(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[alphall31]

Pro Fla Zug 1 skyranger und 3 FlaRak Pz nach Planung vom Jahresanfang.

Wenn du damit den Schutz von heimischer Infrastruktur meinst, dann ist das doch auch eher nicht Aufgabe der FlaK.

Der Luftwaffe halt , aber trotzdem braucht es flak und auch FlaRak . Das wird etwas vernachlässigt

[Broensen]

Pro Fla Zug 1 skyranger und 3 FlaRak Pz nach Planung vom Jahresanfang.

Die 600 Skyranger dürften mit der Planung wenig zu tun haben. Sonst kommen als nächstes dann 1800 IRIS-T-SLS-Boxer auf die Liste...

Der Luftwaffe halt , aber trotzdem braucht es flak und auch FlaRak . Das wird etwas vernachlässigt

Wer die Aufgabe hat ist egal, aber Heimatschutz im Inland erfordert nur sehr wenig FlaK, aber sehr viel C-UAS anderer Art.

[Kopernikus]

Wer die Aufgabe hat ist egal, aber Heimatschutz im Inland erfordert nur sehr wenig FlaK, aber sehr viel C-UAS anderer Art.

Eine C-RAM Fähigkeit à la Mantis oder Centurion brauchst du auch im Inland zum Schutz kritischer Infrastruktur.

[Helios]

Ich frag' mich halt, warum wir nicht "einfach" den Gepard modernisieren (neues Radar, Feuerleitung etc) und in Serie produzieren?

Letztlich ist doch der Turm Skyranger 35 nichts anderes als die konsequente Weiterentwicklung des Gepard-Turms und diesem in jeder Beziehung überlegen. Und moderne Kettenfahrgestelle gibt es bereits eingeführt in der Bundeswehr oder seriennah in der Entwicklung. Ich persönlich halte den Skyranger 30 Turm zwar für die bessere Lösung gegen moderne Ziele, aber der einzige Kritikpunkt ist augenscheinlich die fehlende Planung eines Systems auf Kette. Der Rest an Kritik ist mehr oder weniger konstruiert.

Wie sieht denn die Ersttrefferwahrscheinlichkeit des Skyranger aus?

Je nach Ziel und Munition erprobt über fünfmal so hoch. Die typische Salve liegt bei drei bis fünf Schuss, spätestens nach zwei Salven liegt die Trefferwahrscheinlichkeit gegen alle aktuellen Zieltypen bei über 99%. Das sind Werte, die sind für den Gepard utopisch.

aber "früher" hieß es mal, 35 mm ca. 4.000 m gegen Luftziele und 30 mm ca. 2000 m.

Realistische Reichweiten liegen eher bei 1.500 m für die 35 mm und 1.000 m für die 30 mm gegen moderne, bewegliche Ziele. Und eine frühe Eröffnung des Feuers ist vor allem Munitionsverschwendung.

[Gecktron]

Eine C-RAM Fähigkeit à la Mantis oder Centurion brauchst du auch im Inland zum Schutz kritischer Infrastruktur.

Direkt Anti-Rocket, Artillery, Mortar Fähigkeiten braucht man nicht im Inland. Selbst im Kriegsfall wäre die größere Bedrohung eher klassische Marschflugkörper oder Ballistische Raketen.

Selbst bei eingeschlichenen Feinden dürfte die Bedrohung mittlerweile eher von Drohnen kommen, anstatt von Mörser oder Raketen Angriffen.

Bei Anlagen in Frontnähe kann die Sache wieder anders aussehen. Aber Anlagen in Deutschland selbst müssten eher auf andere Bedrohungssituationen vorbereitet werden.

[DeltaR95]

Je nach Ziel und Munition erprobt über fünfmal so hoch. Die typische Salve liegt bei drei bis fünf Schuss, spätestens nach zwei Salven liegt die Trefferwahrscheinlichkeit gegen alle aktuellen Zieltypen bei über 99%. Das sind Werte, die sind für den Gepard utopisch.

