(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[KalleGrabowski]

Mit IRIS-T SLM wird sich wieder eine schöne Insellösung zurecht gebastelt, wenn es doch marktverfügbare Alternativen gibt, die bereits in das zukünftige FüWES integrierbar sind...

Okay, Sea Ceptor wäre ein neu zu beschaffender LFK, aber IRIS-T SLM ist nicht marktverfügbar navalisiert. Hätte man von Anfang an das Konzept Sea Ceptor verfolgt und dabei konsequent das "trinity-house-agreement" Ernst genommen, hätte man eine vernünftige, etablierte, combat proven Lösung. (viel hätte, wenn und aber...)
UK hätte da sicher auch, nicht ganz uneigennützig, unterstützen können.

So ist das doch wieder irgendwas zusammen gekünsteltes, womit keine andere Nation zur See fährt.
Gerade hinsichtlich Logistik wird doch immer wieder gesagt, man müsse schauen wer links und rechts von uns mit welchen Mitteln fährt. Mit zukünftig Schweden und Polen sowie UK gibt es drei Nord- bzw. Ostseeanrainer die mit dem Sea Ceptor zur See fahren bzw. fahren werden.

[Frank353]

https://youtube.com/shorts/FLRKY7tJfzE?s...EhPfyPLz00

Hier etwas mehr Content dazu

[Pmichael]

IRIS-T auf dem F125 ist halt Zirkus, selbst wenn man diese Flugkörper oder Sea Ceptor irgendwie integriert bekommt, was mill man mit diesen Schiffen im Nordatlantik oder in der Ostsee?

[Leuco]

Mit IRIS-T SLM wird sich wieder eine schöne Insellösung zurecht gebastelt, wenn es doch marktverfügbare Alternativen gibt, die bereits in das zukünftige FüWES integrierbar sind...

Okay, Sea Ceptor wäre ein neu zu beschaffender LFK, aber IRIS-T SLM ist nicht marktverfügbar navalisiert. Hätte man von Anfang an das Konzept Sea Ceptor verfolgt und dabei konsequent das "trinity-house-agreement" Ernst genommen, hätte man eine vernünftige, etablierte, combat proven Lösung. (viel hätte, wenn und aber...)
UK hätte da sicher auch, nicht ganz uneigennützig, unterstützen können.

So ist das doch wieder irgendwas zusammen gekünsteltes, womit keine andere Nation zur See fährt.
Gerade hinsichtlich Logistik wird doch immer wieder gesagt, man müsse schauen wer links und rechts von uns mit welchen Mitteln fährt. Mit zukünftig Schweden und Polen sowie UK gibt es drei Nord- bzw. Ostseeanrainer die mit dem Sea Ceptor zur See fahren bzw. fahren werden.

Ich bin der Meinung, dass man hier nur konsequent auf die SLM setzen muss und diese dann auch als ESSM Ersatz für andere Einheiten vorsehen muss. Hier national unabhängig zu sein macht Sinn. Unsere Marine wird potentiell alleine 18 Fregatten haben. Die Korvetten könnten theoretisch ebenfalls aufgerüstet werden.

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

Sensationell ist ein großes Wort.
Mir wäre ein AAW oder ASW Kit deutlich lieber gewesen, denn auch mit 64x SLM ist F125 operativ gesehen relativ nutzlos. Nach wie vor kann sie keine U-Boote jagen und keine Verbandsflugabwehr stellen.
Den SLM Test auf der F125 sehe ich zwar auch positiv, aber nur deshalb um die IRIS-T für den navalisierten Betrieb fit zu machen.
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@KalleGrabowski

So ist das doch wieder irgendwas zusammen gekünsteltes, womit keine andere Nation zur See fährt.
Gerade hinsichtlich Logistik wird doch immer wieder gesagt, man müsse schauen wer links und rechts von uns mit welchen Mitteln fährt. Mit zukünftig Schweden und Polen sowie UK gibt es drei Nord- bzw. Ostseeanrainer die mit dem Sea Ceptor zur See fahren bzw. fahren werden.

