(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[Broensen]

Wenn man hier den Hangar nutzt, könnte man die Kanister aufs Flugdeck rollen und mit dem kleinen Kran seitlich des Backbord-Hangars auf das Hangardach heben. Weißt du zufällig ob es auf dem Weg zwischen Hangardach und Starter irgendwelche baulichen Hindernisse gibt? Also Engstellen, Treppen oder sonstiges?

Auf den Bildern von Spooky sieht man eigentlich, dass das Deck an der hinteren Insel vorbei eben durchläuft. Also wenn man die FK auf das Hangardach gehoben bekommt, kann man sie von da aus bis zum Launcher rollen.

Bevor man sich all zu viele Gedanken um eventuelle Nachladeoptionen macht stellt sich doch erstmal die naheliegende Frage ob das schon die endgültige Starter-Auslegung sein wird oder ob der LKW-Aufbau eben doch nur für den Demonstrator verwendet wurde und man für die finale Lösung die Start-Kanister direkt senkrecht in ein einfaches Gestell setzt. Damit liese sich zumindest räumlich eine größere Menge feuerbereiter Flk. unterbringen und selbst wenn das Gewicht der limitierende Faktor ist sollte ein spezieller Marinestarter auch ein wenig leichter sein und damit zumindest etwas Reserve für weitere Flk. schaffen.

Das wird nicht so bleiben, das sollte nur verhindern, dass man lange an einem Starter rumbastelt, um dann festzustellen, dass es gar nicht funktioniert.

Ich würde sagen, zumindest sollte es möglich sein, den Starter auf die Hälfte zu verkürzen und so auf beiden Seiten jeweils 8 Raketen anbringen zu können, wenn man auf die Klappmöglichkeit verzichtet oder sie etwas aufwendiger gestaltet. Eine einfache Batterie, also quasi ein VLS, sehe ich wegen der Abgasführung als zu komplex für diesen Zweck an. Aber ein doppelseitiger 2x8er-Starter pro Containerstellplatz sollte machbar sein. Und 32xIRIS-T-SL + 42xRAM + neue 30mm statt den MLG sollten zumindest einen ausreichenden Grundschutz für IKM-Einsätze darstellen.

Nachtrag: Wenn ich es richtig entziffere steht auf den Kanistern 371 kg. Das dürfte dann doch etwas ausserhalb jedweder hemdsärmeligen "an allen Ecken mal anpacken" Aktion liegen.

Wow. 261kg für den leeren Container wäre schon eine Ansage. Das sollte doch wohl leichter gehen.

Es wurden drei Raketen verschossen, es wurde das Schiffsradar verwendet aber was soll ich davon halten: "Die Ergebnisse konnten sich sehen lassen: Alle drei Raketen wurden planmäßig abgefeuert."?

Die Formulierung finde ich eigenartig und läßt Interpretationsspielraum. Wurde garnicht auf Ziele geschossen...?

Wozu dann das Radar? Aber ich hatte auch schon die Befürchtung, dass es tatsächlich erstmal nur um den Schuss geht, nicht ums Treffen. Nur entspräche das nicht den euphorischen Erfolgsmeldungen von hartpunkt & Co.

[Ottone]

Weißt du zufällig ob es auf dem Weg zwischen Hangardach und Starter irgendwelche baulichen Hindernisse gibt? Also Engstellen, Treppen oder sonstiges?

Nein, das ist ganz gezielt als Logistikweg für Gitterboxen u.ä. ausgelegt, inklusive Aufzug.

Das wird nicht so bleiben, das sollte nur verhindern, dass man lange an einem Starter rumbastelt, um dann festzustellen, dass es gar nicht funktioniert.

Und man hat eine recht pauschale Lösung für andere Einheiten wie EGV oder Tender, obwohl diesen ein passendes Radar und eine OPZ fehlen.

[Kul14]

Naja es ist ja nicht unüblich das bei solchen Tests auf simulierte Ziele geschossen wird, das bedeutet das Radar überträgt zwar Zielkoordinaten, aber dort ist am ende einfach nichts.

Bei aktiven Flugkörpern ist ja eine Feuerleitung verhältnismäßig einfach, an den Flugkörper werden die Koordinaten (incl. Bewegungsvektor) des Ziels und die des Flugkörpers selber gesendet, alles andere macht der Flugkörper. Die Radardaten müssen halt stimmen, aber das kann man bei der Simulation nicht testen, da die Radardaten selber auch als Referenz dienen.
Da sich das TRS-4D schon mehrfach bewiesen hat glaube ich aber nicht das es hier zu Problemen kommt.

