(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Dafür sind dann einfach die negativen Seiten dieses Gemeinschaftsprogramms zu dominant

Das ist deine Ansicht, ich sehe das ganz anders. Für mich ist FCAS elementar in der Gesamtheit, aber insbesondere was die Cloud angeht, weil diese den Grundstein einer zukünftigen europäischen Souveränität legt - oder eben nicht. Und wenn das nicht passiert und jeder für sich irgendetwas vor sich hin entwickelt, brauchen wir uns um all die Kleinigkeiten (und ja, im globalen Maßstab betrachtet ist es ein Witz, über was hier bei FCAS überhaupt diskutiert wird), die jetzt Streitpunkte darstellen, eh keine Gedanken mehr machen - in unserer Bedeutungslosigkeit wird das alles dann eh keine Rolle mehr spielen.

[Seafire]

Eine Zusammenfassung

https://www.reservistenverband.de/magazi...schwaeche/
Frankreichs Rüstungsschwäche

....Kampfjetbauer Dassault will mehr Macht beim größten Rüstungsvorhaben mit Deutschland, dem Luftkampfsystem FCAS für Europa. Ein Blick auf FCAS und sein Landpendant MGCS zeigt: Das französische Rüstungsmodell der Unabhängigkeit wird zum Problem. Deutschland ist für die europäische Rüstung besser aufgestellt.....


..Laut gut informierten Wehrkreisen gegenüber loyal hat sich die französische Politik die Architekten-Forderung Dassaults zu eigen gemacht. Begründet wird das mit Problemen bei der Triebwerksentwicklung. Diese belasten den Eintritt in die Demonstratorenphase und den bereits angespannten Zeitplan zur FCAS-Einführung 2040. Hauptursache dafür seien technische Defizite bei Spaniens Turbinenhersteller ITP....

.Das größere Problem wäre für Mölling ein Scheitern von FCAS. Dann würde es keine europäische ‚Combat Cloud‘ geben, sondern amerikanische oder nationale Lösungen. Das erschwert die militärische Emanzipation Europas von den USA, gerade auch den Aufbau einer NATO unter europäischer Verantwortung. Beides aber sind strategische Ziele, die Frankreichs wie Deutschlands Regierung postulieren... Zitate Ende

[Fox1]

Das ist deine Ansicht, ich sehe das ganz anders. Für mich ist FCAS elementar in der Gesamtheit, aber insbesondere was die Cloud angeht, weil diese den Grundstein einer zukünftigen europäischen Souveränität legt - oder eben nicht. Und wenn das nicht passiert und jeder für sich irgendetwas vor sich hin entwickelt, brauchen wir uns um all die Kleinigkeiten (und ja, im globalen Maßstab betrachtet ist es ein Witz, über was hier bei FCAS überhaupt diskutiert wird), die jetzt Streitpunkte darstellen, eh keine Gedanken mehr machen - in unserer Bedeutungslosigkeit wird das alles dann eh keine Rolle mehr spielen.

Bzgl- FCAS als Ganzes bin ich anderer Meinung - gerade die europäische Souveränität braucht mehrere Plattformen mit spezifischen Primärrollen. Wenn FCAS so durchlaufen würde wie von FR gewünscht, wären wir dbzgl. schlechter aufgestellt als heute - Rafale und EF sind eigentlich dbzgl. hervorragend komplementär.
Wenn man gewollt hätte, hätte man mit diesem Gedanken auch einen Weg finden können und die unterschiedlichen Anforderungen abdecken. Müssen wir nicht weiter diskutieren - wir waren und sind wohl da nicht beisammen. FR hat das Ganze bei den Plattformen FCAS auch dadurch durchbrochen, dass es mit dem Neuronnachfolger einen nationalen Weg bei den Drohnen beschritten hat.

Bezüglich der Cloud allerdings bin ich absolut Deiner Meinung. Wenn offensichtlich nichts anderes geht, sollte die Cloud allerdings trotzdem gemacht werden - sonst kann man das souveräne Zusammenwirken europäischer Luftwaffen vergessen.
Schwierig wird es allerdings auch dadurch, dass man innerhalb der NATO eine Cloud braucht die auch mit den Amis zusammenwirken kann - die Standards setzen hier allerdings diese und nicht andere.

