(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HeiligerHai]

@ObiBiber
Sehr schön um den Fakt herumgeredet, dass wir aus dem hause Diehl keinen SM-2 Ersatz erhalten. Und das ist eben der Knackpunkt für die F127, da genau diese Kategorie von Lfk in der Verbandsflugabwehr am meisten Relevanz hat. Schön, dass das Portfolio divers ist und dass eine SLM (offensichtlich) weniger kostet als eine ASTER 30, hat hier aber nicht wirklich Relevanz. Wir spielen hier kein Quartett

Falls SLX tatsächlich 100km Reichweite haben sollte (& ggf noch doublepackbar wäre), wäre das mMn schon ein SM-2 Ersatz.
Es muss ja nicht 1:1 der SM-2 entsprechen.
Aber es wäre gut genug, um in Kombination mit den logistischen und industriepolitischen Beweggründen ein rundes Paket abzugeben.

Weder Arrow noch SM sind Made in Germany und Patriot Pac2/3 sind eine völlig andere Leistungsklasse. Patriot ist näher an der SLX als irgendwas sonst.
Im übrigen sind die bekannten Leistungsparameter der ASTER 30 und der SM-2III nahezu identisch. Das sind direkte Konkurrenzprodukte.

Patriot ist erstmal gar nichts.
Da haben wir erstmal PAC-3MSE und PAC-2 GEM/T - die sich schon grundsätzlich unterscheiden.
PAC-3MSE hat eine geringe Reichweite (weil BMD Optimierung).
PAC-2 GEM/T wäre auf jeden Fall mit der SM-2 vergleichbar - aber nicht mit der SLX.
Aber PAC-2 GEM/T soll/wird nicht navalisiert werden.

Für PAC-3MSE gibt es aktuell kein navalisiertes Gegenstück.
Wäre ja ein Grund, der für eine Navalisierung sprechen würde...

Tyrfing ist mMn nicht für den Maritime Deep Strike geeignet.
Im Gegensatz zu bspw Tomahawk, MdCN und anderen fliegt Tyrfing supersonisch, bedeutet die Reiseflughöhe des Lfks ist relativ hoch. Was beim Deep Strike schlecht ist, da das bedeutet, dass der Lfk vergleichsweise schnell entdeckt wird was wiederum das Abfangfenster vergrößert. Tyrfing ist nicht schnell genug als das Flugabwehrstellungen und Abfangjäger einfach durchstoßen werden können.
Zumal wir immer noch keine Bestätigung haben, dass Tyrfing in ein VLS integriert wird. Im Zweifel reden wir da nach wie vor von Boxstartern, was auch gleichzeitig fast die gesamte offensive Feuerkraft unserer Fregatten ist.

DPS steht im Forderungskatalog und entsprechend wird auch geplant.
Verwechsel bitte nicht TLAM & MdCN mit Taurus.
Taurus ist dahingehend einfach schon sehr potent.

Was die Geschwindigkeit angeht:
Man hat ja aktuell Mach 2+ gefordert (es hieß früher auch schon mal Mach 4+).
Vielleicht kommt da bei einer Weiterentwicklung auch noch mehr? Aber das ist zugegebenermaßen höchst spekukativ.
Eine MK41 Integration ist praktisch gemachte Sache.
Aber gut: Das kann man frühstens sicher sagen, wenn die Verträge unterzeichnet wurden.

Weshalb ich nach wie vor nicht fordere, auf bisherige Versionen des Sylvers zurückzugreifen. Sofern sich ein Sylver NG aber tatsächlich anbahnt und man dort das System entsprechend neu aufbaut, bin ich dem ganzen aber deutlich offener.
Das Sylver ist bisher nicht integrationsunfreudig weil es Sylver heißt, sondern weil das System damals nicht als wirklicher Universalstarter konzipiert wurde. Alles was nachträglich kam, ließ sich schlecht oder gar nicht integrieren, hauptsächlich auf der Softwareseite.
Wenn jetzt wie beschrieben eine Vergrößerung und Softwarebearbeitung kommt, hab ich nur noch wenig an diesem System auszusetzen. Wir würden hier nichts anderes tun, wenn wir jetzt ein D-VLS entwickeln.

