eine binäre Gliederung hatten.

Und durch die binäre Gliederung fällt die Division auch dann sehr kompakt aus, wenn sie aus größeren RCT aufgebaut wird. So erreicht man die notwendige Fähigkeitsmischung und erzeugt trotzdem kompakte Divisionen.

Aber ja, klassische Brigaden sind dass dann nicht mehr und die klassische Brigade macht für solche kompakten Divisionen keinen Sinn mehr.

Für mich müsste sich da aber in jedem Fall der Anteil von Spähwagen und Schützenpanzern deutlich gegenüber damals verschieben.

Absolut. Damals war ja die Idee eigentlich eine dezidierte Aufklärungs-Einheit damit zu haben, deshalb dieses Verhältnis der Spähpanzer zu Schützenpanzern etc. In der praktischen Realität waren das aber die kampfstärksten Bataillone der ganzen Panzer-Division und sie waren de facto Kampftruppe. Wenn man dies als ihre Natur akzeptiert, ist es natürlich geboten und auch sehr leicht, ihre Zusammensetzung noch deutlich zu optimieren.

Aber dem generellen Ansatz würde ich durchaus folgen, zumal für mich ja ohnehin der SPz zunehmend mit dem SpäPz (und FlaPz) zusammen geführt gehört.

Exakt, dass sind wir uns ja auch schon seit langer Zeit einig. Das wäre halt dann ein Thema für die nächste Generation an Panzern, aber hier und jetzt lässt sich mit der Mischung aus "Luchs 2", PUMA und Leopard 2 auch bereits immens viel erreichen.

Im übrigen ist dieser Punkt ja auch der Grund, warum ich so oft einen Spähpanzer auf Basis des PUMA gefordert habe, respektive warum ich schwere Spähpanzer auf Kette für besser gehalten hätte als den "Luchs 2", schlicht und einfach weil sie konsequenter wären.

Dazu ganz interessant (und dir sicher bekannt): es gab in den Anfangszeiten der Panzeraufklärung einen massiven Richtungsstreit zwischen Befürwortern von Kettenspähpanzern und solchen von Radspähpanzern. Die Befürworter der Kettenfahrzeuge waren alles Frontoffiziere von der Ostfront, daher wurde ihre Fraktion in der jungen Bundeswehr bei der Aufklärungstruppe Russen genannt. War dir wahrscheinlich schon bekannt, aber etwaig interessiert es ja einen der anderen Leser hier.

Wäre in jedem Fall interessant, so ein Bataillon mit den verfügbaren Systemen mal durch zu definieren, unter Berücksichtigung der Einbindung auf der übergeordneten Ebene.

Zweifelsohne, aber das führt hier nun zu weit weg vom Thema des Stranges, dass ja eigentlich eher die Korps-Ebene betrachten sollte.

Genau das. Es geht nicht um die Flanken des Korps, sondern -so wie in meiner Korps-Gliederung bei der DSK- um die Räume zwischen den Divisionen und Brigaden innerhalb des Korpsraumes, also deren Flanken im weiteren Sinne.

Gut, jetzt verstehe ich es besser. Also, die Frage ob sich dies überhaupt als Problem darstellt hängt davon ab, wie stark das Korps disloziert. Bei einer normalen Gliederung entstehen erst gar keine relevanten Räume zwischen den Divisionen bis hin zu den Korpstruppen welche dezidierte Einheiten von zum Kampf befähigten Spähpanzern benötigen würden.

Desweiteren stellt sich die Frage, warum man für die Abdeckung dieser Räume zwischen den Divisionen überhaupt Spähpanzer nehmen sollte ?! Denn diese sind nicht so klar auf den Kampfauftrag hin ausgelegt wie sagen wir leichte Kampfpanzer etc. Darüber hinaus stellt sich die Frage, was für eine Art von Aufklärung sie in diesem Raum leisten sollen und was für einen Sinn diese Aufklärung haben soll, insbesondere da diese heute mit anderen Mitteln in den Räumen zwischen den Divisionen viel effektiver gewährleistet werden kann.

Disloziere ich die Divisionen stark, ziehe also das Korps auseinander, dann entsteht ein Bedarf für solche Aufklärung, ja, aber es stellt sich dann die Frage, ob man dafür tatsächlich dezidierte Spähpanzer benötigt.

