(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[Grolanner]

Der Kern der Debatte hier ist, ob durch technische Innovation der letzten 20 Jahre heute auf dem Einbauplatz eines "alten" TKWS ein neuer mit mehr Leistung und ggf. neuem Kältemittel (z.B. R-513A) möglich ist. Die Mehrheit hier verneint das, wenn ich mir die Maße und Gewichte der Kaltra TKWS als Beispiel nehmen, vermag ich das Problem nicht zu erkennen - weder von Gewicht noch Größe.

[...]

Bei einem Umstieg von R134a auf R513a sind die Unterschiede wahrscheinlich eher gering bei identischer Leistung (Kompressorgröße wird vermutlich gleich bleiben) und sich hauptsächlich auf die Größe der Wärmetauscher und die Kältemittelmenge beschränken. Einen Gewichtszuwachs sehe ich also durchaus als gegeben an.
Bei einer größeren geforderten Leistung wird der spannende Teil sein, ob sich dann nur Wärmetauscher und Innereien des Kompressors ändern, oder ob man auf eine größere Baureihe übergehen muss.
Wobei sich grundsätzlich die Frage stellt, ob nicht auch schon die Wärmetauscher zu einem Problem werden können, da sie sowohl an Umfang als auch an Länge zunehmen werden/könnten. Als kritisch würde ich hier eher den Höhen-/Längenzuwachs sehen, als die Änderung in der Breite.

Ein geht/geht nicht ist bei Umbauten immer sehr spezifisch zu beantworten und hängt von den Gegebenheiten "vor Ort" ab. Ich bin allerdings noch nicht dazu gekommen mich mit Kaltra zu beschäftigen und kenne auch die verbauten Anlagen und auch die Einheiten selbst nicht.

[DeltaR95]

Ein geht/geht nicht ist bei Umbauten immer sehr spezifisch zu beantworten und hängt von den Gegebenheiten "vor Ort" ab. Ich bin allerdings noch nicht dazu gekommen mich mit Kaltra zu beschäftigen und kenne auch die verbauten Anlagen und auch die Einheiten selbst nicht.

Kaltra war auch nur ein Beispiel, wenn wäre ich eher in Richtung spezialisierter Hersteller wie Bronswerk gegangen, da diese auch in Serien für die Kanadische Marine und andere fertigen.

Ein TKWS für eine deutsche Fregatte wird ja mit Sicherheit auch diverse nationale oder internationale Schock- und Vibrationsstandards erfüllen müssen (z.B. MIL-S-901, MIL-STD-167-1A), welche Größe und Gewicht treiben.

Die Größe des Wärmetauschers wird ja auch durch das Fertigungsmaterial bestimmt, Titan braucht noch mehr Bauraum als "normaler" Stahl.

Ich bin absolut deiner Meinung, die Bewertung "geht" oder "geht nicht" ist nicht trivial. Was mich hier getriggert hat war dieses pauschale "Geht nicht! Akzeptiert es!" und das greift mir einfach viel zu kurz.

[Grolanner]

Stimmt, da hängt es auch grundsätzlich direkt auch an den zu vergleichenden Kältemitteln. R407c im Vergleich zu R134a sieht halt schon wieder ganz anders aus bzgl. der Vergleichbarkeit, als R134a zu R513a.

[DeltaR95]

Wer es noch nicht gelesen hat:

https://www.bild.de/politik/inland/frust...1be0446e76

Interessant dabei:

Gemäß Profil von Herrn Saphörster bei Linkedin war er vor seiner Zeit als Kommandant auf F123 als

Assisstant Branch Chief - Naval Topics
German Federal Ministry of Defence - Bundesministerium der Verteidigung

eingesetzt.

Ihm müssen doch die nun durch ihn bemängelten Prozesse bekannt gewesen sein? Wenn er selbst, an scheinbar höchster Stelle sitzend, das nicht ändern konnte, wie soll das dann die Arbeitsebene schaffen?

[ede144]

Wer es noch nicht gelesen hat:

https://www.bild.de/politik/inland/frust...1be0446e76

Interessant dabei:

Gemäß Profil von Herrn Saphörster bei Linkedin war er vor seiner Zeit als Kommandant auf F123 als

Assisstant Branch Chief - Naval Topics
German Federal Ministry of Defence - Bundesministerium der Verteidigung

eingesetzt.

Ihm müssen doch die nun durch ihn bemängelten Prozesse bekannt gewesen sein? Wenn er selbst, an scheinbar höchster Stelle sitzend, das nicht ändern konnte, wie soll das dann die Arbeitsebene schaffen?

Als Fregattenkapitän im BVM etwas ändern? Wovon träumst du nachts?

[DeltaR95]

Als Fregattenkapitän im BVM etwas ändern? Wovon träumst du nachts?

Der Mann war doch nicht als "Dienstgrad" da, sondern als "Assistant Branch Chief"? Oder verheißt der Titel mal wieder mehr, als man nach Übersetzung meinen darf?

Über dem gibt es nach meinem Verständnis der Übersetzung für Belange der Marine nur noch einen - den Branch Chief. Sprich wenn der mit seinem "Assistant" die nun "angemahnten" Prozesse nicht verändern kann, wer denn dann?

Man sagt ja landläufig, dass BMVg sei kopflastig aber so sehr mag ich das nun auch nicht glauben...

https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/p...26087.html

Nun sei es an Bastian Saphörster, als Motivator mit seiner Erfahrung aus dem Rüstungsbereich des Verteidigungsministeriums die Theorie erfolgreich in die Praxis einzubringen, das Projekt gemeinsam mit der Industrie voranzutreiben und erfolgreich zum Abschluss zu bringen, so der Kommandeur.

