(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Abgasreinigung oder thermische Abfallverwertung sind auf modernen Marineschiffen dieser Welt doch absolut normal.

Ja, aber die Type 26 hat den charmanten Vorteil, dass deren leistungsstärkster Antrieb in Form der MT30 bauartbedingt schon deutlich weniger NOx ausstößt, welches behandelt werden muss. Da bleiben nur die Gensets übrig, deshalb kommen die auch mit einer bzw. mehreren SCR-Filtern aus.

Die F126 hat aber voll auf CODLAD gesetzt und muss daher deutlich mehr NOx filtern, sprich die Filter werden deutlich größer ausfallen müssen.

Außerdem sind die genannten Beispiele auch nicht der Grund, weshalb deutsche Marineschiffe so groß und teuer sind.

Es ist die Menge an Schiffstechnik, die auf diese Schiffe gepackt wird. Ab einem gewissen Punkt ergibt das keinen Sinn mehr, sondern ist eher eine (nicht so) versteckte Wirtschaftsförderung der Zulieferer. Das Mehr an Schiffstechnik wird dann auch noch militärischem Equipment vorgezogen.

Kannst du vielleicht mal Beispiele für diese Schiffstechnik nennen, über die andere Schiffe wie die Type 26 nicht verfügen? Mir mag partout nichts einfallen, was neben Antrieb und Stromerzeugung derart viel Raum benötigt.

Andersherum macht es für mich eher Sinn: Durch das "barrierefreie" Bauen muss die gesamte Schiffstechnik größer ausfallen, weil z.B. mehr Luft gefiltert, umgewälzt, geheizt und gekühlt werden muss.

[muck]

Ein E-Techniker der Baden-Württemberg hat mir die Größe des Schiffes mal mit der Forderung nach zweijähriger Standzeit erklärt. Ein Gutteil der Technik ist dreifach redundant ausgeführt, außerdem soll ein möglichst großer Anteil räumlich zugänglich sein, um ohne Werftunterstützung repariert werden zu können. Es wäre dort sehr angenehm zu arbeiten.

Er ist vorher auf der Schleswig-Holstein gefahren, ebenfalls im E-Abschnitt, wo ich ihn mal besuchen konnte. Er hat mir ein Foto "seiner" neuen E-Zentrale gezeigt, die ist wirklich viel geräumiger.

Ich würde annehmen, dass der F126 die gleiche Forderung ins Lastenheft geschrieben wurde.

Zwingt nicht auch der Deutsche Marinestandard von 2022 zu baulichen Veränderungen unter der Wasserlinie, die viel Platz wegnehmen?

[Pmichael]

Das Absurde jedoch ist, dass diese Ansammlung von Schiffstechnik und das Konzept Intensivnutzung sofort über Bord geworfen werden müssen wenn diese Schiffe wirklich für die Landesverteidigung getrieben werden. Und da Stahl und Tonnage halt nicht billig sind hat man für die Größe und Kosten ein unterbewaffnete Schiffe, die organisch nicht einmal das können was man der NATO versprochen hat.

[Milspec_1967]

Das Absurde jedoch ist, dass diese Ansammlung von Schiffstechnik und das Konzept Intensivnutzung sofort über Bord geworfen werden müssen wenn diese Schiffe wirklich für die Landesverteidigung getrieben werden. Und da Stahl und Tonnage halt nicht billig sind hat man für die Größe und Kosten ein unterbewaffnete Schiffe, die organisch nicht einmal das können was man der NATO versprochen hat.

Stahl ist nicht billig... Aber Systeme um vielfaches teurer.
Luft kostet gar nix... Und mehr verdrängen bedeutet nicht automatisch langsam.
Da kommt es auf die Detail Planung der aquadynamik an.
Und da hat die HSVA getestet und optimiert... Und die hat die besten Expertisen und Anlagen... weltweit.
Insgesamt ist die reine Größe an sich als Kosten Faktor überschätzt.