[Pmichael]

Eine Zusammenfassung

https://www.reservistenverband.de/magazi...schwaeche/
Frankreichs Rüstungsschwäche

....Kampfjetbauer Dassault will mehr Macht beim größten Rüstungsvorhaben mit Deutschland, dem Luftkampfsystem FCAS für Europa. Ein Blick auf FCAS und sein Landpendant MGCS zeigt: Das französische Rüstungsmodell der Unabhängigkeit wird zum Problem. Deutschland ist für die europäische Rüstung besser aufgestellt.....


..Laut gut informierten Wehrkreisen gegenüber loyal hat sich die französische Politik die Architekten-Forderung Dassaults zu eigen gemacht. Begründet wird das mit Problemen bei der Triebwerksentwicklung. Diese belasten den Eintritt in die Demonstratorenphase und den bereits angespannten Zeitplan zur FCAS-Einführung 2040. Hauptursache dafür seien technische Defizite bei Spaniens Turbinenhersteller ITP....

.Das größere Problem wäre für Mölling ein Scheitern von FCAS. Dann würde es keine europäische ‚Combat Cloud‘ geben, sondern amerikanische oder nationale Lösungen. Das erschwert die militärische Emanzipation Europas von den USA, gerade auch den Aufbau einer NATO unter europäischer Verantwortung. Beides aber sind strategische Ziele, die Frankreichs wie Deutschlands Regierung postulieren... Zitate Ende

Interessant finde ich ja zumindest die Aussage dass die Franzosen 50% der Kosten übernehmen wollen - bei 80% Arbeitsanteil natürlich fragwürdig wie man glaubt damit durchzukommen.

[Nightwatch]

Wahnsinn, Größenwahn oder beides?
In Zeiten in denen uns die Chinesen dem Westen den Rang hinsichtlich militärischer Luftfahrt ablaufen werden braucht es mehr transatlantische Kooperation und nicht weniger. Europa fehlt an zu vielen Stellen das technische Knowhow und noch viel mehr das nötige Kapital für ein NextGen Kampfflugzeugprojekt das mit den amerikanischen und chinesischen Mustern von Morgen wird mithalten können. "Militärische Emanzipation Europas von den USA" ist da ein strategischer Luxus, den man sich nicht leisten kann.

Oder anders formuliert: Die Amerikaner haben über die letzten zwei Dekaden einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag in (jetzt) NGAP zur Entwicklung von ACEs versenkt. Europa setzt nun auf ein Konglomerat aus zwei Turbinenbauern und einer besseren Wartungsbude mit Schwerpunkt Zivilsektor mit militärischen Anhängsel auf dem technologischen Stand von vor Jahrzehnten.
Wer meint man könnte in zehn Jahren *bis 2040* mit einem einsatzfähigen Triebwerk aufwarten, dass dann in der annähernd gleichen Liga wie NGAP für die F-47 spielen wird - zum Erfolg verdammt ist keine realistische Strategie.

"Technologisch liegt die spanische Industrie noch weit zurück und muss von Airbus mühsam herangeführt werden, was das Vorankommen in den technologischen Säulen von FCAS wie dem Triebwerk belastet.“
Jo, macht mal.

[Helios]

Rafale und EF sind eigentlich dbzgl. hervorragend komplementär.