Wenn es ein europ. MK41 wäre: Ja.
Aber meine Zweifel daran, dass wir sowas sehen werden, halten sich dann doch in Grenzen.

Also ich weiß ja nicht auf welchem Stand du da bist aber die CAMM ist nicht französisch und trotzdem ins Sylver integriert (bzw soll integriert werden). ASTER und VL-Meteor sind auch nicht französisch. Verwechsel hier mal bitte nicht Trappier mit ganz Frankreich.

Man sollte eher nicht Frankreich mit den anderen Projektpartnern vermischen.

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Warum man in diesem Fall auf CMS-330 gesetzt hat statt auf 9LV, nun dafür mag es technische oder politische Gründe geben, oder diese Wahl spricht für eine überlegene Marketing Kampagne seitens LMC. Vielleicht hat der Entwicklungsstand der Integration AEGIS-CMS-330 auch einen Vorsprung gegenüber AEGIS-9LV (bei der RAN).
Für 9LV hätte ohne Zweifel das Argument gesprochen, dass dieses CMS aktuell in die F123 eingerüstet wird und man damit immerhin eine Schiffsklasse weniger mit einem Standard-FüWES zu beglücken braucht.
Inwieweit im CMS-330 immer noch ein aktuelles 9LV wiederzuerkennen ist, da bin ich skeptisch. Seit sich letzteres von ersterem abgekapselt hat, sind immerhin gut 15 Jahre vergangen.

Das kann ich dir sagen: CPSP ist passiert.
Auf einmal wurde das CMS330 entdeckt...

[Ottone]

Ok, ich frage: Was ist CPSP?

[HeiligerHai]

Ok, ich frage: Was ist CPSP?

Canadian Patrol Submarine Project

[Helios]

Warum sollte das willkürlich sein? Die Metrik für besser ist in diesem Fall rein objektiv die P(kill) gegen definierte Zieltypen, die Agilität und Geschwindigkeit über die Reichweite und diverse andere. Oder auch die P(RA) bei Raid Attacks im Mix mit anderen Lenkflugkörperwaffen.

Genau aus den Gründen ist es willkürlich, du musst die Zieltypen definieren und hinsichtlich ihrer Relevanz kategorisieren, gleiches gilt für die Einsatzumstände, usw.. Das ganze lässt sich ja nicht auf einen einzigen Wert herunterbrechen, entsprechend ist es relevant welche Schwerpunkte du wählst. Umso mehr, weil es nicht ausreicht, diese Daten nur auf der FK-Ebene selbst zu betrachten (das brauche ich dir ja nicht zu erzählen). Insofern ist, sofern erstmal ein gewisses Grundniveau an Leistung erreicht ist, die Frage nach "besser" eben willkürlich.

Für PAC-3MSE gibt es aktuell kein navalisiertes Gegenstück.
Wäre ja ein Grund, der für eine Navalisierung sprechen würde...

PAC-3 MSE wird gerade navalisiert und als SM-2-Ersatz vermarktet. Ergibt leistungsmäßig Sinn und wäre auf jeden Fall auch eine Option für Deutschland.

[DopePopeUrban]

@Der_kleine_Muck

Um einigermaßen sicher ballistische Bedrohungen nicht nur auffassen, sondern auch bekämpfen zu können, spekuliere ich mal, dass momentan kein Weg an AEGIS/CEC und SM3/SM6 vorbeiführt.
IRIS-T und Aster egal welcher aktuell verfügbaren Ausbaustufe werden nicht die nötige Reichweite haben (laut Wikipedia stehen <100km bei IRIS-T SLM mehreren hundert Kilometern bei SM3 gegenüber) und kein mir bekanntes europäisches CMS bringt eine CEC Capability mit.
Also war der Beschaffer wohl auf Gedeih und Verderb auf AEGIS/SPY/SM3/6 angewiesen.