[DeltaR95]

Insgesamt ist die reine Größe an sich als Kosten Faktor überschätzt.

Mit Sicherheit nicht, denn all dieser Raum muss nach den deutschen Standkraftanforderungen ja auch gehärtet sein...

Abgesehen davon hat die Größe des Schiffes auch Einfluss auf die Infrastruktur (z.B. Pierlängen, Tiefgang) der Häfen und bedingt damit evtl. Folgekosten.

Eine F126 kostet inkl. aller Nebenkosten für den Bau mittlerweile rund 1,7 Mrd. EUR pro Stück - und dabei wird es nicht bleiben.

Wo liegt nun also der Kostentreiber, wenn Stahlbau doch so billig ist?

[DopePopeUrban]

Das Absurde jedoch ist, dass diese Ansammlung von Schiffstechnik und das Konzept Intensivnutzung sofort über Bord geworfen werden müssen wenn diese Schiffe wirklich für die Landesverteidigung getrieben werden. Und da Stahl und Tonnage halt nicht billig sind hat man für die Größe und Kosten ein unterbewaffnete Schiffe, die organisch nicht einmal das können was man der NATO versprochen hat.

Wieso sollte eine Intensivnutzung im LV/BV hinfällig sein? Lange Stehzeiten, Redundanz und gestreckte Wartungsintervalle sind natürlich auch im LV/BV relevant, gerade gegen einen Gegner wie Russland. Wenn uns der Ukrainekrieg eins gelehrt hat dann, dass so ein Krieg nicht in ein Paar Wochen abgefrühstückt sein wird, sondern, dass wir uns auf einen vielleicht jahrelangen Stellungskrieg freuen dürfen in dem es ausgedehnte passive Phasen geben wird. Und für sowas sind Schiffe, die man auch mal eine Weile vor Ort lassen kann, ideal.

Stahl und Tonnage sind durchaus billig, auch wenn deren Einfluss auf die benötigte Besatzungsgröße natürlich beachtet werden muss. Der Einfluss dessen wird aber mMn ordentlich überschätzt, auch was Kosten betrifft. Es sei denn natürlich man verbindet Tonnage mit Bewaffnungstiefe (was mMn aber wenig Sinn hat).
Das einzige was diesbezüglich wirklich Relevanz hat ist nicht die Tonnage sondern die physischen Dimensionen die ein solches Schiff dann annimmt. Denn irgendwann gibts dann Platzprobleme in Basen und Docks, 160m Länge sollte da schon das maximum sein.

Persönlich gehe ich aber auch davon aus, dass man die F126 deutlich größer gestaltet hat, als es hätte sein müssen. Dieses Schiff hätte sich so vermutlich auch auf einer 8-9.000t Basis realisieren lassen.

[Pmichael]

Die Marine hatte kein Problem, viel Geld in die F125 und F126 zu investieren. Die Priorität war es halt, weiterhin abstruse Kolonialkreuzer zu haben. Andere Nationen bauen eine größere Anzahl moderat großer und ausreichend ausgerüsteter FREMM-Fregatten, die mit 130 Mann eine gleich große Besatzung benötigen wie die geplante F126. Unsere ASW-Fregatten vom Typ F126 sind nicht einmal mit einem Bugsonar ausgestattet, da man sich so nominell den Sonarmeister und weiteres Sonarpersonal sparen kann.

Wieso sollte eine Intensivnutzung im LV/BV hinfällig sein? Lange Stehzeiten, Redundanz und gestreckte Wartungsintervalle sind natürlich auch im LV/BV relevant, gerade gegen einen Gegner wie Russland. Wenn uns der Ukrainekrieg eins gelehrt hat dann, dass so ein Krieg nicht in ein Paar Wochen abgefrühstückt sein wird, sondern, dass wir uns auf einen vielleicht jahrelangen Stellungskrieg freuen dürfen in dem es ausgedehnte passive Phasen geben wird. Und für sowas sind Schiffe, die man auch mal eine Weile vor Ort lassen kann, ideal.