In dem Punkt werden wir nie einer Meinung sein, die Unterschiede beider Muster hinsichtlich ihrer Fähigkeiten und Kampfkraft sind in meinen Augen dermaßen marginal, dass die Muster beliebig austauschbar sind. Und hätte es nur eine ein statt zwei Muster gegeben, wir hätten allein durch die eingesparten Kosten der Parallelentwicklung so viel gewonnen, dass die minimalen Unterschiede ohne Probleme hätten kompensiert werden können. Natürlich hätte dafür die industrielle und politische Landschaft eine andere sein müssen, und genau daran scheiterte es damals und es ist bitter mit anzusehen, dass es auch heute daran zu scheitern droht. Ich weiß, dass du das alles anders siehst, aber in meinen Augen ist das, was hier seit Ewigkeiten als Gründe für eine Beendigung des NGF aufgrund unüberbrückbarer Anforderungsunterschiede angeführt wird im Gesamtkontext belanglos. Und wie kritisch dieser Rückblick ist zeigt der Erfolg von Frankensteins Monster, das trotz aller konzeptionellen Defizite jeden offenen Wettbewerb gegen Rafale und Eurofighter gewonnen hat.

[Broensen]

...in meinen Augen ist das, was hier seit Ewigkeiten als Gründe für eine Beendigung des NGF aufgrund unüberbrückbarer Anforderungsunterschiede angeführt wird im Gesamtkontext belanglos.

Ich sehe auch eigentlich gar nicht die unterschiedlichen Anforderungen als wirkliches Problem, sondern die unterschiedlichen Geschwindigkeiten bei Entscheidungen und Verfahren sowie die industriepolitischen Verstrickungen, Interessen und Ambitionen. Die rein technischen Anforderungen sind da tatsächlich sehr viel näher beieinander.

[Milspec_1967]

Wahnsinn, Größenwahn oder beides?
In Zeiten in denen uns die Chinesen dem Westen den Rang hinsichtlich militärischer Luftfahrt ablaufen werden braucht es mehr transatlantische Kooperation und nicht weniger. Europa fehlt an zu vielen Stellen das technische Knowhow und noch viel mehr das nötige Kapital für ein NextGen Kampfflugzeugprojekt das mit den amerikanischen und chinesischen Mustern von Morgen wird mithalten können. "Militärische Emanzipation Europas von den USA" ist da ein strategischer Luxus, den man sich nicht leisten kann.

Oder anders formuliert: Die Amerikaner haben über die letzten zwei Dekaden einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag in (jetzt) NGAP zur Entwicklung von ACEs versenkt. Europa setzt nun auf ein Konglomerat aus zwei Turbinenbauern und einer besseren Wartungsbude mit Schwerpunkt Zivilsektor mit militärischen Anhängsel auf dem technologischen Stand von vor Jahrzehnten.
Wer meint man könnte in zehn Jahren *bis 2040* mit einem einsatzfähigen Triebwerk aufwarten, dass dann in der annähernd gleichen Liga wie NGAP für die F-47 spielen wird - zum Erfolg verdammt ist keine realistische Strategie.

"Technologisch liegt die spanische Industrie noch weit zurück und muss von Airbus mühsam herangeführt werden, was das Vorankommen in den technologischen Säulen von FCAS wie dem Triebwerk belastet.“
Jo, macht mal.

Ich glaube, Du unterschätzt die Technologie Möglichkeiten des weltweit mit Abstand modernsten Zivil Luftfahrt Herstellers etwas militärisch fortschrittliches auf due Beine zu stellen total!
DercA-400 hat Anlauf gebraucht... Ist aber jetzt unzweifelhaft Erstklassig... Und wie ich höre sind sogar die USA vor allem n den Fähigkeiten beeindruckt... China hat nicht annähernd etwas ähnliches vorzuweisen... Tactical air Transport läuft da mit 1970 ilyushin!
Das Problem IST NICHT Know how und Technologie... Sondern Nationen Streitigkeiten und Bürokratie in Europa!
Besuch mal Airbus in Hamburg... Da wird dir high Tech ersten Grades um die Ohren gehauen.
Gilt auch für Triebwerke (MTU), Radar (Stealth) und andere Gebiet, wo D und EU durchaus was vorzuweisen haben. .
Sofern Forschung schnell in Produktion umgesetzt WÜRDE, wäre Europe sehr wohl 100% l konkurrenzfähig.

[alphall31]

DercA-400 hat Anlauf gebraucht... Ist aber jetzt unzweifelhaft Erstklassig... Und wie ich höre sind sogar die USA vor allem n den Fähigkeiten beeindruckt... China hat nicht annähernd etwas ähnliches vorzuweisen... Tactical air Transport läuft da mit 1970 ilyushin!