Liegt das daran, dass die Feuerleitung des Gepard "veraltet" ist oder "einfach" daran, dass ABM mit weniger Schuss einen größeren Bereich sättigt? Ein Gepard mit 35 mm ABM dürfte doch dem Skyranger 35 in nichts nachstehen? Die alte HEI-T Munition bedarf direkter Treffer im Ziel, daher ist es für mich nicht verwunderlich, dass man deutlich mehr Munitionsansatz pro Bekämpfung hat, als mit ABM.

Spielt eigentlich in der Überlegung für NNbs noch der klassische Einsatz gegen Helikopter und Tiefflieger eine Rolle?

Realistische Reichweiten liegen eher bei 1.500 m für die 35 mm und 1.000 m für die 30 mm gegen moderne, bewegliche Ziele. Und eine frühe Eröffnung des Feuers ist vor allem Munitionsverschwendung.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Die Feuereröffnungsreichweite berechnet sich doch im Wesentlichen durch die Dauer eines Bekämpfungsvorganges und die Anzahl der anfliegenden Ziele. Habe ich viele Ziele muss ich möglichst früh das Feuer eröffnen, sonst reicht die Zeit für die Bekämpfung aller Ziele nicht aus. Natürlich feuere ich nicht bei 10 % Trefferwahrscheinlichkeit, aber eine höhere Reichweite gepaart mit einem höheren Munitionsvorrat ist aus meiner Sicht grundsätzlich nicht verkehrt.

Der Gegner wird ja auch nicht versuchen, den Skyranger nur mit ein paar wenigen Drohnen aus dem Spiel zu nehmen, sondern entweder Masse einsetzen oder auf andere Mittel zurückgreifen - sprich die klassische Bekämpfung aus der Luft mittels Lenkflugkörper.

Mir stellt sich einfach die Frage, warum man jetzt plötzlich diese Zahl von 600 Skyranger in den Raum wirft. Die Fahrzeuge sind das eine, aber das bedingt ja einen Rattenschwanz an zusätzlichen Maßnahmen von Personal über Infrastruktur bis hin zu den Munitionsdepots, die diese Masse an Skyrangern versorgen müssen. Mich deucht einfach mal wieder, dass das eine politisch motivierte Zahl ist und hinterher wundert man sich, warum man diese nicht zur Wirkung bringen kann.

[Helios]

Liegt das daran, dass die Feuerleitung des Gepard "veraltet" ist oder "einfach" daran, dass ABM mit weniger Schuss einen größeren Bereich sättigt?

Die Werte gelten auch bei gleicher Munitionssorte. Das Gesamtsystem des Gepard ist letztlich "veraltet" in dem Sinn, dass es leistungsfähigere Nach-Nachfolgesysteme gibt. Das fängt bei der Genauigkeit der Ausrichtung der Kanone an, geht über die Sensorqualität bis hin zum wesentlichen Punkt der sehr viel besseren Feuerleitung. ABM kann den Bereich nochmal erweitern, je nach Zieltyp, aber auch die Direkttrefferquote ist in ähnlichen Bereichen höher.

Spielt eigentlich in der Überlegung für NNbs noch der klassische Einsatz gegen Helikopter und Tiefflieger eine Rolle?

Die Fähigkeitsanforderungen wurden erweitert, nicht verschoben. Allerdings ist der Einsatz gegen Wirkmittel meines Wissens höher gewichtet als der Einsatz gegen die Wirkmittelträger.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Die Feuereröffnungsreichweite berechnet sich doch im Wesentlichen durch die Dauer eines Bekämpfungsvorganges und die Anzahl der anfliegenden Ziele. Habe ich viele Ziele muss ich möglichst früh das Feuer eröffnen, sonst reicht die Zeit für die Bekämpfung aller Ziele nicht aus. Natürlich feuere ich nicht bei 10 % Trefferwahrscheinlichkeit, aber eine höhere Reichweite gepaart mit einem höheren Munitionsvorrat ist aus meiner Sicht grundsätzlich nicht verkehrt.