Das waren die Worte im Zielbild Marine 2035. Intensivnutzung funktioniert wenn die Schiffe ökonomisch betrieben werden können.

[DopePopeUrban]

Die Marine hatte kein Problem, viel Geld in die F125 und F126 zu investieren. Die Priorität war es halt, weiterhin abstruse Kolonialkreuzer zu haben.

Ich könnte mich jetzt hinsetzen und erläutern, was IKM eigentlich ist und warum ausgerechnet wir das tun, aber ich fürchte das dürfte hier auf taube Ohren fallen.

Andere Nationen bauen eine größere Anzahl moderat großer und ausreichend ausgerüsteter FREMM-Fregatten, die mit 130 Mann eine gleich große Besatzung benötigen wie die geplante F126. Unsere ASW-Fregatten vom Typ F126 sind nicht einmal mit einem Bugsonar ausgestattet, da man sich so nominell den Sonarmeister und weiteres Sonarpersonal sparen kann.

Das fehlende Rumpfsonar ist ja auch einer meiner Kritikpunkte an dieser Klasse. Das wird aber weniger mit der Personalstärke zutun haben, viel mehr hat hier den F123 Ersatz auf eine Einheit gesetzt, die dafür gar nicht gedacht war. Und man hat entsprechend Abstriche gemacht, wo keine Abstriche hätten gemacht werden dürfen.

Auch wenn der Vergleich mit den FREMM Klassen ein wenig hinkt, weil sich deren Aufgabenprofile sich nochmal deutlich von unseren unterscheiden.
Interessanterweise führen die Italiener und Franzosen übrigens die selben Diskussionen wie wir, nur nicht auf ASW sondern auf AAW bezogen, da es diesen Schiffen vorne und hinten an adäquatem Selbstschutz mangelt.

[Ottone]

Die Priorität war es halt, weiterhin abstruse Kolonialkreuzer zu haben.

Die F126 wie wir sie bisher kennen ist kein abstruser Kolonialkreuzer. Es ist ein sehr anderes Schiff als die F125. Ich finde diese ständigen Überzeichnungen sehr anstrengend.

[muck]

Wieso sollte eine Intensivnutzung im LV/BV hinfällig sein? Lange Stehzeiten, Redundanz und gestreckte Wartungsintervalle sind natürlich auch im LV/BV relevant, gerade gegen einen Gegner wie Russland. Wenn uns der Ukrainekrieg eins gelehrt hat dann, dass so ein Krieg nicht in ein Paar Wochen abgefrühstückt sein wird, sondern, dass wir uns auf einen vielleicht jahrelangen Stellungskrieg freuen dürfen in dem es ausgedehnte passive Phasen geben wird. Und für sowas sind Schiffe, die man auch mal eine Weile vor Ort lassen kann, ideal.

Das habe ich auch nicht verstanden. Die Möglichkeit, auch größere Reparaturen ohne Werftunterstützung durchführen zu können, könnte ebenfalls nützlich sein.

Die F126 wie wir sie bisher kennen ist kein abstruser Kolonialkreuzer. Es ist ein sehr anderes Schiff als die F125. Ich finde diese ständigen Überzeichnungen sehr anstrengend.

Zustimmung. Ich verstehe auch nicht, warum man sich immer, immer, immer wieder so an der Größe und Verdrängung aufhängt, oder unbedingt auf die Bezeichnung "Zerstörer" besteht. Bei manchen scheint da, nichts für ungut, ein gewisser Formalismus oder gar Phantomschmerz das Wort zu führen.

Warum sollte die Verdrängung eines Schiffes darüber entscheiden, ob es adäquat bewaffnet ist? Darüber entscheidet doch wohl allein die Aufgabe, die das Schiff übernehmen soll.