Die Auffassung höre ich nicht zum ersten mal, sie stimmt so aber nicht.

Für das, was wir mit der F127 aktuell vorhaben (ESSM, SM-2, SM-6, SPY6/7 usw) gibt es bereits jetzt schon zu fast 100% europäische Ersatzprodukte in gleichen oder ähnlichen Fähigkeitsklassen. Es gibt mehrere darauf ausgelegte europäische CMS, mittlerweile 3x dafür geeignete Radarsysteme von dem eines 2021 gar in Praxis für die SM-3I gerated wurde und 2x EDF Programme in einer BMD-Leistungsklasse oberhalb der SM-6I.

Man könnte wenn man wollte, man will nur nicht. Risikominimierung.
https://www.hartpunkt.de/fregatten-der-k...erkennbar/

Dazu möchte ich noch anmerken, dass bis heute keinerlei Bestätigung hinsichtlich der Verwendung von SM-3 auf der F127 haben. Die Rede ist von ESSM, SM-2 und SM-6. Vielleicht hält man sich diese Option noch offen, glaube ich persönlich aber nicht, da die SM-3 wenig mit den bisher bekannten Aufgabenprofilen der F127 zu tun hat.
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@HeiligerHai

Falls SLX tatsächlich 100km Reichweite haben sollte (& ggf noch doublepackbar wäre), wäre das mMn schon ein SM-2 Ersatz.
Es muss ja nicht 1:1 der SM-2 entsprechen.
Aber es wäre gut genug, um in Kombination mit den logistischen und industriepolitischen Beweggründen ein rundes Paket abzugeben.

Ich hätte kein Problem damit, wenn wir hier von 10-20km sprechen würden aber im Falle der SM-2IIIC sind es mindestens 70km Reichweitenunterschied, eventuell/eher 90km (wenn wir von 80km für die SLX ausgehen). Das halte ich persönlich für nicht vertretbar, selbst die ASTER 30 ist da schon an der Grenze.

Politische und wirtschaftliche Gründe können ausreichend sein um gewisse Fähigkeitseinbußen in Kauf zu nehmen, aber das ist mir persönlich deutlich zu viel.
Ich sag mal so grob 150km+ sollte ein FK dieser Leistungsklasse schon haben.

Was eben durch das eventuell mögliche Dualpacking der SLX natürlich schade ist. Vielleicht gibt es aber die Möglichkeit, die SLX auf einen Booster zu setzen um sie entsprechende Reichweitenmargen zu bringen? Sicher nicht ideal aber wenn’s funktioniert… hätte sicherlich auch positive Auswirkungen auf die terminale BMD-Fähigkeit der SLX.

DPS steht im Forderungskatalog und entsprechend wird auch geplant.
Verwechsel bitte nicht TLAM & MdCN mit Taurus.
Taurus ist dahingehend einfach schon sehr potent.

Soweit ich weiß ist Land Attack im Forderungskatalog, nicht Deep Strike (oder zumindest wird davon nicht gesprochen). Würde mich auch extrem wundern, da für die F127 Tomahawk beschafft werden soll. Die NSM verfügt ja ebenfalls über eine land attack capability, dient dabei aber mehr gegen küstennahe Ziele. Ich denke, dass es bei Tyrfing ebenfalls primär darauf hinauslaufen wird.

Was die Geschwindigkeit angeht:
Man hat ja aktuell Mach 2+ gefordert (es hieß früher auch schon mal Mach 4+).
Vielleicht kommt da bei einer Weiterentwicklung auch noch mehr? Aber das ist zugegebenermaßen höchst spekukativ.

Möglich, das ändert aber leider wenig. Je schneller Tyrfing rliegt, desto größer muss die Flughöhe sein, sonst zerlegt sich der Lfk selber. Ich weiß nicht was hier überwiegt, die höhere Geschwindigkeit oder die damit einhergehende frühere Detektion aufgrund der größeren Flughöhe.

Wenn es ein europ. MK41 wäre: Ja.
Aber meine Zweifel daran, dass wir sowas sehen werden, halten sich dann doch in Grenzen.