Fairerweise muss man dazu sagen, dass nur die CAMM bisher navalisiert ist. Die CAMM-ER wurde noch nie von einem Schiff verschossen und wird zumindest in der RN auch nicht eingeführt. Genau müsste ich aber nochmal nachgucken, ob es bereits Bestellungen für die CAMM-ER im navalisierten Kontext gibt.

Ich verstehe zwar was du meinst, kann dem aber nicht zustimmen. Gerade die Beliebtheit der landgestützten SLM dürfte für viele Marinen ein Anreiz sein, eine navalisierte SLM zu beschaffen. Gerade die mit hohem Bedarf an ESSM.
Da zu kritisieren, dass es noch keine Bestellungen für eine navalisierte SLM gibt (was ja stimmt) halte ich für ein wenig irreführend, denn bis vor etwa einem Jahr war die navalisierte SLM nicht mal eine Idee. Kommt in vielerlei Hinsicht auch zu spät, was vermutlich auch der Grund ist warum die CAMM überhaupt so belieht ist. So gut wie niemand unterhält SkySabre Batterien, glaube kaum, dass man so viel marketshare an MBDA verloren hätte, wenn es damals schon die SLM als Konkurrenzprodukt gegeben hätte.

Risikominimierung in allen Ehren aber Kommonalitäten nicht durchziehen weil Systeme nicht navalisiert waren, haben wir die letzten 20 Jahre schon gemacht. Risikominimierung ist das Hauskredo von BAAINBw und BMVg und das einzige was das bisher gebracht hat, waren Verzögerungen, inkompatible Systemstandards und die F127. Hat sich nicht gelohnt, da besteht meines Erachtens nach akuter Reformbedarf.
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@Leuco

Ich bin der Meinung, dass man hier nur konsequent auf die SLM setzen muss und diese dann auch als ESSM Ersatz für andere Einheiten vorsehen muss. Hier national unabhängig zu sein macht Sinn. Unsere Marine wird potentiell alleine 18 Fregatten haben. Die Korvetten könnten theoretisch ebenfalls aufgerüstet werden.

Mach da 10x Fregatten draus, AEGIS remember...

[Helios]

Hätte man von Anfang an das Konzept Sea Ceptor verfolgt und dabei konsequent das "trinity-house-agreement" Ernst genommen, hätte man eine vernünftige, etablierte, combat proven Lösung. (viel hätte, wenn und aber...)

Die Vereinbarung wurde vor nicht einmal einem Jahr unterzeichnet, zum aktuellen Zeitpunkt wäre die Bundeswehr auch nicht weiter als mit IRIS-T SLM. Zumal Sea Ceptor in einer Marine, die auf RAM als CIWS setzt, eher eine zweifelhafte Wahl wäre.

Ich bin der Meinung, dass man hier nur konsequent auf die SLM setzen muss und diese dann auch als ESSM Ersatz für andere Einheiten vorsehen muss.

IRIS-T SLM ist hinsichtlich der Leistung kein Ersatz für ESSM, sondern positioniert sich zwischen dieser und RAM. IRIS-T SLX könnte als Ersatz taugen, da gilt es aber erstmal abzuwarten.

[DeltaR95]

Ich verstehe zwar was du meinst, kann dem aber nicht zustimmen. Gerade die Beliebtheit der landgestützten SLM dürfte für viele Marinen ein Anreiz sein, eine navalisierte SLM zu beschaffen. Gerade die mit hohem Bedarf an ESSM.

Warum sollte man das tun? So lange man nicht auf das gleiche benötigte Raumvolumen im Schiff bezogen auf das für den Start des jeweiligen Lenkflugkörpers benötigte VLS kommt, wird ESSM die bessere Wahl bleiben. Ebenso ist das Mk 41 auch für andere Lenkflugkörper geeignet, während ich bei IRIS-T bis zur Entwicklung eines Mehrzweck-VLS dafür, welches auch andere Lenkflugkörper aufnehmen kann, zusätzlich noch in der Mehrrollenfähigkeit beschränkt bin.