Aber die Trefferwahrscheinlichkeit ist realistisch betrachtet ein großes Problem, insbesondere gegen (hoch)bewegliche Ziele auf größeren Distanzen. Rheinmetall spricht von einer maximalen Bekämpfungsreichweite von 4.000 m für die 35 mm Kanone und 3.000 m für die 30 mm Kanone, da sprechen wir aber von ballistischen Grenzwerten gegen (quasi)statische Ziele. Für die Praxis sind diese Werte zu hoch, und ein Waffeneinsatz auf diesen Distanzen ist aufgrund der geringen Trefferwahrscheinlichkeiten gegenüber den meisten Zielen eben schlicht Munitionsverschwendung. Ein größerer Munitionsvorrat ist immer sinnvoll, aber im Systemvergleich muss der effektive Munitionsvorrat zur tatsächlichen Bekämpfung eines Ziels beachtet werden, hier ist der Gepard sowohl Skyranger 35 wie auch Skyranger 30 unterlegen. Und das umso mehr, je früher die Bekämpfung eingeleitet wird, während die moderneren Systeme (zumindest Skyranger 35) auf jeder Distanz überlegen ist. In meinen Augen ist der Ansatz, die Rohrwaffen mit einem effektiven Nahbereichs-FK zu ergänzen daher auch absolut richtig. Damit wird dann auch eine höhere effektive Abfangreichweite generiert.

[DorJur]

Selbst den Aufwuchs der Bundeswehr mit eingerechnet sehe ich nicht wo da 600 skyranger hin sollen . Die FlaRak kommt ja noch dazu. Und für die Luftwaffe wären Skynex völlig ausreichend. Für die reine Landesverteidigung ist dabei noch nichts getan .

Ich habe so meine Zweifel daran, ob Rheinmetall, Bundeswehr und Presse unter "Skyranger 30" immer das gleiche verstehen.
Wenn man sich mal die offiziellen Meldungen anguckt, dann kauft Österreich Skyranger 30 auf Pandur evo, Dänemark auf Piranha V und die Niederlande auf ACSV. Nur bei uns gilt es als selbstverständlich, dass der Skyranger 30 auf dem Boxer sitzt.
Will sagen: Skyranger 30 ist lediglich der Turm, zzgl. der erforderlichen Fahrzeugausstattung. Dass das hier im Forum bekannt ist, ist mir klar, ob das beim Handelsblatt etc. der Fall ????

Insoweit habe ich zumindest die Hoffnung, dass man mit Rheinmetall einen Vertrag über 600 Skyranger 30 Türme abschließt, den Unterbau aber variabel hält. Wenn das so wäre, dann würde ich auch bei der Skyranger-Infrastruktur mit Einbindung in das LVS NNbS bleiben (vorausgesetzt es funktioniert) und nicht auf Skynex setzen. Sonst würde man eine weitere Schnittstelle schaffen.

[alphall31]

Der Preis ist allerdings jetzt schon unverschämt, da ist aber noch nicht einmal stinger oder wahlweise drohnenabwehrrakete dabei. Dazu kommt das man die dreifache Zahl an FlaRak Pz noch beschaffen muss nach derzeitiger Planung.

[Milspec_1967]

Klein Drohnen Bedrohung sind im V Fall im Inland die größte Gefahr Für die KRITIS.

Da werden Skyranger nichts nützen, da es zu wenig davon gibt und deren Haupt Aufgabe eher der Schutz der gepanzerten Truppen ist.

Was nutzen würde, wäre aber eine Flächen deckende Art von Sensoren in der Nähe der KRITIS und
endlich ein komplettes Drohnen Verbot für den Privat Gebrauch... Und zwar konsequent ALLE PRIVATEN Verbieten und Verschrottung mit Prämie (40% auf Neu Preis)

Denn dann weiß man,, dass danach alles, was fliegt illegal und/oder feindlich ist.
Alle erlaubten Drohnen (Jäger, Feuerwehr, Behörden, TV Produzenten etc) müssen jeden Flug vorab lokal anmelden.
Flüge über KRITIS grundsätzlich verboten.