Interessante Randnotiz: in Burma, Assam usw. agierten die britischen Korps dort oft stark disloziert was ihre Divisionen anging. Das war geländebedingt. William Slim hatte daher genau dieses Problem der Räume geringer Truppendichte zwischen seinen Divisionen - und dies in einer extremen Form, war der dichte gebirgige Dschungel zwischen ihnen aus der Luft nicht aufklärbar (er wäre es auch heute nicht, nicht einmal mit Thermalsicht) und auch sonst für die Briten praktisch nicht benutzbar.

Die Japaner hingegen, die mit immens viel weniger Versorgung (unter Missachtung von Leib, Leben und jedweder militärischer Regeln) durch diese Räume geringer Truppendichte marschieren konnten, und dies mit kompletten Divisionen, stellten dadurch fortwährend ein militärisches Problem dar. Also wurden dezidierte Aufklärungs-Einheiten geschaffen, um diese Räume abzudecken.

Slim stellte dann fest, dass die Kampfkraft dieser Aufklärungs-Einheiten, obwohl sie teilweise Brigadestärke erreichten gegen die Japaner in diesen Räumen regelmäßig unzureichend war. Seine Lösung dafür wurde es, Brigaden der Kampftruppen explizit dafür zu befähigen, so schnell wie möglich in diese Räume vorzustoßen und die Japaner dort bei günstiger Gelegenheit anzugreifen. Der Aufklärung fiel damit nur noch die Aufgabe zu, die Japaner dort aufzuspüren und ihre Bewegungen festzustellen, die Bekämpfung übernahmen dann Kampftruppen, die dafür besonders auf Geschwindigkeit und Bereitschaft getrimmt wurden. Zudem wurden explizit Luftwaffeneinheiten an diese Kampftruppen angebunden, welche dann als fliegende Artillerie für diese Luftunterstützung lieferten und im Fall von Burma auch noch dazu die Versorgung der Kampftruppe in diesen Räumen sicherzustellen hatten. Wie Slim es sagte: ohne Fallschirmjäger zu sein waren dies die Truppen die weltweit am meisten "Airminded" waren.

Das heißt praktisch, es erfolgte eine Trennung von Aufklärung und Bekämpfung. Und heute tritt da noch die immens gesteigerte Reichweite und Wirkung der Artillerie hinzu sowie die immensen Möglichkeiten der NATO Luftwaffen.

Das heißt praktisch: ich halte es auf Korps-Ebene für weniger effizient und für weniger effektiv, dezidierte Spähpanzer für diesen Auftrag vorzuhalten. Den Aufklärungsteil können viel leichtere, mobilere Einheiten besser bewerkstelligen als die Spähpanzer. Die Bekämpfung übernimmt die Kampftruppe mit Artillerie- und Luftunterstützung.

Im weiteren muss man sich davon lösen von Feinden in diesen Räumen mit geringer Truppendichte überhaupt ein Problem zu sehen. Stattdessen bietet das Möglichkeiten feindliche Einheiten recht sicher zu vernichten und die Vernichtung der Wehrkraft des Feindes ist das primäre Ziel vor allem anderen.

Die Fragestellung dazu war ja umgekehrt die, wo das aktuell für den Luchs 2 angedachte Konzept noch Sinn ergeben könnte. Das ist lang ausdauernde Aufklärung mit BAA und begrenzter Fähigkeit zum Kampf im Rahmen der "Übernahme von Raumverantwortung". Und das sehe ich halt nur in diesen Räumen als sinnvoll an, was übrigens auch im Rahmen des Denkweise der BW kongruent ist, dass eine Brigade einen 150km-Front abdecken soll, dann braucht es natürlich solche Kräfte in der Brigade.

Hatten wir ja schon. Eine Brigade kann keine 150 km abdecken. Wer so etwas redet, versteht noch weniger vom Kriegshandwerk als meine Wenigkeit. Und es braucht keine solchen Kräfte in einer Brigade, nur um durch diesen Wahnwitz entstehende offene Räume zu überwachen und dort Verzögerung zu betreiben. Die Überwachung / Aufklärung können andere Systeme besser leisten, und in diesen Raum vordringende Feind sollte man mit Einheiten der Brigade im Gegenangriff vernichten, statt Spähpanzer damit zu befasssen die in diesem Kontext schlussendlich keine wirklich sinnvollen Effekte erzielen können, respektive deren Wirkung / Effekte in keinem Verhältnis zum für sie notwendigen Gesamtaufwand stehen.