Von alleine garantiert nicht.
Mit der CAMM Integration ins Sylver sind die Interessenten in dieser Leistungsklasse bereits bedient. Die nasalisieret IRIS-T gibt es ja aktuell nicht einmal und bisher sind wir die einzigen, die dessen Nutzung überhaupt anvisiert haben.

MMn ist hier deshalb Proaktivität gefragt. Da wir hier (zumindest aktuell) mit „Sonderwünschen“ kommen müssen wir uns auch entsprechend darum kümmern. Am besten indem wir in dem Entwicklungsprozess direkt mitwirken.
Dafür sprechen vor allem zwei Dinge: a) hat Deutschland Geld und b) wird dadurch die potenzielle Kundschaft für dieses System erweitert. Nicht jede Marine in Europa möchte auf CAMM umsteigen und die europaweite Beliebtheit der landgestützten IRIS-T Systeme dürfte ein riesen Anreiz für eine navalisierte IRIS-T sein, besonders für die Marinen die aktuell mit ESSM fahren.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass NavalGroup an so einer Kooperation nicht interessiert wäre, wenn sie angeboten werden würde.

[Gecktron]

Entschuldigung falls ich das verpasst habe, aber gibt es andere Quellen die diese Behauptungen vielleicht bestätigen könnten?
Ein bekannter Twitter User spricht davon, dass sich wohl in der Planung 96 VLS Zellen bei der F-127 durchgesetzt haben sollen:

Armchair General:

Während in den 27 Mrd. € für 8 Schiffe bereits ein LFK-Paket inbegriffen ist, sind die Schiffe trotzdem sehr kostspielig.
Das Selbe gilt für den LFK-Bedarf (64xMK41-Zellen im Vorschiff & nochmal 32xMK41-Zellen mittschiffs).

Frage: Plant man die F127 jetzt doch mit 96 VLS Zellen? Falls ja, wäre das eine gute Nachricht.
Antwort: Hab ich doch schon im Juli angeteasert? Es hat sich jetzt auf jeden Fall durchgesetzt.

Ich meine mich erinnern zu können, dass die Zahl 96 schon einmal im Raum stand. Aber das ist schon eine Weile her.

[MXVI]

Entschuldigung falls ich das verpasst habe, aber gibt es andere Quellen die diese Behauptungen vielleicht bestätigen könnten?
Ein bekannter Twitter User spricht davon, dass sich wohl in der Planung 96 VLS Zellen bei der F-127 durchgesetzt haben sollen:

Armchair General:

Ich meine mich erinnern zu können, dass die Zahl 96 schon einmal im Raum stand. Aber das ist schon eine Weile her.

Stand sie auch schon mal, am Ende werden wir abwarten müssen bis wir verlässliche Quellen haben. So lange es nicht weniger als 64 Zellen werden könnne wir entspannt bleiben

[DopePopeUrban]

Entschuldigung falls ich das verpasst habe, aber gibt es andere Quellen die diese Behauptungen vielleicht bestätigen könnten?
Ein bekannter Twitter User spricht davon, dass sich wohl in der Planung 96 VLS Zellen bei der F-127 durchgesetzt haben sollen:

Armchair General:

Ich meine mich erinnern zu können, dass die Zahl 96 schon einmal im Raum stand. Aber das ist schon eine Weile her.

Die 96x Zellen kamen hier immer mal wieder auf, aber Quellen gibt es dafür soweit ich weiß gar keine.
Ich hab ihn mal gefragt wo ers her hat, mal gucken mal passiert.

---

Dann geh ich mal davon aus, dass er sichs ausgedacht hat...

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251001/uycuqxrx.png]
https://x.com/Leopard24theWin/status/197...2319761451

[DorJur]

Die 96x Zellen kamen hier immer mal wieder auf, aber Quellen gibt es dafür soweit ich weiß gar keine.
Ich hab ihn mal gefragt wo ers her hat, mal gucken mal passiert.

