(Sonstiges) Drohnen im Heer

[r2-d2]

Ich hab da meine Zweifel, dass man das mit der klassischen Rüstungsindustrie hinbekommt.
6 Monate und das halbe Budget geht für Projektmanagement drauf.
Zumal die ohne Bezahlung als Privatunternehmen keine Reserven halten.

Für kleine Drohnen braucht man eher etwas wie die US Army Arsenale für Artilleriegranaten.
Wenn uns im Ernstfall die Versorgung von Bauteilen aus Asien blockiert wird hält man keinen Konflikt lange durch.

In der Ukraine sieht man was "Moneyball economics" sein kann: Billige commodity Hardware (Standardbatterien, Standard E-Motoren, PCBs, Granaten, ....) und gute Software.

[Pmichael]

Mal von den utopischen Zahlen abgesehen, dass die Russen irgendwie 8 Millionen Drohnen zu Verfügung haben, besteht doch weiterhin einen Unterschied zwischen NATO und der verzweifelte Einsatz von allem Verfügbarem der Russen.
Auch muss man klar feststellen, dass die Ukrainer bei der Abwehr und Angriff den Einsatz von westlichen Haubitzen weiterhin bevorzugen und wo immer sie zu Verfügung stehen auch priorisiert einsetzen. Die Bundeswehr muss sich im Friedenszeiten nicht dem degeneriertem Zustand der russischem Armee angleichen.

Entscheidend bei den Beschaffungen ist vor allem die Dinge, die Drohnen grundsätzlich besser machen können, verstärkt beschaffen. Falke/Vector sind bereits exzellente Aufklärungsdrohne, die von den Ukrainer mehrfach als Bedarf angemeldet wurden sind.

Hartpunkt hat hier diesbezüglich einen ganz guten Beitrag veröffentlich: https://www.hartpunkt.de/drohnenwall-pop...ngekommen/

[Milspec_1967]

Mal von den utopischen Zahlen abgesehen, dass die Russen irgendwie 8 Millionen Drohnen zu Verfügung haben, besteht doch weiterhin einen Unterschied zwischen NATO und der verzweifelte Einsatz von allem Verfügbarem der Russen.
Auch muss man klar feststellen, dass die Ukrainer bei der Abwehr und Angriff den Einsatz von westlichen Haubitzen weiterhin bevorzugen und wo immer sie zu Verfügung stehen auch priorisiert einsetzen. Die Bundeswehr muss sich im Friedenszeiten nicht dem degeneriertem Zustand der russischem Armee angleichen.

Entscheidend bei den Beschaffungen ist vor allem die Dinge, die Drohnen grundsätzlich besser machen können, verstärkt beschaffen. Falke/Vector sind bereits exzellente Aufklärungsdrohne, die von den Ukrainer mehrfach als Bedarf angemeldet wurden sind.

Hartpunkt hat hier diesbezüglich einen ganz guten Beitrag veröffentlich: https://www.hartpunkt.de/drohnenwall-pop...ngekommen/

Drohen pro TAG gegen Ukraine aktuell im Schnitt bei 200-300.
Macht nach Adam Ries : 100.000 pro Jahr.
Gegenüber Vorjahr um das 14 fache gestiegen.
Quelle:
https://edition.cnn.com/2025/08/22/world...r-intl-vis

Nicht einberechnet die vermutlich Massen an Lager gegen die NATO, die gefüllt werden.

Wieso also sollte der Russe bei dem Produktionstempo 2029 NICHT 8 Millionen Drohnen haben ?...

[alphall31]

Russen genau wie die Ukraine haben aber auch beide ganze Lagerhäuser voll Drohnen die nicht mehr einsetzbar sind weil sie technisch überholt sind . Es bringt überhaupt nichts sich die Lager voll zu machen. Und schon garnicht wenn man dann die gleichen Modelle auch noch in die Ukraine sendet.

[HansPeters123]

Drohen pro TAG gegen Ukraine aktuell im Schnitt bei 200-300.
Macht nach Adam Ries : 100.000 pro Jahr.
Gegenüber Vorjahr um das 14 fache gestiegen.
Quelle:
https://edition.cnn.com/2025/08/22/world...r-intl-vis

Nicht einberechnet die vermutlich Massen an Lager gegen die NATO, die gefüllt werden.

Wieso also sollte der Russe bei dem Produktionstempo 2029 NICHT 8 Millionen Drohnen haben ?...

Du bringst da was durcheinander .... die Bundeswehr redet mit Sicherheit nicht von Loitering Munitions and FPV Drohnen wenn sie von 8000 Drohnen oder was auch sonst für ne Zahl redet.... Da sind allein Aufklärungs- und Relaisdrohnen gemeint.... Nicht mal die Bundeswehrplaner wären SO verblendet und würden denken, dass man mit 8000 Drohnen insgesamt auch nur 1 Woche peer to peer kämpfen kann....

[Pmichael]

Helsing allein soll ja in ihrer ersten Fabrik in Süddeutschland bereits 450 HX-2 Loitering Munition im Monat produzieren können, mit einer konzeptionellen Obergrenze von 2500 Drohnen.

Es gibt keine Situation wo Russland den Westen, die halt auch andere Industrienationen neben Deutschland beinhalten, in irgendwas übertrumpfen kann. Nachdem Russland nun ihr eingelagertes Material aufgebracht hat, wird dieser Umstand nur verstärkt, wenn moderate Bemühungen im Frieden mehr und bessere Drohnen aller Klassen bedeutet gegenüber der Kriegswirtschaft der Russen.

Genauso macht es wenig Sinn sich der Lagerhallen mit HX-2 zu füllen wenn innerhalb kürzester Zeit bereits bessere Drohnen entwickelt werden.