Den Ansatz, dass Kampftruppenbataillone in einer binären Struktur auch zur Flankensicherung der eigenen Verbände zum Einsatz kommen, kann ich nicht ganz folgen. Da sichert dann jeder nur noch die eigenen Flanke und keiner übernimmt mehr Kampfaufträge.

Man kann die Flankenfurcht auch übertreiben. Offene Flanken und Bewegungen des Gegners in diese sind nicht ausschließlich ein Problem, sondern oft auch eine Chance den flankierenden zu flankieren. Und der Gegenangriff in eine solche Flankenbewegung des Gegners hinein ist ein Kampfauftrag. Womit wir beim wesentlichsten sind: die beste Flankensicherung entsteht durch Kampfaufträge - nicht durch passives überwachen und dem folgend verzögern.

Im übrigen führt eine binäre Gliederung dazu, dass auf der nächsthöheren Stufe im weiteren vier Einheiten sind.

Allerdings stellt sich bei mir in einer binären Struktur schnell die Frage, ob gemeinsame Fähigkeiten für nur zwei Einheiten/Verbände überhaupt Sinn ergeben oder nicht besser direkt integriert werden sollten.

Das müsste man diskutieren und in praktischen Manövern und Planspielen detailliert austesten. Es hängt meiner Meinung nach von einer Vielzahl von Faktoren ab. Aber schlussendlich:

Ein eigenständiges Drohnenelement würde ich ......dann für sinnvoll erachten, wenn es von der Leistungsfähigkeit her als eigenständiger Kampftruppenteil agieren kann. Dann stünde also bspw. in deiner Gliederung innerhalb einer mechanisierten Gruppe den 2 mechanisierten Kampfgruppen eine vergleichbar starke Drohnenkampfgruppe zur Seite, wodurch sich auch die vermeintlichen Schwächen der binären Gliederung auffangen ließen und sich auch die eigentlich triangulare (2xsKr+1xlKr) Struktur der Division nach unten hin fortsetzen würde.

Ist es wahrscheinlich, dass es genau auf so etwas hinaus laufen würde. Ich habe zudem genau solche Konzepte schon öfter beschrieben: und ich würde sie nicht allein auf diese Ebene beschränkt sehen. Ich beschrieb von zusätzliche selbstständige Drohnen-Kompanien, Drohnen-Bataillone, sogar Drohnen-Regimenter. Womit wir schlussendlich bei genau solchen Konzepten sind.

Ich dachte, du wolltest auf der gleichen Ebene sowohl Artillerie, als auch technische Aufklärung und Drohnen jeweils unabhängig voneinander und außerhalb der Kampftruppen vorhalten. Nach nochmaligem Lesen verstehe ich dich jetzt so, dass du die Artillerie erst auf Divisionsebene hast, wo dann keine separaten technAufkl- und Drohnen-Kräfte mehr sind. Letztere befinden sich darunter in den Brigaden/Regimentern als unmittelbare Kampfunterstützer der dortigen Kampftruppen.

Dann hast du es jetzt richtig verstanden. Artillerie gibt es erst auf Divisions-Ebene. Entsprechende Drohnenkräfte sind in den Ebenen darunter (aber um das nochmal zu betonen, es gibt ja ganz verschiedene Formen von Drohnen).

Drohnenkräfte sind vorne leichter versorgbar als Artillerie, ihr Versorgungsaufwand ist geringer bzw. geländeunabhängig leichter und viel schneller bewerkstelligbar da Drohnen als Wirkmittel selbst nach vorne verlegen können. Dort setzt man dann neue Batterien etc ein und kann sie von dort in Richtung Feind einsetzen. Batterien, Ersatzteile usw können ebenfalls per Drohne nach vorne geliefert werden, ebenso Bausätze aus denen vor Ort neue Drohnen ad hoc zusammen gesetzt werden können. 155mm Artilleriegranaten sind und bleiben hingegen 155mm Artilleriegranaten. etc.

ich hatte aus irgend einem, im Nachhinein unerfindlichen, Grund angenommen, du hättest da konventionell gedacht. Big Grin

Erstaunlich. Gerade du müsstest mich ja jetzt lange genug kennen

[Broensen]

Aber praktisch gesehen wären die Brigaden bei mir Regimenter, denn ich würde ja auch die Brigaden verschlanken. Das ist immer das Problem mit diesen Begriffen.