Die derzeitige Lösung ist bezogen auf die Anzahl der Lenkflugkörper IRIS-T einfach nur Platzverschwendung und nur für sehr kleine Einheiten attraktiv, die keinerlei VLS für ESSM tragen können. Selbst ein exLS kann mehr ESSM tragen als der derzeitige Starter für IRIS-T.

IRIS-T könnte in der Variante SLX den ESSM Block 2 ersetzen, sofern der versprochene kombinierte IR/Radar-Suchkopf kommt.

Wenn man IRIS-T konsquent national weiterentwicklen und international konkurrenzfähig machen möchte, müsste erstmal die Reichweite gesteigert werden, der Suchkopf angepasst und ein entsprechendes VLS entwickelt werden. Da reden wir von 5 bis 10 Jahren im Minimum, bis sowas TRL 9 hat und "kriegstauglich".

Sprich, wenn man diesen Weg heute anfängt, könnte die F128 ab Stapellauf mit einer RAM/IRIS-T AAW-Suite ausgestattet werden. Aber eine Lösung für den kurzfristigen Bedarf der F125 ist es nicht.

[Broensen]

Grandios auch aus dem hartpunkt-Artikel: "Die bei der Operation EUNAVFOR gesammelten Erfahrungen mit dem Einsatz luftgestützter Seeraumüberwachung hatten demnach zu der Idee geführt, eine effektive Flugabwehr auf Schiffen der Marine zu testen."

Welch verwegene Idee, auf die man da gekommen ist. Man könnte ja mal testen, ob man Schiffe der deutschen Marine mit einer effektiven Flugabwehr ausstatten kann. Dass da zuvor noch keiner drauf gekommen ist....

Ob und wenn ja wie man das AAW Modul anpassen kann wird in großem Maße davon abhängen, wie Feuerleitung und Midcourse Updates hier von statten gehen.

An Land werden entsprechende Daten zwar vom TRML-4D angefertigt, an den Lfk übertragen werden diese aber von der Startereinheit die mit entsprechenden Sendern ausgestattet ist. Das wird hier ebenfalls der Fall sein, wäre mir neu, dass ein TRS-4D entsprechende Daten senden könnte.
Sofern man also nicht noch großartige Änderungen am Schiff selber vornehmen will (bspw die feste Installation der Uplink Sender, für die Umbauten bspw des Brückendschs erforderlich wären), wird dieser „Klotz“ vor den Kanistern definitiv bleiben. Entsprechend werden die Anpassungsmöglichkeiten hier begrenzt sein.

Dieser Klotz muss aber nicht zwingend an dieser Stelle so angeordnet bleiben. Dessen Anordnung kann angepasst und die enthaltenen Komponenten auch tlw. ausgelagert werden. Insofern steht der bspw. dem von mir beschriebenen beidseitigen Starter nicht entgegen.

Mir wäre ein AAW oder ASW Kit deutlich lieber gewesen, denn auch mit 64x SLM ist F125 operativ gesehen relativ nutzlos. Nach wie vor kann sie keine U-Boote jagen und keine Verbandsflugabwehr stellen.

Ein ASW-Kit ohne zus. AAW-Layer hilft aber auch nicht viel. Erst durch beides zusammen wird aus der F125 überhaupt sowas wie eine Fregatte.

[spooky]

Dieser Klotz muss aber nicht zwingend an dieser Stelle so angeordnet bleiben. Dessen Anordnung kann angepasst und die enthaltenen Komponenten auch tlw. ausgelagert werden.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte mal das grob die Hälfte von der Technik des Starters an Bord der F125 überflüssig ist und der Rest an anderer Stelle sowieso besser aufgehoben sein wird. Der Starter hat zwei Funkmasten, ich würde vermuten einer für die Verbindung TOC und einer als Uplink, also kann einer schon mal weg. Ob der Uplink zwischen unserem so geliebten "Zwei-Insel-System" so gut aufgehoben ist werden wir sehen. Massive Metallstrukturen führen schnell zu Abschattungen. Ich seh je einen Uplink mittelfristig auf jeder Insel. Dann hat das Modull sicher einen Stromerzeuger->an Bord unnütz, wenn man die Hydraulik nicht mehr braucht fliegt auch die Hydraulikpumpe etc. raus usw.