Wenn die größere Bauweise Vorteile bringt—und ich sage nicht, dass sie es tut, aber nehmen wir einmal an, es wäre so—, dann könnten sie durchaus die höheren Kosten rechtfertigen. Beispielsweise ist denkbar, dass der qualitative Einsatzwert einer F126 dadurch heraufgesetzt wird, dass die Besatzung nicht wie Legehennen untergebracht ist und besser regenerieren kann. Auch die Überlebensfähigkeit der Besatzung dürfte von größeren Evakuierungswegen und mehr Rettungsmitteln profitieren.

Und wer auf die Größe der F126 verweist, um zu argumentieren, das Schiff könne keine Fregatte mehr sein, sei an die Besatzungsgröße von 114 erinnert.

Ich vermute übrigens, dass die Benennung keine politischen Gründe hat—spätestens nach der Zeitenwende gibt es eigentlich keinen Grund mehr dafür—, sondern vor allem der Vereinheitlichung und Dienstposten-Organisation.

Das fehlende Rumpfsonar ist ja auch einer meiner Kritikpunkte an dieser Klasse. Das wird aber weniger mit der Personalstärke zutun haben, viel mehr hat hier den F123 Ersatz auf eine Einheit gesetzt, die dafür gar nicht gedacht war. Und man hat entsprechend Abstriche gemacht, wo keine Abstriche hätten gemacht werden dürfen.

Vielleicht ist es auch nur der übliche deutsche Sonderweg, dieser Drang, das Rad immer neu zu erfinden.

Vor ein paar Jahren gab es einen Fachbeitrag von irgendeinem Marinemenschen am BAAIN in 'ESuT', darin wurde der Verzicht auf ein Bugsonar (und die Torpedowerfer) mit der höheren Erfassungs- und Bekämpfungsreichweite von Schleppsonar und Bordhubschrauber erklärt. Erfassung und Wirkung müssten unbedingt stattfinden, bevor man in den Wirkbereich des gegnerischen U-Boots gelangt, ansonsten sei man heutzutage so gut wie verloren.

Zu den Torpedowerfern hieß es sogar sinngemäß, dass sie heute gegen U-Boote keine Daseinsberechtigung mehr hätten, bevor man sie nämlich zum Einsatz bringen könne, sei man schon selber längst versenkt worden.

[Broensen]

...bevor man in den Wirkbereich des gegnerischen U-Boots gelangt, ansonsten sei man heutzutage so gut wie verloren.

Zu den Torpedowerfern hieß es sogar sinngemäß, dass sie heute gegen U-Boote keine Daseinsberechtigung mehr hätten, bevor man sie nämlich zum Einsatz bringen könne, sei man schon selber längst versenkt worden.

Das sind ja auch legitime Argumente. Nur leider rechtfertigt das nicht den ersatzlosen Verzicht auf bordeigene U-Jagd-Wirkmittel und auch nicht die Sensorreduzierung auf ein Zweitsonar, das nicht 24/7 verfügbar ist, wenn das Erstsonar nicht in allen Einsatzsituationen genutzt werden kann.

[DopePopeUrban]

@muck

Das habe ich auch nicht verstanden. Die Möglichkeit, auch größere Reparaturen ohne Werftunterstützung durchführen zu können, könnte ebenfalls nützlich sein.

Volle Zustimmung.

Beispielsweise ist denkbar, dass der qualitative Einsatzwert einer F126 dadurch heraufgesetzt wird, dass die Besatzung nicht wie Legehennen untergebracht ist und besser regenerieren kann.

Soweit ich weiß gibt es dazu entsprechende Überlegungen in der JMSDF, bis hin zu Einzelkabinen.
Da kann man sich jetzt natürlich drüber streiten wie sinnvoll sowas ist, aber ein attraktiverer Arbeitsplatz dürfte sich auf Positiv auf die Rekrutierungszahlen auswirken. Und in Zeiten in denen Angehörige der Marine auch in Liegezeiten auf ihren Schiffen schlafen können, zählen Schlafplatz, Aufenthaltsräume usw natürlich dazu.

