(Land) Flugabwehrraketensystem Patriot

[Frank353]

Danke.

https://www.mbda-deutschland.de/pressemi...sstaetten/

Scheinbar sind 1.000 von Europa ab 2027 bestellt, davon 500 für Deutschland. Das wäre nicht schlecht.
Bisher habe ich allerdings nichts von dieser Bestellung gelesen.

[DorJur]

Danke.

https://www.mbda-deutschland.de/pressemi...sstaetten/

Scheinbar sind 1.000 von Europa ab 2027 bestellt, davon 500 für Deutschland. Das wäre nicht schlecht.
Bisher habe ich allerdings nichts von dieser Bestellung gelesen.

Du hast das Problem eigentlich sehr treffend beschrieben… Wir haben ein Problem, wenn wir die PAC-2 GMT nicht massiv steigern und weiterhin am PAC-3 MSE Flaschenhals hängen…

https://www.hartpunkt.de/europas-raketen...rherkommt/

Mehr braucht man nicht zu sagen…

[DorJur]

Auf der Suche nach näheren Informationen zum tatsächlichen Ausrüstungsstand der deutschen Patriot-Staffen bin ich hierauf gestoßen. Auf diese Anfrage aus dem Jahr 2012

Über wie viele jeweils für den Verschuss von PAC-2- und PAC-3-Raketen geeignete Startsysteme verfügt die Bundeswehr derzeit, und welche Kosten sind bislang bei der Beschaffung des Patriot-Waffensystems seit 1989 angefallen?

antwortete die Bundesregierung am 10.12.2012:

Die Einsatzverbände der Luftwaffe verfügen über insgesamt 96 Startgeräte, von denen 12 für den Verschuss von PAC-3-Lenkflugkörpern umgerüstet sind. Da die PAC-3-Startgeräte rückwärts kompatibel sind, können alle 96 Startgeräte PAC-2-Lenkflugkörper ver schießen. Jeweils acht Startgeräte bilden zusammen mit einem Radargerät einer Feuerleitzentrale eine autonome Patriot-Feuereinheit. Zu Ausbildungszwecken und für technische Untersuchungen besitzt die Bundeswehr fünf weitere Startgeräte. Zwei davon sind für den Verschuss von PAC-3-Lenkflugkörpern umgerüstet. Für die Beschaffung des Waffensystems Patriot wurden insgesamt 3048 Mio. Euro aufgewendet.

https://dserver.bundestag.de/btd/17/119/1711906.pdf
S. 55/56

Heute würde man das von offizieller Seite, obwohl grundsätzlich bekannt, sicher nicht so eindeutig beantworten.

Jedenfalls 2012 galt also noch die Information, dass jede der 12 Staffeln acht Launcher hatte (in welchem Zustand auch immer…). Vermutlich dann ein M902 Launcher je Staffel für die PAC-3 (CRI).

Über die konkrete Anzahl (Launcher etc.) der am 20.03.2024 beschlossenen Beschaffung von vier neuen Patriot-Systemen für 1,4 Milliarden Euro gibt es, soweit mir bekannt, keine genaueren Informationen.
Zu der auf der Grundlage des Beschlusses vom 03.07.2024 erfolgten Beauftragung (ebenfalls knapp 1,4 Milliarden Euro) gibt es konkretere Angaben:

Der Beschaffungsumfang enthält vier Radargeräte, fünf Feuerleitstände, 30 Startgeräte und vier abgesetzte Kampfführungsanlagen, die von RTX geliefert werden sowie vier Stromversorgungsanlagen von Vincorion (für knapp 20 Millionen Euro) und 39 Sattelzugmaschinen von Rheinmetall (für knapp 30 Millionen Euro).

https://esut.de/2024/07/meldungen/51431/...teidigung/

Zumindest mit der zweiten Bestellung wurden dann 2 Launcher „zu wenig“ bestellt, um wieder auf die acht Launcher je Staffel zu kommen…

Allerdings ist auch nicht bekannt, wie das Set für die Ukraine am Ende aussah.
Die „ersten“ drei abgegeben Systeme sollen gerüchteweise vollständig gewesen sein, also mit insgesamt 24 Launchern, drei weitere Launcher sollen zusätzlich abgegeben worden sein. Über die Ausgestaltung der Lieferung der weiteren zwei Systeme ist mir nichts bekannt.

Die Schweiz durfte - zumindest nach der dsca-Mitteilung - für die fünf Systeme 17 Launcher ordern. Da wäre es interessant, wieviele davon die Luftwaffe als Ersatz für die Systeme vier und fünf bekommt.

[Broensen]

Zumindest mit der zweiten Bestellung wurden dann 2 Launcher „zu wenig“ bestellt, um wieder auf die acht Launcher je Staffel zu kommen…

Vielleicht wurden die auch aus den fünf Ausbildungsgeräten ergänzt.

Zu Ausbildungszwecken und für technische Untersuchungen besitzt die Bundeswehr fünf weitere Startgeräte.

Ich weiß nicht, ob sich da bei Patriot konkret etwas getan hat, aber allgemein hat sich ja seit deren Einführung einiges an Ausbildung auf Simulatoren verlagert.

[DorJur]

Vielleicht wurden die auch aus den fünf Ausbildungsgeräten ergänzt.
Ich weiß nicht, ob sich da bei Patriot konkret etwas getan hat, aber allgemein hat sich ja seit deren Einführung einiges an Ausbildung auf Simulatoren verlagert.

Es soll ja noch das ominöse 13. System geben, das für die Ausbildung genutzt wird. Aber so richtig ist das nirgendwo belastbar zu verifizieren.
Und dann stehen auch noch drei Launcher nebst Radar und ECS/Feuerleitstand und Radar bei der MBDA.