Das die Amerikaner beeindruckt sein sollen glaubst ja wohl selber nicht, die nehmen die Luftwaffe mit ihren drei Flugzeugen überhaupt nicht ernst . Selbst die Chinesen haben seit mehr als zehn Jahren eine eigenentwicklung im Dienst die bedeutend leistungsfähiger ist . Von Kosten gar nicht erst angefangen . Für den Preis hätte man fast 3 C5 Galaxy kaufen können .
Im zivilen Flugzeugbau ist Airbus spitze

[Nightwatch]

Ich glaube, Du unterschätzt die Technologie Möglichkeiten des weltweit mit Abstand modernsten Zivil Luftfahrt Herstellers etwas militärisch fortschrittliches auf due Beine zu stellen total!

Wer soll das sein? Die jüngsten A321XLR fliegen wahlweise mit einem Pratt&Whitney Produkt oder einem Triebwerk aus einem Konsortium zwischen Safran und General Eletric, wobei die kritischen Komponenten von den Amerikanern kommen. Und die A350 Flotte fliegt mit einem Rolls Royce Triebwerk.

Ist aber auch egal. Zivile Turbofantriebwerke wie sie derzeit Verwendung finden haben technisch extrem wenig mit Adaptive Cycle Engines zu tun, wie sie für 6th Gen auf beiden Seiten des Atlantiks vorgesehen sind.
Die Amerikaner haben seit 2007 Abermilliarden investiert und trotz der immens viel breiteren Technologiebasis im militärischen Bereich fast 15 Jahre bennötigt um Triebwerksprototypen zusammenzuschrauben. Gelfogen ist noch immer nix, zumindest nicht offiziell.
Es ist illusorishc zu glauben die Europäer könnten da mal eben nachziehen nachdem sie schon die Entwicklung der Triebwerke für 5th Gen Jets effektiv ausgesessen haben.

DercA-400 hat Anlauf gebraucht... Ist aber jetzt unzweifelhaft Erstklassig... Und wie ich höre sind sogar die USA vor allem n den Fähigkeiten beeindruckt... China hat nicht annähernd etwas ähnliches vorzuweisen... Tactical air Transport läuft da mit 1970 ilyushin!

Wir bauen auch Panzermotoren bei denen den Chinesen die Ohren schlackern. Das ist doch kein Argument. Wobei die Saga der überzüchteten Turboprops der A400 eher als Warnung dienen sollte.

Das Problem IST NICHT Know how und Technologie...

In diesem Bereich ist es genau das Problem. Europa hat nicht das Knowhow der amerikanischen Giganten in dem Bereich, vom nötigen Kapital um in kürzeren Zeiträumen ein konkurrenzfähiges Triebwerk auf die Beine zu stellen gnaz zu schweigen.

Die Lösung liegt übrigens auf der Hand: Bei den Amerikanern oder Briten einkaufen und sich in der Entwicklung auf Aspekte konzentrieren wo man tatsächlich noch mithalten kann oder gar besser dasteht als die Amerikaner.
Triebwerke und Signaturreduzierung sind es aber sicherlich nicht.

[Pmichael]

Man hängt hoffnungslos hinterher bis man es irgendwann nicht mehr ist. Siehe hier wie China auf einmal ganz anders dargestellt wird als vor 5-10 Jahren.

[Fox1]

Man hängt hoffnungslos hinterher bis man es irgendwann nicht mehr ist. Siehe hier wie China auf einmal ganz anders dargestellt wird als vor 5-10 Jahren.

DEU hat immer noch eine gigantische Ingenieursbasis. Man ist auch in der militärischen Luftfahrtindustrie in der Lage außergewöhnliches auf die Beine zu stellen. Warum sollte es da grundsätzlich anders sein als bei Kampfpanzern, Ubooten, etc.