Dazu dann ein Gesetz, dass es das Abschießen über KRITIS (Kraftwerke, Kasernen, Strom Anlagen, Hafen Einrichtung etc)
vereinfacht für Polizei UND Bundeswehr UND KRITIS Betreiber.
Bei letzteren muss auch die lokale Security vernichten oder stören dürfen.

[Broensen]

Eine C-RAM Fähigkeit à la Mantis oder Centurion brauchst du auch im Inland zum Schutz kritischer Infrastruktur.

Nicht C-RAM, sondern C-UAS und zwar gegen UAS bis max. Klasse 2.
Dafür ist keine 30x173mm erforderlich und aufgrund der meist gegebenen Nähe zu zivilen Bereichen auch nicht empfehlenswert. Da muss man auf EW und "Anti-Drohnen-Drohen" setzen oder evtl. noch Rohrwaffen kurzer Reichweite. Außerdem ist ein Skyranger im Gegensatz zu Skynex immer ein bemanntes, meist geschütztes Fahrzeug. Das wäre utopisch, damit viele Tausend Ziele in ganz Deutschland 24/7 schützen zu wollen.

Letztlich ist doch der Turm Skyranger 35 nichts anderes als die konsequente Weiterentwicklung des Gepard-Turms und diesem in jeder Beziehung überlegen.

Würde man heute den Gepard modernisiert wieder aufnehmen wollen, käme das einer Neuentwicklung gleich, während der Skyranger kurz vor der Serienreife steht.

Und moderne Kettenfahrgestelle gibt es bereits eingeführt in der Bundeswehr oder seriennah in der Entwicklung.

Wahrscheinlich wäre es auch weniger Aufwand, einen Gepard- oder Skyranger-Turm auf eine Leo2-Wanne zu integrieren, als die Produktion des Leo1 wieder aufzunehmen. Und die alten Wannen gehen uns aus, die nutzt die Ukraine gerade auf.

Spielt eigentlich in der Überlegung für NNbs noch der klassische Einsatz gegen Helikopter und Tiefflieger eine Rolle?

Dafür kann ein FlakPz heute ja eigentlich nur eine Rückfallebene sein, für den Fall, dass die FlaRak versagt und der Angreifer nicht den Skyranger zuerst abschießt, was hinsichtlich der Reichweiten von Luft-Boden-Waffen im Vergleich zur MK naheliegend wäre. Also sofern der Skyranger es schafft, sich gegen die Raketen des Tieffliegers/Hubschraubers zu verteidigen, kann er sicher auch noch ein paar Schüsse drauf abgeben, wenn der denn nah genug ran kommt.

Ich habe so meine Zweifel daran, ob Rheinmetall, Bundeswehr und Presse unter "Skyranger 30" immer das gleiche verstehen.

Sicher nicht, deshalb muss man da immer aufpassen, was in der Originalquelle steht und selbst die sind dann oft unzuverlässig, weil es eben nur Hörensagen ist.

Wenn das so wäre, dann würde ich auch bei der Skyranger-Infrastruktur mit Einbindung in das LVS NNbS bleiben (vorausgesetzt es funktioniert) und nicht auf Skynex setzen. Sonst würde man eine weitere Schnittstelle schaffen.

Soweit ich weiß, sind Skynex und Skyranger voll interoperabel geplant, da sie auf den gleichen Systemen und Komponenten aufbauen.

Aber was einfach sehr viel Unterschied ausmacht, ist die Tatsache, dass Skyranger ein Einzelfahrzeug mit Besatzung ist, während Skynex semistationär und skalierbar eingesetzt wird, was für den Objektschutz sehr viele Vorteile mit sich bringt, auch jenseits der Kostenfrage. Das ist nicht die Sparvariante des Skyrangers, im Gegenteil: Der Skyranger ist die "All-in-one-Mitnehmlösung" aus dem Skynex-System.