Ich halte mich da weiter an die Unterscheidung zwischen Verband (Regiment) und Großverband (Brigade) anhand der Verortung des Gefechts der verbundenen Waffen. Also gibt im Endeffekt -vereinfacht gesagt- die Aufhängung der Artillerie die Nomenklatur vor. Dort wo sie ist, beginnt für mich der Großverband.

Insofern waren die Brigaden im HEER2011 eigentlich gar keine solchen mehr, sondern eher eine seltsame Form von übergroßem Regiment. Und tatsächlich waren sie ja auch eher eine Friedensorganisationsform, als tatsächliche Einsatzverbände.

Wenn die Division das Gefecht der verbundenen Waffen führen soll, machen klassische Brigaden dann Sinn, wenn die Division größer ist

Dann ist die Brigade aber eben nur eine Halbdivision und kein "echter" Großverband.
Allerdings entspricht das natürlich nur der heutigen Interpretation der Begriffe, die sich ja erst aus der Verlagerung der Gefechts der verbundenen Waffen auf die Brigadeebene entwickelt hat. In einer Divisions-zentrierten Struktur wäre es entsprechend nur folgerichtig, Brigaden eher als eine Art "Mittelverband" zu betrachten, der zwar zwei oder drei Verbände, aber nicht das Gefecht der verbundenen Waffen führt.

Da die Regimenter für den modernen Krieg aber eine gewisse Mischung aus Fähigkeiten haben müssen, könnte man sie natürlich auch einfach Brigaden nennen. Sie wären halt dann einfach eine neue Form von Brigaden - analog zu dem was früher Regimental Combat Teams waren

Ja, könnte man und mach' ich ja auch selbst immer wieder, um die Verwechselung mit den heutigen Regimentern ohne Bataillonsgliederung zu vermeiden.

Und durch die binäre Gliederung fällt die Division auch dann sehr kompakt aus, wenn sie aus größeren RCT aufgebaut wird. So erreicht man die notwendige Fähigkeitsmischung und erzeugt trotzdem kompakte Divisionen.

Aber ja, klassische Brigaden sind dass dann nicht mehr und die klassische Brigade macht für solche kompakten Divisionen keinen Sinn mehr.

Naja, eigentlich sind es halt wieder ursprüngliche Brigaden.

Ich bin insgesamt etwas hin- und hergerissen von der binären Gliederung, weil sie immer wieder Situationen generiert, in denen ein Führungselement nur ein Manöverelement einsetzt. Daher halte ich den Ansatz eines dritten "Pseudo-Manöverelements" in Form eines zusätzlichen Artillerie-, Kavallerie-, Infanterie- oder Drohnenelements für dringend geboten, um in einer binären Gliederung einen "Stabs-Überschuss" zu vermeiden.

Im übrigen ist dieser Punkt ja auch der Grund, warum ich so oft einen Spähpanzer auf Basis des PUMA gefordert habe, respektive warum ich schwere Spähpanzer auf Kette für besser gehalten hätte als den "Luchs 2", schlicht und einfach weil sie konsequenter wären.

Was allerdings den schwer/leicht-Mix in diesem konkreten Zusammenhang dann hinfällig machen würde.

War dir wahrscheinlich schon bekannt

Nein, war es nicht. In der Historie der BW bin ich nicht so tief drin wie andere hier.

Zweifelsohne, aber das führt hier nun zu weit weg vom Thema des Stranges, dass ja eigentlich eher die Korps-Ebene betrachten sollte.

Kann man denn eine Korpsebene überhaupt für sich allein betrachten, ohne auch die ihr zugrundeliegende Verbandsgliederung zu erfassen? Vielleicht sollten wir den Strang bewusst dahingehend öffnen, dass er eine potentielle Korpsstruktur in ihrer Gesamtheit beleuchtet. Denn wie willst du festlegen, ob bspw. eine Kampfaufklärungsbrigade beim Korps Sinn ergibt, wenn unklar bleibt, welche Kampf- und Aufklärungskapazitäten auf den Ebenen darunter vorhanden sind? Unsere Debatte um den Luchs 2 hat das mMn deutlich aufgezeigt.

Bei einer normalen Gliederung entstehen erst gar keine relevanten Räume zwischen den Divisionen bis hin zu den Korpstruppen welche dezidierte Einheiten von zum Kampf befähigten Spähpanzern benötigen würden.