Doch irgendwie erstaunlich wie schnell man so etwas doch auf die Reihe kriegen kann wenn man drei deutschen Firmen (Diehl, Hendsoldt und Atlas Elektronik) einen klaren Auftrag erteilt, bei dem Politik keine Rolle spielt. Wenn man sich überlegt was wir bei der F127 vor haben....

[Milspec_1967]

Inzwischen gibt es auch einen Bericht auf bundeswehr.de.

Es wurden drei Raketen verschossen, es wurde das Schiffsradar verwendet aber was soll ich davon halten: "Die Ergebnisse konnten sich sehen lassen: Alle drei Raketen wurden planmäßig abgefeuert."?

Die Formulierung finde ich eigenartig und läßt Interpretationsspielraum. Wurde garnicht auf Ziele geschossen (wäre bei einem Erstverschuss ja auch nicht ganz unüblich), haben zumindest nicht alle getroffen, ...?

Das Testschießen fand im Rahmen des "„Maritime Firing Exercise 2025“ (MFE) – dem größten Flugkörperschießen der Deutschen Marine seit drei Jahrzehnten"statt.
"Die Bordradarsysteme der Fregatte lieferten während der Schießübung fortlaufend Daten, die direkt in die Software des Raketensystems eingespeist wurden."
Ein reines "Sylvester Raketen Schießen - Hurra es fliegt" wird es dann wohl kaum gewesen sein.
Denn dafür brauche ich keine F-125 Integration ! Das geht auf jedem Kutter der WTD !

Dass auf mindestens einem der Container "inert" steht ist nicht weiter verwunderlich.
Es ist als Gewichts und Raum Dummy notwendig fürs Handlingtesten...und es wurden ja nicht 5 oder gar mehr abgeschossen.
Es waren scharf also nur drei (?) bestückt

[DopePopeUrban]

Ob und wenn ja wie man das AAW Modul anpassen kann wird in großem Maße davon abhängen, wie Feuerleitung und Midcourse Updates hier von statten gehen.

An Land werden entsprechende Daten zwar vom TRML-4D angefertigt, an den Lfk übertragen werden diese aber von der Startereinheit die mit entsprechenden Sendern ausgestattet ist. Das wird hier ebenfalls der Fall sein, wäre mir neu, dass ein TRS-4D entsprechende Daten senden könnte.
Sofern man also nicht noch großartige Änderungen am Schiff selber vornehmen will (bspw die feste Installation der Uplink Sender, für die Umbauten bspw des Brückendschs erforderlich wären), wird dieser „Klotz“ vor den Kanistern definitiv bleiben. Entsprechend werden die Anpassungsmöglichkeiten hier begrenzt sein. Mehr Kanister
—————

@Kul14

Doch irgendwie erstaunlich wie schnell man so etwas doch auf die Reihe kriegen kann wenn man drei deutschen Firmen (Diehl, Hendsoldt und Atlas Elektronik) einen klaren Auftrag erteilt, bei dem Politik keine Rolle spielt. Wenn man sich überlegt was wir bei der F127 vor haben....

Versuche nie mit Logik gegen Dogmen anzukämpfen.

[KalleGrabowski]

Doch irgendwie erstaunlich wie schnell man so etwas doch auf die Reihe kriegen kann wenn man drei deutschen Firmen (Diehl, Hendsoldt und Atlas Elektronik) einen klaren Auftrag erteilt, bei dem Politik keine Rolle spielt.

Gerade das Vorhaben ist doch rein politisch.

[LuisDa]

Ist die dauerhafte Verwendung der (modifizierten) Starteinheit und FK-Container der landbasierten IRIS-T eigentlich überhaupt zweckmäßig, beispielsweise mit Blick auf Korrosionsschutz?
Wenn nicht: Gibt es ein marktverfügbares, kompaktes VLS, welches man ohne gigantischen Zeit- und Kostenaufwand an IRIS-T anpassen kann? Mir fällt da auf Anhieb das VLS-System der südafrikanischen MEKO A200 Fregatten für das Umkhonto AAW-Waffensystem ein. Diese LFK haben ja offenbar ähnliche Abmessungen wie IRIS-T SLM...

[KalleGrabowski]

Inzwischen gibt es auch einen Bericht auf bundeswehr.de.

Es wurden drei Raketen verschossen, es wurde das Schiffsradar verwendet aber was soll ich davon halten: "Die Ergebnisse konnten sich sehen lassen: Alle drei Raketen wurden planmäßig abgefeuert."?

Die Formulierung finde ich eigenartig und läßt Interpretationsspielraum. Wurde garnicht auf Ziele geschossen (wäre bei einem Erstverschuss ja auch nicht ganz unüblich), haben zumindest nicht alle getroffen, ...?

