(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[DorJur]

Wieso sind dann nicht deutlich mehr Europäer in die Entwicklung eingebunden? Wieso will dann Frankreich den grössten Anteil am Kuchen, vor allem vom dem Teil mit der grössten Wertschöpfung?

Weil Frankreich vor der europäischen Unabhängigkeit primär die eigene Souveränität verfolgt. Streng genommen hat man da ja auch recht. Mit Erreichen der französischen Autonomie ist die europäische auch grundsätzlich gegeben. Der Rest Europas sieht das blöderweise kritischer…
Ist halt ungünstig, wenn einem langsam das Geld ausgeht … Deshalb wird ja auch so deutlich die Karte der nuklearen Abschreckung gespielt. So nach dem Motto: Frankreich hat ohnehin keine andere Wahl und wenn man es alleine macht…

[Bairbus]

https://esut.de/2025/09/fachbeitraege/62...tscheiden/

Sehr interessanter Artikel, in dem es darum geht, dass Europa GCAP und FCAS aus mehreren Gründen zusammenlegen sollte.

Es werden sowohl finanzielle, aber auch politische Gründe genannt, die für eine Fusion der Projekte sprechen.

[Pmichael]

Die Grundprämisse, dass sich Europa nur ein System der sechsten Generation leisten kann halte ich für schlicht nicht haltbar, allein um eine Stärkung der europäischen Industrie wären mindestens zwei Systeme, mit Länder und Unternehmen mit sinnvollen Anteile involviert, weitaus sinnvoller und würden die gesamteuropäische Souveränität stärken.

Europa is nicht geholfen mit einem System wo sich ein Land den größten Anteil erpresst hat, aber auch ein FCAS wie eigentlich geplant würde wichtige Länder und Unternehmen aussen vor lassen.

[Frank353]

Aktuell läuft es ja auf mindestens 4 Luftkampfsysteme hinaus. Mit Frankreich, Türkei und Schweden gibt es drei Länder, die bereit sind, den Weg auch alleine zu gehen.

Wie hat Dassault beim Eurofighter einmal gesagt: Ein Kampfflugzeug ist klein. Da kann man nicht viel verteilen.

[Broensen]

Die Grundprämisse, dass sich Europa nur ein System der sechsten Generation leisten kann halte ich für schlicht nicht haltbar, allein um eine Stärkung der europäischen Industrie wären mindestens zwei Systeme, mit Länder und Unternehmen mit sinnvollen Anteile involviert, weitaus sinnvoller und würden die gesamteuropäische Souveränität stärken.

Kommt ein bisschen drauf an, was man als "System" begreift. Zwei verschiedene Kampfjets zu haben, ist nochmal was anderes, als zwei vollständig getrennte system-of-systems-Verbünde zu entwickeln, in denen sich alle Fähigkeiten doppeln ohne Synergien untereinander.

[Bairbus]

Die Grundprämisse, dass sich Europa nur ein System der sechsten Generation leisten kann halte ich für schlicht nicht haltbar, allein um eine Stärkung der europäischen Industrie wären mindestens zwei Systeme, mit Länder und Unternehmen mit sinnvollen Anteile involviert, weitaus sinnvoller und würden die gesamteuropäische Souveränität stärken.

Europa is nicht geholfen mit einem System wo sich ein Land den größten Anteil erpresst hat, aber auch ein FCAS wie eigentlich geplant würde wichtige Länder und Unternehmen aussen vor lassen.

Ich sehe das ganz anders.

Die Situation, die gerade entsteht, ist exakt die Situation, die Europa mit Rafale und Typhoon aktuell hat.

WO ist der Vorteil zweier fast identischer Systeme?

Ich sehe nur Nachteile:

Extrem hohe Kosten
Unterschiedliche Technik
Exporte, wo man immer konkurriert und dadurch wenig verdient

Anders wäre es, wenn sich die Flugzeuge wie eine F-35A und eine F-47A ergänzen würden.

Aber sie sind völlig austauschbar.

Darum macht eine Fusion Sinn. Dann könnte man sogar mit den gleichen Mitteln wie bisher eine wirklich gute Variante für die Luftwaffe und eine optimierte Variante für die Marine entwickeln.

Am Ende bringen zwei Programme Europa nicht weiter zusammen, sondern auseinander. Und das brauchen wir momentan bestimmt nicht...

[Fox1]

Ich sehe das ganz anders.

Die Situation, die gerade entsteht, ist exakt die Situation, die Europa mit Rafale und Typhoon aktuell hat.

WO ist der Vorteil zweier fast identischer Systeme?

Ich sehe nur Nachteile:

Extrem hohe Kosten
Unterschiedliche Technik
Exporte, wo man immer konkurriert und dadurch wenig verdient

Anders wäre es, wenn sich die Flugzeuge wie eine F-35A und eine F-47A ergänzen würden.

Aber sie sind völlig austauschbar.

Darum macht eine Fusion Sinn. Dann könnte man sogar mit den gleichen Mitteln wie bisher eine wirklich gute Variante für die Luftwaffe und eine optimierte Variante für die Marine entwickeln.

Am Ende bringen zwei Programme Europa nicht weiter zusammen, sondern auseinander. Und das brauchen wir momentan bestimmt nicht...

Ich finde, Du solltest Dich mal mit den Spezifika von Rafale und EF auseinandersetzen, bevor Du sagst, dass sie austauschbar sind. Nur weil sie "ähnlich aussschauen" heißt das noch gar nichts. Eine F22 und eine F35 schauen auch ähnlich aus ...