---

Dann geh ich mal davon aus, dass er sichs ausgedacht hat...

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251001/uycuqxrx.png]
https://x.com/Leopard24theWin/status/197...2319761451

Der Armchair Admiral/General hat wie immer sehr viele Vokabeln. Er hatte, wenn ich mich recht erinnere, auch mal 48 Zellen angekündigt.
Der hantiert wie beim iPhone- Leak. Irgendwann wirds schon klappen. Seriös ist das alles nicht.

[Kul14]

Ich denke, hier kommen wir zu des Pudels Kern, wenn wir aufhören, eine F127 als allein herumschipperndes Schiff zu betrachten, und statt dessen die Operation im NATO-/US-Verband ins Auge fassen.

Um einigermaßen sicher ballistische Bedrohungen nicht nur auffassen, sondern auch bekämpfen zu können, spekuliere ich mal, dass momentan kein Weg an AEGIS/CEC und SM3/SM6 vorbeiführt.
IRIS-T und Aster egal welcher aktuell verfügbaren Ausbaustufe werden nicht die nötige Reichweite haben (laut Wikipedia stehen <100km bei IRIS-T SLM mehreren hundert Kilometern bei SM3 gegenüber) und kein mir bekanntes europäisches CMS bringt eine CEC Capability mit.
Also war der Beschaffer wohl auf Gedeih und Verderb auf AEGIS/SPY/SM3/6 angewiesen.

Um gleichzeitig die Flexibilität zu haben, non-AAW Sensoren und Effektoren einzubinden, ist das "Anflanschen" eines non-AEGIS CMS eine nachvollziehbare Wahl.

Warum man in diesem Fall auf CMS-330 gesetzt hat statt auf 9LV, nun dafür mag es technische oder politische Gründe geben, oder diese Wahl spricht für eine überlegene Marketing Kampagne seitens LMC. Vielleicht hat der Entwicklungsstand der Integration AEGIS-CMS-330 auch einen Vorsprung gegenüber AEGIS-9LV (bei der RAN).
Für 9LV hätte ohne Zweifel das Argument gesprochen, dass dieses CMS aktuell in die F123 eingerüstet wird und man damit immerhin eine Schiffsklasse weniger mit einem Standard-FüWES zu beglücken braucht.
Inwieweit im CMS-330 immer noch ein aktuelles 9LV wiederzuerkennen ist, da bin ich skeptisch. Seit sich letzteres von ersterem abgekapselt hat, sind immerhin gut 15 Jahre vergangen.

CEC ist rein national. Wir bekommen mit Aegis nicht mehr Interoperabilität wie mit jedem anderen CMS (Link 16/22). Wir müssen für die geplanten Arsenalschiffe eine eigene Version von CEC implementieren, wobei da AEGIS eher zum Problem wird...

[DeltaR95]

CEC ist rein national. Wir bekommen mit Aegis nicht mehr Interoperabilität wie mit jedem anderen CMS (Link 16/22). Wir müssen für die geplanten Arsenalschiffe eine eigene Version von CEC implementieren, wobei da AEGIS eher zum Problem wird...

CEC wird international genutzt, u.a. in Kanada auf den CSC (soll). CEC ist deutlich anders als Link 16 und 22.
AJIF der RAN ist mit dem US CEC interoperabel. Wenn F127 BMD ernsthaft können soll, führt an CEC oder einer nationalen jedoch interoperablen Version von CEC kein Weg vorbei.

[Kul14]

CEC wird international genutzt, u.a. in Kanada auf den CSC (soll). CEC ist deutlich anders als Link 16 und 22.
AJIF der RAN ist mit dem US CEC interoperabel. Wenn F127 BMD ernsthaft können soll, führt an CEC oder einer nationalen jedoch interoperablen Version von CEC kein Weg vorbei.