Ich erinnere nur an die Senkrechtstarter, die in DEU aus dem nichts entwickelt worden sind. Die VAK191 wäre dem Harrier überlegen gewesen, die VJ101 war tatsächlich der erste Überschall-fähige Senkrechtstarter - nicht die F-35B.

Man muss nur auf diesem Gebiet politisch endlich auch mal wollen.

[DorJur]

DEU hat immer noch eine gigantische Ingenieursbasis. Man ist auch in der militärischen Luftfahrtindustrie in der Lage außergewöhnliches auf die Beine zu stellen. Warum sollte es da grundsätzlich anders sein als bei Kampfpanzern, Ubooten, etc.

Ich erinnere nur an die Senkrechtstarter, die in DEU aus dem nichts entwickelt worden sind. Die VAK191 wäre dem Harrier überlegen gewesen, die VJ101 war tatsächlich der erste Überschall-fähige Senkrechtstarter - nicht die F-35B.

Man muss nur auf diesem Gebiet politisch endlich auch mal wollen.

Dass Europa aktuell nicht auf der Höhe der Zeit, das ist wohl unstreitig. Was aber an Know-how, Ressourcen etc. vorhanden ist, das reicht m.E. unproblematisch aus, um wieder oben mitzuspielen. Trotz aller Probleme ist alleine Deutschland (noch) die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt.

Aber Zustimmung zu Fox1: Man muss es wollen und da hapert es ganz gewaltig. Gesamtgesellschaftlich hat man 30 Jahre lang die Augen zu gemacht und auch heute noch hofft man, dass das hilft. Und wie man am FCAS - Programm wunderbar erkennen kann, wird es wohl noch ein steiniger Weg, bis man in Europa in der Breite begreift, dass wir nur vereint und mit einer Stimme sprechend mit am Erwachsenentisch sitzen dürfen.

Ob es nun ein oder zwei Programme wie FCAS gibt, dürfte da das kleinste Problem sein.

[Pmichael]

DEU hat immer noch eine gigantische Ingenieursbasis. Man ist auch in der militärischen Luftfahrtindustrie in der Lage außergewöhnliches auf die Beine zu stellen. Warum sollte es da grundsätzlich anders sein als bei Kampfpanzern, Ubooten, etc.

Ich erinnere nur an die Senkrechtstarter, die in DEU aus dem nichts entwickelt worden sind. Die VAK191 wäre dem Harrier überlegen gewesen, die VJ101 war tatsächlich der erste Überschall-fähige Senkrechtstarter - nicht die F-35B.

Man muss nur auf diesem Gebiet politisch endlich auch mal wollen.

Es ging mir um die Narratives, die bei solchen Diskussionen mitschwingen. China hat man noch bis vor kurzem noch als billig Plastikspielzeug Produzent verschrien, trotz allen Fakten, nun haben selbst die größten Hightech Unternehmen Angst vor China. Japan hat man mit dem XF9 ein Triebwerk in der F119 Leistungsklasse entwickelt aber in der F110 Größenklasse, welches nun womöglich die Basis für Tempest sein wird - obwohl die Briten ja RR haben.

Beim FCAS fing es ja schon damit an, dass man ohne Frankreich bzw. sogar Dassault völlig hilflos wäre und gar keine Flugzeuge bauen könnte, Südkorea hat mit viel weniger luftfahrtechnisches Know-how irgendwie es trotzdem geschafft ein eigenes Kampfflugzeug zu bauen.
Umso merkwürdiger, da es momentan eine Reihe von deutschen Startups gibt die mit ihren Innovationen unglaubliche Investitionssummen auftreiben können aber hier ist man bei FCAS im starren Dassault/Airbus Konstrukt gefangen.

[Kos]

Für mich ist FCAS elementar in der Gesamtheit, aber insbesondere was die Cloud angeht, weil diese den Grundstein einer zukünftigen europäischen Souveränität legt - oder eben nicht.

Wieso sind dann nicht deutlich mehr Europäer in die Entwicklung eingebunden? Wieso will dann Frankreich den grössten Anteil am Kuchen, vor allem vom dem Teil mit der grössten Wertschöpfung?