Es ist leider auch nicht bekannt, wieviele M901/M902 auf den M903-Stand aufgerüstet wurden und wieviele Launcher die nunmehr zu beschließende Vollaufrüstung des Altbestandes auf M903 beträgt (Haushaltsausschuss 10.09.2025, TOP 6).

[Broensen]

Es soll ja noch das ominöse 13. System geben, das für die Ausbildung genutzt wird. Aber so richtig ist das nirgendwo belastbar zu verifizieren.

Das sind doch genau die erwähnten fünf Launcher?

[DorJur]

Das sind doch genau die erwähnten fünf Launcher?

Die waren ja ursprünglich on top.. Aber ok: Gekauft!

[alphall31]

Hat zufällig jemand die regierungsbefragung letzte Woche gesehen . Auf die Frage eines AfD abgeordneten wann die Patriot Systeme ersetzt werden die jetzt zusätzlich abgegeben wurden kam vom Minister die Antwort das man im Voraus mit den usa Absprachen getroffen hatte und so vorrangig mit Ersatzteilen versorgt werden würde um nicht einsatzbereite Systeme wieder einsatzbereit zu machen . In zwei Jahren (vom Zeitpunkt der Absprache gerechnet) gibt’s dann neues System.

[Frank353]

https://www.theatlantic.com/national-sec...ne/684274/

Hier die Bestätigung, dass Dänemark nur deshalb ein Sammelsurium von Flugabwehr gekauft hat, weil die USA blockiert haben.

Ich denke, wir sollten keine Illusionen mehr haben, was die amerikanische Raketenversorgung von Verbündeten, wie uns betrifft.

[Milspec_1967]

Das ist nichts neues und zum Teil sogar verständlich :

Die USA füllen primär die eigenen Bestände an Patriot auf... Für den Krieg gegen China.
Danach kommen die NATO und andere Verbündete, die strategisch wichtig sind.

Dazu gehört DK schlicht nicht... Da sind nicht mal US Soldaten stationiert.
Und wichtige Militär Infrastrukturen für die NATO sind da eher auch nicht... DK ist schlicht zu mickrig.

Was aber macht wohl die USA wenn Russen Raketen Ramstein, Landstuhl etc treffen?
Da würden die blöd aus der Wäsche gucken, wenn wir als Bundeswehr dann nix zur Abwehr hätten... Oder?

[Pmichael]

Die Dänen haben ja vor mehr F-35 zu kaufen, da dürfte das Problem nun wirklich eher dahin liegen, dass man mit Patriot schlicht nicht nachkommt.

[Frank353]

https://unn.ua/en/news/russian-missile-m...cial-times

Hier steht, dass die Abfangquote von russ. Raketen (Iskander, Kinsal) in der Ukraine von 37% im Juli auf 6% im September zurückgegangen ist.

Durch russische Software Updates würden Patriotraketen weniger gut treffen.

Das wäre schlecht

[ede144]

https://unn.ua/en/news/russian-missile-m...cial-times

Hier steht, dass die Abfangquote von russ. Raketen (Iskander, Kinsal) in der Ukraine von 37% im Juli auf 6% im September zurückgegangen ist.

Durch russische Software Updates würden Patriotraketen weniger gut treffen.

Das wäre schlecht

Was erwartest du, natürlich passiert sowas. Jetzt arbeitet man an der Software der Patriot und es wie sich wieder verbessern.

[Frank353]

Ich erwarte gar nichts. Ich poste hier Nachrichten, die ich interessant finde und andere interessieren könnten.

[DopePopeUrban]

Was hier vielleicht noch wichtig zu erwähnen ist, ist dass der Artikel nicht nur von Patriot sondern von der ukrainischen Luftverteidigung generell spricht. Soll heißen bei den Peozenten geht es um die gesamte Menge an Lfk die in einem Zeitraum insgesamt auf die Ukraine gefeuert und wie viele davon insgesamt abgefangen wurden.

Interessant allerdings:

According to two officials familiar with the incident, two missiles during that strike were likely aimed at the offices of a company that designed and manufactured components for drones. Russian missiles bypassed Ukrainian air defense and also damaged the offices of the EU delegation and the British Council, which were located nearby.

Patriot systems are the only ones at Kyiv's disposal capable of shooting down Russian ballistic missiles. Russian cruise missiles can be shot down by less sophisticated systems, but their upgrades have also made interception more difficult, officials say.

One Western official familiar with Patriot performance data noted that the first sign of Russian missile upgrades was a sharp drop in their interception rate.

According to him, a "pattern" emerged: missiles began to behave differently in the final phase of flight — changing course compared to previously recorded parameters.

https://unn.ua/en/news/russian-missile-m...cial-times

Ich weiß, dass die meisten navalisierten Lfk-Systeme relativ gut gegen maneuvering targets wirken können, wie und ob aktuelle Patriot Systeme damit umgehen können weiß ich persönlich nicht. Anscheinend können es die in der Ukraine eingesetzten Systeme jedoch nicht.

Das ganze hat jedoch auch noch andere Implikationen:

Previously, Patriot systems protected other air defenses, such as European Iris-T systems and medium-range systems. Now, with some of them damaged or redeployed, in some cases "Patriots are forced to cover themselves" while countering Russian missiles, an informed source said.

https://unn.ua/en/news/russian-missile-m...cial-times

Sofern das stimmen sollte bahnt sich hier somit ein echtes Problem an. Das groß der langstrecken Lfk mit denen Russland Ziele in der Ukraine angreift sind nach wie vor „klassische“ Marschflugkörper (bspw Kalibr), gegen die Systeme mittlerer Reichweite wie IRIS-T SLM die Hauptlast tragen. Wenn diese nun nicht mehr ausreichend beschützt werden können, würde dieser Layer vermutlich nach und nach zerbrechen.