Vor ein paar Jahren gab es einen Fachbeitrag von irgendeinem Marinemenschen am BAAIN in 'ESuT', darin wurde der Verzicht auf ein Bugsonar (und die Torpedowerfer) mit der höheren Erfassungs- und Bekämpfungsreichweite von Schleppsonar und Bordhubschrauber erklärt. Erfassung und Wirkung müssten unbedingt stattfinden, bevor man in den Wirkbereich des gegnerischen U-Boots gelangt, ansonsten sei man heutzutage so gut wie verloren.

Das Schleppsonare üblicherweise mehr ASW-Leistung generieren als ein Rumpfsonar ist natürlich klar. Auch, dass man im Idealfall außerhalb des Wirkbereichs eines gegnerischen U-Bootes bleiben sollte. Genau darauf bauen viele moderne ASW-Einheiten, Langstreckendetektion und die Verbringung von Effektoren auf Distanz. Deshalb müssen heute ASW-Fregatten auch keine 35kn mehr knacken, da man im Idealfall nicht vor Torpedos weglaufen muss.

Ist jetzt die Frage, ob das auf der F126 so umgesetzt wird. Da sind wir wieder beim guten alten ACTAS.

Fakt ist aber, dass ein Schleppsonarsystem dann auch das Bugsonar entsprechend ersetzen muss und (im Idealfall) auch den Eigenschutz des Schiffes mit übernehmen muss.
Worin ich persönlich ein Problem sehe, weil man ein Schleppsonar natürlich nicht 24/7 im Wasser hat. Ein Rumpfsonar hingegen ermöglicht im Betrieb den dauerhaften Eigenschutz. Dann kann man ein U-Boot vielleicht nicht aufklären, aber dessen Torpedos durchaus und diesen entsprechend SeaSpider in den Weg schmeißen. Die F126 könnte das, jedenfalls nach der bekannten Ausrüstung, so nicht.

Gleichzeitig verstehe ich den Ansatz, kein Rumpfsonar zu verbauen. Hydrodynamisch ist so ein Array einfach nur im Weg und wirkt sich negativ auf die nautischen Eigenschaften eines Schiffes, inklusive dessen akustische Signatur aus.

Was hier vielleicht sinnvoll wäre, wäre eine Art "Selbstschutz-Sonar" kurzer Reichweite. Zwar wäre das auch ein fest verbautes Rumpfsonar, könnte aber vermutlich so klein gehalten werden, dass es ohne große nautische und akustische Einschränkungen gut in den Rumpf integrieren könnte. Dessen Aufgabe wäre dann nicht die Suche nach U-Booten sondern ausschließlich die Warnung vor Torpedos im näheren Umfeld, sodass Systeme wie SeaSpider rechtzeitig reagieren könnten. Ist aber natürlich hätte, könnte, wäre.

Zu den Torpedowerfern hieß es sogar sinngemäß, dass sie heute gegen U-Boote keine Daseinsberechtigung mehr hätten, bevor man sie nämlich zum Einsatz bringen könne, sei man schon selber längst versenkt worden.

Die typischen "Lightweight" Torpedowerfer haben auch absolut keine Daseinsberechtigung mehr, 100%. Die Reichweite dieser Systeme ist so gering, dass da jeder Angriffsversuch zum Himmelfahrtskommando wird, den das Schiff nicht überleben wird.

Anders sieht es mMn wiederum mit "Heavyweight" Torpedowerfern aus, dessen Einsatzmöglichkeiten aktuell in verschiedenen Marinen getestet werden. Das sind letztendlich einfach nur Systeme, die die selben Torpedos verschießen die auch auf U-Booten eingesetzt werden, womit man mMn definitiv arbeiten kann. Nicht als Ersatz der luftgestützten Verbringung natürlich, aber als Ergänzung dessen.
Das gibts als Konzept auch für die MEKO A300.
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...e#lightbox
Das wäre z.B. wiederum etwas, dass ich auf der F126 gerne als modulare Option gesehen hätte.