In der Tat lässt das Spielraum für Spekulationen...wenn alle drei auf Ziele abgefeuert worden wären und getroffen hätten, dann hätte man das ja auch so schreiben können.

[Ottone]

Es ging um den Nachweis der Funktionskette(n).

[DopePopeUrban]

@LuisDa

Hallo erstmal

Ist die dauerhafte Verwendung der (modifizierten) Starteinheit und FK-Container der landbasierten IRIS-T eigentlich überhaupt zweckmäßig, beispielsweise mit Blick auf Korrosionsschutz?

Nicht wirklich, aber es ist die einzige Lösung die sich so erstmal umsetzen lässt ohne, dass das aufzurüstende Schiff dabei Jahre im Dock liegen müsste. Der Marine gehen aktuell die Flaggenstöcke für die Fülle an Aufgaben und Übungen aus, an denen sie sich beteiligen will und muss, da kann man sich Liegezeiten außerhalb der regulären Wartungszyklen nicht erlauben. Sonst muss die „Planet“ wieder in den Libanon und das möchte ja auch keiner.

Allerdings handelt es sich bei dem aktuellen Aufbau auf der BaWü laut den Artikeln nur um einen Demonstrator. Da wird es noch eine dafür gestaltete Version des Starters geben die dann vermutlich auch entsprechend gegen Seewasser und Witterungsbedingungen gehärtet ist.

Wenn nicht: Gibt es ein marktverfügbares, kompaktes VLS, welches man ohne gigantischen Zeit- und Kostenaufwand an IRIS-T anpassen kann? Mir fällt da auf Anhieb das VLS-System der südafrikanischen MEKO A200 Fregatten für das Umkhonto AAW-Waffensystem ein. Diese LFK haben ja offenbar ähnliche Abmessungen wie IRIS-T SLM...

Das Problem ist weniger das VLS als der Aufwand der damit verbunden ist. Wenn man wirklich wollen würde, bekäme man sogar ein full sized integriert. Dann muss man gewichtstechnisch möglicherweise ein bisschen zaubern aber machbar wäre das.
Das Problem ist eher, dass man dafür tiefgreifend Umbauten vornehmen müsste. Die F125 verfügt nicht über Bauraum FFBNW für ein VLS, in dessen Decke man einfach ein Loch schneiden und ein VLS installieren könnten. Den verfügbaren Raum den man tatsächlich hat (bspw Bootbuchten, Hangar, Vorderschiff) müsste man entsprechend umbauen und ausbalancieren, was ganz schön dauern kann.

Ob sich die SLM in das Umkhonto VLS integrieren lässt, ist schwer zu sagen. Das dürfte von den Proportionen vermutlich passen, aber Exhaust könnte da ein Problem werden. Die SLM erzeugt mWn deutlich mehr Schub als die Umkhonto und ist auch nicht sonderlich gegen Hitze gehörtet. Könnte sein, dass die SLM dabei beschädigt wird, Hitze und Abgase werden in diesem VLS direkt am Lfk vorbeigeschoben.
Dahingehen wäre vielleicht das VLS der MICA attraktiver, da dieses über einen separaten Exhaust Vent verfügt.

Grundsätzlich ist die Idee eines kompakten VLS aber nicht schlecht. Könnte man auch vermutlich im Bauraum des MARS Werfers unterbringen, sofern man die Feuerleitung/Uplink-Thematik lösen kann.

„Schnell“ würde sowas aber vermutlich nicht gehen.

[spooky]

Längerer Artikel auf hartpunkt zum Testschießen und Ausblick.

Generell viel "aus gut informierten Kreisen", z.B.:
- Es wurden mindestens zwei Ziele erfolgreich bekämpft
- Eine Überarbeitung des Starters ist wahrscheinlich
- CMS 330 wird Standard-FüWes > auch für F125
- Interessanterweise wird auch Sea Ceptor als Alternative angesprochen
und mehr.

[DeltaR95]

Längerer Artikel auf hartpunkt zum Testschießen und Ausblick.

Bei dem ganzen Ansatz bekomme ich massivste (!) Bauchschmerzen - wir wollen doch ein schnelles "MLU" für die F125 und keine jahrzehntelange Bastellösung!

Jetzt plant man scheinbar ein FüWES eines kandadischen Herstellers zum Standard-FüWES zu erheben, der noch nie mit der Deutschen Marine und der deutschen Beschaffungstelle mit ihren Besonderheiten und besonderen Vorschriften zusammengearbeitet hat.