Das sind alles nationale CECs, die höchstens eine Schnittstelle zum US CEC haben. Es werden hier ja auch meist grundlegende Nato-Techniken verwendet. Die Franzosen haben TSMPF, die Briten haben ein CEC und selbst Japan als Aegis Nutzer hat ein eigenes CEC. Alles andere wäre sehr fahrlässig, da ein direkter Zugriff auf Waffensysteme ermöglicht wird, das ist allein schon juristisch nicht machbar, daher muss es hier immer eine mögliche Abkopplung geben.

[KalleGrabowski]

@KalleGrabowski
Weil er von "national" gesprochen hat und die verschiedenen navalisierten Lfk des MBDA-Portfolios nicht in Deutschland gebaut werden. Dadurch dass bspw ASTER besonders in den französischen Streitkräfte Anwendung findet, herrscht hier ein Stück weit die Auffassung, dass dieser und andere Lfks zu meiden sind um nicht in eine FCAS-Situation zu kommen.
Was mMn zwar vollkommen unbegründet ist, weil das nicht der Realität entspricht, es hält sich insgesamt aber zäh.

Ich wäre im Falle eines Ökosystemwechsels aber auch der Auffassung, dass es entsprechende Produktionslinien in Deutschland braucht. Schon durch den dann vorhandenen Eigenbedarf.

Grüß dich, danke für die Erläuterung. Ja, derzeit werden die "Marine"-AAW-LFK der MBDA Gruppe nicht in Deutschland gefertigt. Könnte sich bei einer etwaigen Beschaffung aber ändern. Sollte bei einer deutschen Beschaffung ja auch das Ziel sein, dass Wertschöpfung in DEU stattfindet. So gibt es auch aktuelle Beispiele, wo Fertigungslinien in Deutschland aufgebaut werden.

Im übrigen höre ich aus Nutzer-Kreisen, dass ASTER 30 ein durchaus sehr potenter LFK ist. Meiner Meinung nach und nach dem was ich bisher gesehen, gehört und gelesen habe, gibt es nicht DEN einen besten LFK gegen jeder Art von Bedrohung. Es gibt (leider) nicht die Eierlegende-Wollmichsau. Ein potenter und gut überlegter Waffenmix macht hier Sinn. Strategisch wäre es ratsam zeitnah den Wechsel von nordamerikanischen zu europäischen Produkten zu schaffen - ein Kompromiss könnte sein, US-Waffen mehr und mehr in eigenen Produktionslinien zu fertigen. Da hängt aber natürlich viel Politik dran und führt zu keiner richtigen Unabhängigkeit von den USA bzw. US-Konzernen. Unabhängig werden wir freilich nur, wenn wir eigene nationale/ europäische Lösungen forcieren.

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Eben nicht. MBDA hat Aquilla - selbst MBDA Deutschland ist nicht bei HYDEF dabei.

MBDA Deutschland ist beim Gegenkonsortium HYDIS² dabei:
https://www.mbda-deutschland.de/pressemi...allwaffen/

[fabian]

Strategisch wäre es ratsam zeitnah den Wechsel von nordamerikanischen zu europäischen Produkten zu schaffen - ein Kompromiss könnte sein, US-Waffen mehr und mehr in eigenen Produktionslinien zu fertigen.

Mit AEGIS wird die F127 erstmal komplett auf US Lfk setzen. Aber eine Lizenzproduktion mit möglichst viel europäischen Bauteilen bzw in Europa gefertigten Bauteilen sollte bei bestimmten Flugkörpern drin sein.

Die Marine alleine dürfte einen hohen dreistelligen bis knapp vierstelligen Bedarf an ESSM haben, um F127 und F126 auszustatten. Da lohnt eine eigene Linie und eigentlich sollte es auch in US Interesse sein, denn ein Aufbau bestimmter Kapazitäten ist dringend notwendig. (https://www.msn.com/en-us/money/companie...r-AA1NvNsu)

Und eine redundante Fertigung in Europa kann hier eigentlich nur von Vorteil sein.

Eventuell ließe sich das auch für TLAM und SM2 einrichten.

[Ottone]

MBDA Deutschland ist beim Gegenkonsortium HYDIS² dabei

MBDA muss man ersteinmal verstehen können.