[muck]

War die Schleswig-Holstein nicht planmäßig in der Werft? 700 Tage ist natürlich bitter, aber ich bin mir nicht sicher, ob man das nun wirklich als bundeswehrspezifisches Problem abstempeln kann. Ähnliche Schlagzeilen hat man auch schon aus den USA und besonders aus Großbritannien gelesen.

[DeltaR95]

War die Schleswig-Holstein nicht planmäßig in der Werft?

Nein, die liegt wegen der Umrüstung mit SdEV seit 2023 in der Werft - was lange ist, aber sicherlich den umfangreichen Maßnahmen der Umrüstung geschuldet.

Die niederländischen LCF waren während ihrer Modernisierung jeweils auch drei bis vier Jahre ausgefallen und dort wurde nach meiner Kenntnis nicht so viel gemacht, wie bei F123.

[muck]

Danke für die Information.
Der Frust des Kommandanten ist verständlich, allerdings ist dann die (v.a. journalistische) Aufarbeitung irreführend bis unredlich. Denn offenbar hatte die lange Liegedauer weniger mit irgendjemandes Versagen zu tun, als vielmehr mit der Tatsache, dass man in Deutschland nun mal eine Arbeitszeitbegrenzung hat …

[Milspec_1967]

Danke für die Information.
Der Frust des Kommandanten ist verständlich, allerdings ist dann die (v.a. journalistische) Aufarbeitung irreführend bis unredlich. Denn offenbar hatte die lange Liegedauer weniger mit irgendjemandes Versagen zu tun, als vielmehr mit der Tatsache, dass man in Deutschland nun mal eine Arbeitszeitbegrenzung hat …

Die F-123 Umrüstung macht aus der Fregatte in Bezug auf:
- Sensoren
- Waffensystem
- CMS
ein komplett neues Schiff!
Zudem werden viele Schiffs Systeme angepasst und neu verlegt... Inkl Entkernung vermutlich.

Das, dauert pro Schiff garantiert die halbe Zeit eines Neu Baus.... Also 3-4 Jahre.

Schon mal einen Altbau entkernt und neu gemacht in Bezug auf Energie und elektro/IT Infrastruktur?
Da trifft man beim Bauen auf lustig viele Gammel Probleme, die das enorm im Zeitplan zurück werfen.
Das, wird hier nicht anders sein.

Bei derartig umfangreichen MLU ist die Frage :
ALLE 4 oder zumindest 2 gleichzeitig umrüsten, damit die neuen Fähigkeiten früh da sind.?
Oder nur eine nach der anderen, um weiter Schiffe auf See zu haben?
Bei der F-123B ist es wohl letzteres.

[DopePopeUrban]

Aktuell sind zwei F123 im Refit, die Schleswig-Holstein und die Mecklenburg-Vorpommern.

Die Bayern war gerade im Rahmen von Quadriga in der Ostsee, die Brandenburg war bis vor ein paar Tagen noch im Rahmen von EUNAVFOR MED IRINI im Mittelmeer.

[Milspec_1967]

Aktuell sind zwei F123 im Refit, die Schleswig-Holstein und die Mecklenburg-Vorpommern.

Die Bayern war gerade im Rahmen von Quadriga in der Ostsee, die Brandenburg war bis vor ein paar Tagen noch im Rahmen von EUNAVFOR MED IRINI im Mittelmeer.

Also doch zwei gleichzeitig im Umbau zum Saab Kampfschiff?
OK... Das, ist sportlich.
Fällt eine f-123 aus, hat Deutschland EINE ASW Fregatte, EINE funktionierende F-124,, Rest gegen AAW oder ASW untauglich.
Und Ersatz für AAW und ASW, nicht vor 2033.
Echt Tolle Marine...

[alphall31]

Wenigstens ist genug Personal da für die einsatzbereiten Schiffe

[Leuco]

Ich halte die Parallelen arbeiten auf zwei der Einheiten für genau richtig. So haben wir zumindest eine Chance alle auf Stand B zu haben, wenn es heiß wird. Rechnet selbst was es heißen würde eines nach dem anderen…

Ich habe ein wenig Hoffnung, dass Nummer drei und vier evtl. ein paar Monate schneller gehen. Man wird sicher beim Refir das ein oder andere Lernen und auf die anderen Schiffe übertragen können.

[DeltaR95]

Ich habe ein wenig Hoffnung, dass Nummer drei und vier evtl. ein paar Monate schneller gehen. Man wird sicher beim Refir das ein oder andere Lernen und auf die anderen Schiffe übertragen können.

Nach den Äußerungen von Herrn Saphörster habe ich persönlich keinerlei Illusion mehr, dass "F123B" nicht durch den Auftraggeber genauso bewährt gegen die Wand gefahren wird, wie F125, K130 2. Los und andere Großprojekte.

Ich mag die Art und Weise seiner Äußerungen nicht teilen, aber die Worte und Sachverhalte, die er bemängelt, geben mir keinerlei Zuversicht, dass die Marinerüstung oder die Bundeswehr ihre Lektion gelernt hat - und das wäre auch der Todesstoß für eine zeitgerechte Ablieferung einer "deutschen F126" oder F127. Scheinbar fehlt ja immer noch jeglicher Pragmatismus, sich von seinen selbst auferlegten Vorschriften und Prozessen zu lösen.

Herr Saphörster bestätigt de facto, was die Lokalpresse im Norden ja schon vor Monaten angedeutet hat - Verschiebung nach 2026 und fehlender Fortschritt.

Wenn das auf einem Schiff schon nicht mit dem benötigten Tempo vorangeht, wie dann auf zwei oder drei gleichzeitig?