[Pmichael]

Intensivnutzung ist für die Landesverteidigung nicht weiter relevant sind die Worte der Marine - nicht nur mein Worte. Zwei Dinge reduzieren die maximale Einsatzdauer, erstmal der Einsatz auf Verschleiß, die F125/F126 mögen zwar Dinge wie den Teilausfall der Seewasseraufbereitung besser kompensieren, fahren aber nicht mit mehr Dieselmotoren als andere Schiffe, tatsächlich ist die maximale Maschinenleistung auch eher gering, was ich für den Betrieb bei hoher Geschwindigkeit für suboptimal halte. Und die andere Sache is das Einsatzende durch Fremdeinwirkung und da ist man nun wieder dort angekommen was auch schon früher gegolten hat: Masse ist eine eigene Form der Qualität.

[DopePopeUrban]

Intensivnutzung ist für die Landesverteidigung nicht weiter relevant sind die Worte der Marine - nicht nur mein Worte.

Das wäre mir so jetzt neu

Zwei Dinge reduzieren die maximale Einsatzdauer, erstmal der Einsatz auf Verschleiß, die F125/F126 mögen zwar Dinge wie den Teilausfall der Seewasseraufbereitung besser kompensieren, fahren aber nicht mit mehr Dieselmotoren als andere Schiffe, tatsächlich ist die maximale Maschinenleistung auch eher gering, was ich für den Betrieb bei hoher Geschwindigkeit für suboptimal halte. Und die andere Sache is das Einsatzende durch Fremdeinwirkung und da ist man nun wieder dort angekommen was auch schon früher gegolten hat: Masse ist eine eigene Form der Qualität.

Wieso sollten ASW-Fregatten auf Dauer mit hohen Geschwindigkeiten fahren? Das ist genau das Gegenteil von dem, was man im ASW tut, denn je schneller man fährt, desto größer ist die eigene akustische Signatur und desto weniger andere akustische Signaturen kann man selbst wahrnehmen.
Das verträgt sich üblicherweise auch nicht gut mit Schleppsonaren, die werden bei hohen Geschwindigkeiten ruckzuck beschädigt.
Praktisch sieht das mehr so aus, dass Fregatten im Area ASW "gemütlich" mit vielleicht <10kn vor sich hin schippern. Gerade genug um entsprechende Spannung auf das Schleppkabel zu bringen.

Und den zweiten Punkt verstehe ich nicht. Ein Schiff, dass nicht auf Intensivnutzung ausgelegt ist, kommt besser mit Fremdeinwirkungen (also Schäden?) klar? Ist es nicht eher genau andersherum, eben weil viele Systeme mehrfach verbaut sind und teilweise noch vor Ort gewartet und repariert werden können?

[Broensen]

Und die andere Sache is das Einsatzende durch Fremdeinwirkung und da ist man nun wieder dort angekommen was auch schon früher gegolten hat: Masse ist eine eigene Form der Qualität.

Und den zweiten Punkt verstehe ich nicht. Ein Schiff, dass nicht auf Intensivnutzung ausgelegt ist, kommt besser mit Fremdeinwirkungen (also Schäden?) klar? Ist es nicht eher genau andersherum, eben weil viele Systeme mehrfach verbaut sind und teilweise noch vor Ort gewartet und repariert werden können?

Das folgt wohl wieder der vermeintlichen Logik, dass man von kleineren, leichteren Schiffen eine größere Anzahl vorhalten würde, was aber unter unseren spezifischen Voraussetzungen mMn überhaupt nicht der Fall wäre.
Ob die F126 nun 6 oder 12 kto wiegt, ändert nichts an der zu erwartenden Stückzahl. Und vermutlich auch noch nicht einmal etwas an der Gesamtbesatzungsstärke, weil sich die Effekte von Automatisierung und Gewichtszuwachs hier gegenseitig in etwa aufheben. Einziges Argument wäre, dass leichtere Schiffe schneller gebaut werden können und so eher mehr Flaggenstöcke im Wasser liegen. Nur haben wir dadurch natürlich noch keine zusätzlichen Besatzungen für diese Schiffe gewonnen.