Was ist denn eine "normale" Gliederung? Außerdem ist es doch nicht die Gliederung, die darüber entscheidet, sondern der Einsatzraum durch seine Größe und Beschaffenheit im Verhältnis zu den eingesetzten Truppen. Muss unser Korps das gesamte Baltikum mit zwei schwachen Divisionen bespielen, entstehen zwangsläufig diese Räume. Der Bedarf für eine "Flanken- und Zwischenraum-Truppe" besteht also gliederungsunabhängig für den Einsatz in überdehnten Räumen. Daher bin ich ja auch der Überzeugung, dass dafür Elemente vorgesehen sein sollten, die eben nicht exklusiv dafür vorgehalten werden, sondern in anderen Szenarien andere Aufgaben haben.

Desweiteren stellt sich die Frage, warum man für die Abdeckung dieser Räume zwischen den Divisionen überhaupt Spähpanzer nehmen sollte ?! Denn diese sind nicht so klar auf den Kampfauftrag hin ausgelegt wie sagen wir leichte Kampfpanzer etc. Darüber hinaus stellt sich die Frage, was für eine Art von Aufklärung sie in diesem Raum leisten sollen und was für einen Sinn diese Aufklärung haben soll, insbesondere da diese heute mit anderen Mitteln in den Räumen zwischen den Divisionen viel effektiver gewährleistet werden kann.

Die diskutierte Luchs-Truppe ist ja nichts, was ich persönlich für erstrebenswert erachte, aber für begründbar unter den entsprechenden Voraussetzungen halte ich sie schon. Denn es geht dabei ja weder um die Bekämpfung schwerer Kräfte, noch um "kontaktlose" Überwachung aus der Distanz. Beides ist zwar ebenso möglich, aber dafür sind eben Kampftruppe und Artillerie zuständig, dafür braucht es keine Spähpanzer, da hast du natürlich recht. Ich würde aber zusätzlich ein gewisse Erfordernis sehen, einen solchen weiten Raum mit geringer Truppendichte gegen Einsickern u.ä. zu überwachen, wofür sich eben ausdauernde, aufklärungsstarke Kräfte am Boden anbieten, die zumindest gegenüber leichten Kräften ausreichend durchsetzungsfähig sind. Also genau das, was der Luchs 2 sein soll.
Aber natürlich könnte man das auch mit einer großen Menge von Drohnen durchführen oder bei Bedarf von den mKr übernehmen lassen.

Interessante Randnotiz .... Das heißt praktisch: ich halte es auf Korps-Ebene für weniger effizient und für weniger effektiv, dezidierte Spähpanzer für diesen Auftrag vorzuhalten. Den Aufklärungsteil können viel leichtere, mobilere Einheiten besser bewerkstelligen als die Spähpanzer. Die Bekämpfung übernimmt die Kampftruppe mit Artillerie- und Luftunterstützung.

Das ist ja eigentlich genau das entscheidende Beispiel: Das Gelände erforderte dort eine Überwachung am Boden, die jedoch gegen den Gegner selbst nur durchsetzungsfähig war, wenn der nicht in erheblicher Dimension auftrat. Wenn wir das auf Osteuropa übertragen, so kann da ein Fahrzeug wie der Luchs durchaus diese Rolle gut übernehmen, mMn effizienter als es leichte Infanterie o.ä. könnte. Es ist dann einfach eine Kosten/Nutzen-Abwägung und Verfügbarkeitsfrage, ob der Luchs dann auch effizienter ist als ein alternativer Drohnenwall.

Aber wie gesagt: ich würde das persönlich auch nicht so vorsehen, wollte es lediglich mal als Möglichkeit diskutieren.

Im weiteren muss man sich davon lösen von Feinden in diesen Räumen mit geringer Truppendichte überhaupt ein Problem zu sehen. Stattdessen bietet das Möglichkeiten feindliche Einheiten recht sicher zu vernichten und die Vernichtung der Wehrkraft des Feindes ist das primäre Ziel vor allem anderen.

Aufgeklärter und bekämpfbarer Feind sollte auch nicht das Problem sein, sondern verdeckt einsickernde Kräfte.

Im übrigen führt eine binäre Gliederung dazu, dass auf der nächsthöheren Stufe im weiteren vier Einheiten sind.

Für mich funktioniert diese Denkweise nicht. Das würde erfordern, dass die Zwischenebene nicht als raumverantwortliches Element genutzt wird, sondern nur als ein Art Führungshilfsmittel der höheren Ebene. Man hätte dann also eine defacto Karreedivision mit zwei zusätzlichen Führungsstäben und keine wirkliche Binärstruktur.