[DorJur]

Soweit ich weiß, sind Skynex und Skyranger voll interoperabel geplant, da sie auf den gleichen Systemen und Komponenten aufbauen.

Dazu weiß ich nichts. Aber es wäre natürlich extrem praktisch. Mir ist nur bekannt, dass der FlakPz Boxer in D-LBO und in das LVS NNbS eingebunden werden soll. Wenn Skynex kompatibel ist, perfekt.

[quote]
Aber was einfach sehr viel Unterschied ausmacht, ist die Tatsache, dass Skyranger ein Einzelfahrzeug mit Besatzung ist, während Skynex semistationär und skalierbar eingesetzt wird, was für den Objektschutz sehr viele Vorteile mit sich bringt, auch jenseits der Kostenfrage. Das ist nicht die Sparvariante des Skyrangers, im Gegenteil: Der Skyranger ist die "All-in-one-Mitnehmlösung" aus dem Skynex-System.[
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Der Unterschied ist mir klar. Genau wie Du sagst: Der Skyranger soll zumindest bisher als Einzelfahrzeug eingesetzt werden und ist bereits deshalb bemannt. Unabhängig zu Kompatibilität mit Skynex gehe ich aber auch davon aus, dass man den Anteil Führung aus dem Fahrzeug auch in einem Container unterbringen kann und auf mehrere Geschütze ausweitet. Also im Grunde dann Skynex...

[Broensen]

Unabhängig zu Kompatibilität mit Skynex gehe ich aber auch davon aus, dass man den Anteil Führung aus dem Fahrzeug auch in einem Container unterbringen kann und auf mehrere Geschütze ausweitet. Also im Grunde dann Skynex...

Genau das ist Skynex, nur halt noch mehr.

Was dabei auch nicht zu vernachlässigen sein sollte, sind die Beschränkungen, die sich aus der Kompaktlösung Skyranger ergeben. Wenn ich mir eine größere Liegenschaft vorstelle, die zu schützen ist, dann brauche ich dafür schon mehrere Skyanger-Fahrzeuge. Kann ich aber Sensoren, Effektoren und Zentrale getrennt voneinander nach konkretem Bedarf positionieren, brauche ich von allem weniger, besonders vom Personal und von gepanzerten Fahrzeugen, bei denen wir ja auch einen Flaschenhals in der Produktion haben.

[DeltaR95]

Rheinmetall spricht von einer maximalen Bekämpfungsreichweite von 4.000 m für die 35 mm Kanone und 3.000 m für die 30 mm Kanone, da sprechen wir aber von ballistischen Grenzwerten gegen (quasi)statische Ziele.

Vielleicht bin ich da falsch informiert, aber die "üblichen" 35x228 mm haben eine maximale ballistische Reichweite um die 12.500 m bei einer effektiven Reichweite von 4.000 m, z.B. auch für die 35x228 mm Oerlikon GDF des Gepard.

Oder was definierst du als ballistischen Grenzwert?

[DorJur]

Genau das ist Skynex, nur halt noch mehr.

Was dabei auch nicht zu vernachlässigen sein sollte, sind die Beschränkungen, die sich aus der Kompaktlösung Skyranger ergeben. Wenn ich mir eine größere Liegenschaft vorstelle, die zu schützen ist, dann brauche ich dafür schon mehrere Skyanger-Fahrzeuge. Kann ich aber Sensoren, Effektoren und Zentrale getrennt voneinander nach konkretem Bedarf positionieren, brauche ich von allem weniger, besonders vom Personal und von gepanzerten Fahrzeugen, bei denen wir ja auch einen Flaschenhals in der Produktion haben.

Da hast Du absolut recht. Ich dachte aber auch nur an vier bis sechs Skyranger 30 Türme auf LKW/ Lafette und ein TOC. Klar, das ist ob der Radare auf den Türmen schon deutlich teurer.