[Helios]

Selbst ein exLS kann mehr ESSM tragen als der derzeitige Starter für IRIS-T.

ExLS ist nur bedingt Hot Launch fähig, das geht entweder nur mit kleinsten Ladungen (bspw. Nulka), oder mit einem in die Zelle integrierten Kanal (bspw. RAM). Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das für ESSM im Quadpack funktioniert. Dafür wäre dann sowas wie SCL notwendig.

Davon abgesehen halte ich IRIS-T SLM durchaus für eine sinnvolle Ergänzung zu ESSM, einfach weil der FK deutlich günstiger ist. Die Frage ist natürlich, wie die Umsetzung dafür aussieht. Aber eine F123 mit beispielsweise 32/32 oder 48/24 ESSM/SLM erscheint mir nicht so unvernünftig.

[roomsim]

Bevor man sich all zu viele Gedanken um eventuelle Nachladeoptionen macht stellt sich doch erstmal die naheliegende Frage ob das schon die endgültige Starter-Auslegung sein wird oder ob der LKW-Aufbau eben doch nur für den Demonstrator verwendet wurde und man für die finale Lösung die Start-Kanister direkt senkrecht in ein einfaches Gestell setzt. Damit liese sich zumindest räumlich eine größere Menge feuerbereiter Flk. unterbringen und selbst wenn das Gewicht der limitierende Faktor ist sollte ein spezieller Marinestarter auch ein wenig leichter sein und damit zumindest etwas Reserve für weitere Flk. schaffen. (Von reduziertem Wartungsaufwand etc. mal ganz abgesehen)
Hier sieht man ja schön was das für ein Brimborium für "nur" 8 Flk. ist.

Und ansonsten gilt: Die RAS-Station ist direkt daneben, solange ein Versorger in der Nähe ist kann man neue Flk. frei Haus direkt neben den Starter bekommen.

Nachtrag: Wenn ich es richtig entziffere steht auf den Kanistern 371 kg. Das dürfte dann doch etwas ausserhalb jedweder hemdsärmeligen "an allen Ecken mal anpacken" Aktion liegen.

Bezüglich des Gewichts der Launcher:
Der HX 8x8 auf dem der Launcher sitzt ist bei der Bundeswehr ein 10t LKW, der ca.20 t Leergewicht hat und 32t auf der Straße wiegen darf.
https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%...X2-8x8.pdf
Damit wissen wir der Launcher in seiner heutigen(LKW) Konfiguration wiegt maximal 10t beladen.

Ein ISO 20 Fuß Container darf ein Gesamtgewicht von 30480 kg haben. Es ist davon auszugehen, dass die beiden Stellpätze auf der F125 je für dieses Gewicht ausgelegt und zertifiziert sind.

Daraus folgt, dass wir sowohl mit einem 16er, als auch sogar einem 24er Launcher (Ja, das passt platztechnisch mit Flametrenches, solange die vordere Struktur unterflur in den Container gelegt oder im Schiff verbaut wird) auf 20 Fuß ISO Basis in keine Gewichtsprobleme laufen sollten. Davon dann natürlich auch 2 Module versteht sich.

[Pmichael]

IRIS-T macht halt nur Sinn für Schiffe für die man nicht den radartechnischen Footprint haben möchte für die amerikanische Raketenfamilien für die man kein SPY-6/7 Derivat oder eine zwei Radarlösung mit APAR sich ersparen will. Hier dann in Richtung K130 Ersatz.
Für F126 - sofern man keine VL-ASROC oder Tomahawks nutzen will, ergibt es eigentlich gar kein Bedarf an irgendeine IRIS-T Befähigung.