Dazu will man entweder einen Flugkörper auf F125 packen, der noch nicht in das neue FüWES integriert wurde (geschweige denn für sich oder mit seinem Launcher navalisiert) oder man führt ein komplett neues Flugkörpersystem in die Bundeswehr ein.

Ist diesem Plan steckt viel zu viel "Hätte, wäre, könnte und muss noch entwickelt werden!" anstatt "Marktverfügbar und schon vorhanden!".

Wir führen gerade mit der F123 ein FüWES ein, welches mit dem Mk 41 und ESSM integriert ist. Wozu jetzt der Stunt, aus F125 einen nächsten fahrenden Entwicklungsträger zu machen?

Ich dachte, die Marine will kriegstüchtig werden bis 2029 und keine "Experimental-Marine"?

Wie lange hat das ANCS auf F125 zur Reife gebraucht und jetzt kloppt man diese deutsche Schlüsseltechnologie in die Tonne und holt sich was aus dem Ausland?

Jedes Mal, wenn die Marine die Entwicklung eines neuen Produktes (z.B. KORA oder ANCS) an ein Schiffsbauprojekt gekoppelt hat, ist uns das um die Ohren geflogen. Wieso kann man das nicht losgelöst von einem Schiff erstmal an Land aufbauen und zur Reife bringen, bevor man die nächste Schiffsklasse gegen die Wand fährt?

[DopePopeUrban]

Hartpunkt muss echt aufhören, einfach jedes Gerücht ungefiltert in die Welt hinaus zu posaunen. Wie oft ich "ein Vertrag könnte bereits nächste Woche geschlossen werden" schon bei diesem Outlet gelesen habe, was dann letztendlich - natürlich - nicht passiert ist...

Beobachter gehen davon aus, dass der beim Schießen in Norwegen verwendete Werfer, der nur leichte Modifikationen zu dem auf einem Lkw transportieren Iris-T-Werfer für das Landsystem aufweist, in Zukunft gründlich überarbeitet werden dürfte. So werden Stützen auf See nicht benötigt, genauso wenig sind Hydraulik-Komponenten optimal für die Verwendung auf einem Schiff geeignet. Der Wegfall würde Platz und Gewicht sparen, was die Installation weiterer Flugkörper-Kanister zu denen jetzigen acht möglich macht. Eine deutliche Erhöhung soll diskutiert werden.
[...]
Beobachter vermuten, dass vor dem Einstieg in die Serienbeschaffung der Demonstrator in den Status eines umfassend navalisierten Iris-T-SLM-Systems überführt werden müsste, was womöglich bis 2027 realisierbar wäre.

https://www.hartpunkt.de/luftverteidigun...folgt-nun/

Das wäre zumindest ein logischer Ansatz. Sofern die Marine das nicht wieder als Vorwand nimmt um VLS-Platz wegzusparen. Dann bitte die Idee schreddern und sie der Nordsee versenken.

Beim Rest bin ich ganz bei @DeltaR95.

[ObiBiber]

Hartpunkt muss echt aufhören, einfach jedes Gerücht ungefiltert in die Welt hinaus zu posaunen. Wie oft ich "ein Vertrag könnte bereits nächste Woche geschlossen werden" schon bei diesem Outlet gelesen habe, was dann letztendlich - natürlich - nicht passiert ist...
https://www.hartpunkt.de/luftverteidigun...folgt-nun/

Das wäre zumindest ein logischer Ansatz. Sofern die Marine das nicht wieder als Vorwand nimmt um VLS-Platz wegzusparen. Dann bitte die Idee schreddern und sie der Nordsee versenken.

Beim Rest bin ich ganz bei @DeltaR95.

Ja…das machen… und mit Glück 32 x Iris-t SLM auf die F125 bekommen…
wenn das bis 2027 klappt wäre das sensationell!

[DeltaR95]

Ja…das machen… und mit Glück 32 x Iris-t SLM auf die F125 bekommen…
wenn das bis 2027 klappt wäre das sensationell!

Die Herausforderung ist doch nicht, einen Lenkflugkörper auf die Schiffe zu bringen und diesen singulär gegen Luftziele einzusetzen.

Die Herausforderung ist es, diesen im FüWES so zu integrieren, dass er in Abstimmung mit den anderen Defensivsystem begonnen bei EloKa und RAM über die Rohrwaffen sich stimmig in die Layered Defense einfügt - und das ist keine einfache Aufgabe.

Dazu kommt, dass die F125 zur Abwehr von Drohnen erstmal genau IRIS-T nicht braucht, sondern 2 x 30 mm mit ABM und eine ECM-Anlage.

Spätestens dann reden wir über die Neuentwicklung des gesamten Einsatzsystems der F125 und landen bei "F125 SdEV".