Tatsächlich sind Rafale und EF völlig verschieden:

- EF: Schwerpunktrolle: Luftüberlegenheit, Zweitrolle Strike. Dementsprechend langgekoppelter Delta-Canard, halbversenkte Lenkwaffen (reduzierter Widerstand) und hohem Schub-/Gewichtsverhältnis für überlegene Überschallflugleistungen. Deshalb ein Fahrwerkskonzept, dass die innere Flügelstation entwertet und nur kleine und mittlere Waffen zuläßt.

- Schwerpunktrolle Rafale: Strike und Trägerfähigkeit + gute Luftkampffähigkeiten. Dementsprechend kurzgekoppelter Canard für niedrige Landgeschwindigkeit und Fahrwerkskonzept für eine inboard Station für schwere Waffen (die Rafale kann große Tanks und Scalp kombinieren) und Trägerlandung. Die dafür auch robustere Struktur beschädigt das Schub-/Gewichtsverhältnis. Der kurzgekoppelte Canard bringt im Überschall nichts - ist eher ein variabler Lerx, wenn man so will. Die Trägerlandung reduziert auch die Radargröße und damit die Erstschussfähigkeit.

Eigentlich sollte man diese Kombination wie EF und Rafale auch für die Zukunft anstreben. Dummerweise hat die Rolle der Rafale schon die F-35 in Europa übernommen. Eine zweite ist für den ...

[Pmichael]

Bereits beim FCAS gibt es den Konflikt der potenziellen Trägervariante, die Frankreich haben will aber nicht Deutschland und Spanien.

in der Luftfahrt gibt es keine Eierlegende Wollmilchsau, da sollte man nicht keine Illusionen hingeben und an irgendwelche europäische Superlösungen glauben.

[Fox1]

Bereits beim FCAS gibt es den Konflikt der potenziellen Trägervariante, die Frankreich haben will aber nicht Deutschland und Spanien.

in der Luftfahrt gibt es keine Eierlegende Wollmilchsau, da sollte man nicht keine Illusionen hingeben und an irgendwelche europäische Superlösungen glauben.

Bei Spanien bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher. Es wurde eine Studie für einen Catobar-Träger an die Navantia Werft gegeben, nachdem sie die F35B für ihren STOVL Träger Juan Carlos aufgegeben haben. Dann wären sie eher bei FR ... Ich glaube zwar nicht dran - schon eher, dass die F35 am Ende auch in SP landet (wenn die linke Regierung kippt).

Außerdem haben sie die RUS Bedrohung nicht so.

[Bairbus]

https://www.gp.se/ekonomi/saab-nara-milj...663a113206

Sorry, ist auf schwedisch.

Neben dem eigentlichen Thema der Aufrüstung der EF durch Saab wird im Artikel geschrieben:

"Laut Angaben von mit der Angelegenheit vertrauten Personen könnte der Vertrag auch den Weg für eine Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Schweden bei der Entwicklung von Kampfjets der nächsten Generation ebnen, die benötigt werden, um die Eurofighter-Flotte in den 2040er Jahren zu ersetzen, berichtet Bloomberg."

[Bairbus]

Hier noch ein deutscher Artikel. Ich bin sehr gespannt auf die FCAS-Gespräche im Oktober.

https://www.aero.de/news-50757/Bundesreg...FCAS-.html

Das ganze Programm ist Jahre hinter GCAP oder sogar F-47 ( Erstflug Demonstrator schon 2028...) hinterher.

[Nightwatch]

Die F-47 geht in die EMD Phase, die Demonstratoren flogen schon vor Jahren.
Die beiden Programme sind sehr unterscheidlich strukturiert, aber FCAS plant IOC 2040, bei Boeing drückt man aufs Tempo und plant IOC Anfang 2030.
Realistisch betrachtet wird Europa damit wieder mehr als ein Jahrzehnt im FOC Betrieb hinter den Amerikanern zurückhängen. Bei höheren Stück- und Flugkosten und abgespeckten Fähigkeiten.

[Milspec_1967]

Die F-47 geht in die EMD Phase, die Demonstratoren flogen schon vor Jahren.
Die beiden Programme sind sehr unterscheidlich strukturiert, aber FCAS plant IOC 2040, bei Boeing drückt man aufs Tempo und plant IOC Anfang 2030.
Realistisch betrachtet wird Europa damit wieder mehr als ein Jahrzehnt im FOC Betrieb hinter den Amerikanern zurückhängen. Bei höheren Stück- und Flugkosten und abgespeckten Fähigkeiten.

Seit wann sind EU Flugzeuge teurer als die US Gegenstücke ?
F-47 wird garantiert nicht billig.
Und solange etwas bemannt ist, wird es In Demokratien, wo Menschen Laben zählen) nie wirklich billig sein.

[Nightwatch]

Seit wann sind EU Flugzeuge teurer als die US Gegenstücke ?

Seit dem Eurofighter.

F-35A vs Eurofighter
85Mill US-$ vs 120Mil US-$
40k US-$/h vs 60k US-$/h

F-47 wird garantiert nicht billig.

Sie könnte relativ günstig werden.
Die Kiste dürfte deutlich kleiner ausfallen als was mal im Raum stand. Wahrscheinlich bewusst in Richtung affordability abgespeckt.

[ObiBiber]

Seit dem Eurofighter.

F-35A vs Eurofighter
85Mill US-$ vs 120Mil US-$
40k US-$/h vs 60k US-$/h

Sie könnte relativ günstig werden.
Die Kiste dürfte deutlich kleiner ausfallen als was mal im Raum stand. Wahrscheinlich bewusst in Richtung affordability abgespeckt.

F47 soll 300 Mio pro Flieger kosten