[Milspec_1967]

Ich finde das Gemecker hier leicht skandalös

1) Der Russe wartet nicht ! JEDE und ich betone JEDE AAW Kampfwert Erweiterung der F-125 , die FUNKTIONIERT, ist begrüßenswert !!

2) Laut Aussagen eines F-125 Schiffstechnik Offizier auf meine Nachfrage am WHV Open Day 2024, ob genug Genaratoren Leistung für System Upgrades vorhanden sind (Energie Waffen, wie Laser statt RAM) sagte er nur (sinngemäß) "Wir planen z.B. für Hospital Container auf Deck und im Heli Deck mit "Macho Klimaanlagen für 24/7 Sahara Einsätze" (und in Asien konnten wir das auch schon mal gut testen, wie das so ist, wenn es warm und feucht ist)...ich sage mal, wir haben "geügend plus 25% Kapazizäten, und wenn nicht, kann Genaratorpower in einem (1x) Container eingerüstet werden, der den Strom dann liefert...Diesel dafür führt der EGV zum nachtanken , Leitungs Platz ist vorhanden oder kurzfristig verlegbar."

3) SLX passt vom Footprint nur mit ca. 2/3 der Anzahl aufs Deck, Angenommen SLM böte Platz für 32 VLS Starter Container, dann passen für SLX nur 20 oder 24 Startcontainer...Menge gegen Reichweite heißt es dann...ich bevorzuge Menge.

4) Der eigentliche Container für SLM ist mit wenig Aufwand navalisierbar (Liner als Zwischeschicht, ansoisten seefestes Metall hat er doch wohl jetzt bereits (Aluminium ?)
Eingebaut würde das nach meiner Vorsdtellung in einen vertikal befüllbaren Käfig, der fest auf dem Deck verbaut wird und unten einne Abgaseinheit nachs eitlich oder hinten integriert...je nach Einbau Richtung der Startbox.

4) Sea Ceptor ist ein CIWS mit ca. 25Km Reichweite...RAM hat 10-12Km ist aber extrem wendig und somit auch so nah noch sehr erfolgreich...die US Navy und dutzende ander Marinen setzten nicht umsonst darauf.
Da die Briten und co nach Wegfall von Phalanx und Goalkeeper aber GAR KEIN CIWS hatten, war Sea Ceptor für die zwingend NOTWENIDIG...Für RAM User ist Sea Ceptor überhaupt NICHT notwendig...ich halte daher das von Hartpunkt behauptete für Journalisten Müll...das tut sich in der Marine niemend an !

5) Sollte F-125 IRIS-T bekommen plus ASW Sonar/Bojen UUV in den 4 Buchten + 2x Sea Tiger im Hangar, dann kann das mit der F-123 und ggf. MUSE (inkl. Helikopter Nr. 3) zusammen einen potenten, selbstversorgenden ASW Verband bilden...vorausgesetzt ALLE bekommen noch 30mm MLG gegen Drohnen (und ich las doch in HartpunktTESUT irgendwo, dass 30mm MLG (hersteller noch unbekannt) voll kontraktiert wird für ALLE deutschen Marine Schiffe ... und zwar ASAP.

6) Die Leit Antennen für das IRIS -T System können problemlos am vorderen und hinteren Aufbau befestigt werden....die sind niocht besonders schwer oder groß.

[alphall31]

Gab es eigentlich schon mal eine Äußerung ob Iris-t als festes System integriert werden soll oder eine Modulare Lösung angestrebt wird die nur bei Bedarf aufs Schiff kommt.

[Milspec_1967]

Gab es eigentlich schon mal eine Äußerung ob Iris-t als festes System integriert werden soll oder eine Modulare Lösung angestrebt wird die nur bei Bedarf aufs Schiff kommt.

Nein, so wie ich die Veröffentlichungen überblicken, ist aktuell nur vom "Proof of concept" Prototyp die Rede.
Wie ein Serien launcher 2027 aussehen könnte ist reine Spekulation... Nichts veröffentlicht bislang.