[Schneemann]

@HansPeters123

Du bringst da was durcheinander .... die Bundeswehr redet mit Sicherheit nicht von Loitering Munitions and FPV Drohnen wenn sie von 8000 Drohnen oder was auch sonst für ne Zahl redet...

Danke. Genau das dachte ich auch. Wenn wir also von 8.000 Drohnen reden bis 2029, so sind dies keine Wegwerfdrohnen im Sinne schnell zu verheizender Loitering Munitions oder FPVs, sondern es dürften, so denn meine Einschätzung, hochwertigere Systeme sein. Insofern gilt es die Meldung, die ich ja verlinkt hatte, in Relation zu setzen. Wir könnten locker hunderttausende Wegwerfdrohnen mehr pro Jahr bauen als die Russen, aber wenn wir quasi extra verlauten lassen, dass wir 8.000 Drohnen bis in vier Jahren zu bauen gedenken, so sind dies sicher keine Baumarkt-Quadcopter - aber vielleicht ist es ganz gut, wenn der Gegner das annimmt...

Schneemann

[LieberTee]

Russen genau wie die Ukraine haben aber auch beide ganze Lagerhäuser voll Drohnen die nicht mehr einsetzbar sind weil sie technisch überholt sind . Es bringt überhaupt nichts sich die Lager voll zu machen. Und schon garnicht wenn man dann die gleichen Modelle auch noch in die Ukraine sendet.

Es geht doch darum, dass zum Ende des Jahzehnts ein Angriff der Russen befürchtet wird. Problem: Wir sind nicht bereit. Es dauert lange, bis bestellt wird und nochmal lange, bis ausgeliefert wird. Kurzfristig droht nichts, langfristig sind wir vorbereitet, aber mittelfristig haben wir ein Problem. So, und auch wenn es grundsätzlich nicht sinnvoll sein sollte die Lager mit Drohnen zu füllen, so sollten wir das jetzt dennoch tun, denn erstens werden das die Russen auch tun, zweitens besser haben als brauchen und drittens wenn wir mit Kriegsbeginn anfangen zu beschaffen trudelt das erste Los ein wenn der Krieg vorbei ist.
Meiner Meinung nach wäre es zweckmäßig, 30.000 Drohnenpiloten auszubilden und mit Kampfdrohnen für 100 Tage auszurüsten, allein 3 pro Tag ergibt einen Bedarf von 9 Millionen Stück. Und ich kann mir vorstellen, dass die Russen ähnlich rechnen. Dafür braucht man gefüllte Lager, andernfalls können wir im Ernstfall halt keinen Drohnenkrieg führen.

[Pmichael]

Die Bundeswehr hat bereits Verträge mit zwei Herstellern für Loitering Munition abgeschlossen, die dieses Jahr zulaufen und dann innerhalb der Truppe getestet und dann in großer Stückzahl bestellt wird.

Und nein Russland hat zu keinem Zeitpunkt irgendwelche Drohnen in millionenfacher Ausführung in irgendwelche Lagerhallen sitzen.

[LieberTee]

Die Bundeswehr hat bereits Verträge mit zwei Herstellern für Loitering Munition abgeschlossen, die dieses Jahr zulaufen und dann innerhalb der Truppe getestet und dann in großer Stückzahl bestellt wird.

Und nein Russland hat zu keinem Zeitpunkt irgendwelche Drohnen in millionenfacher Ausführung in irgendwelche Lagerhallen sitzen.

Die Behauptung ist, dass Russland seine Drohnenproduktion weiter ausbauen und nach einem Kriegsende nicht einstampfen wird. Wie schnell sich dann die russischen Lager füllen werden kann niemand wissen. Aber dass sich die deutschen Lager viel zu langsam füllen, das kann man wissen.

[Pmichael]

Deutschland ausproduziert Russland in ziemlich jedem Bereich, glauben wir hier ernsthaft, man könnte Drohnen nicht auch in überwältigender Anzahl produzieren?

Russlands Wirtschaft ist am absoluten Limit und die ersten Rüstungsunternehmen gehen bereits Konkurs, eine solche Kriegswirtschaft lässt sich nicht ewig fortführen.

[LieberTee]

Deutschland ausproduziert Russland in ziemlich jedem Bereich, glauben wir hier ernsthaft, man könnte Drohnen nicht auch in überwältigender Anzahl produzieren?

Russlands Wirtschaft ist am absoluten Limit und die ersten Rüstungsunternehmen gehen bereits Konkurs, eine solche Kriegswirtschaft lässt sich nicht ewig fortführen.

??? Wieviel Stück Artilleriemunition/Panzer/Drohnen/Marschflugkörper produziert Deutschland pro Jahr?
Da liegt Russland meines Wissens überall vorn.
Deutschland könnte Drohnen in überwältigender Zahl produzieren, aber bis im Kriegsfall aus dem könnte Realität geworden ist, ist der Krieg vorbei.
Vorhersagen bzgl. der russischen Wirtschaft sind offensichtlich schwierig, aber wenn ich Putin wäre und im Baltikum angreifen wollte, wäre die Drohnenproduktion das Allerletzte, was ich zurückfahren würde. Vielleicht geht Russland auch Konkurs, kann sein, und sobald das passiert können wir uns entspannen, aber bis dahin sollten wir schauen, dass wir vorbereitet sind.

[Falli75]

Ich gebe auch einfach mal meinen Senf dazu.
Die Vorstellung wir würden uns mit Millionen von FPV Drohnen im Millionenbereich ausrüsten, ist einfach absurd.
Aufklärung durch Drohnen bis zur Gruppenebene herunter, unterstützt durch Drohnenabwehr bis herunter zum Schützen und präzises Feuer erkannten Feindes auf zumindest Kompanieebene, besser aber auch Zugebene , das ist nicht nur machbar, auch schnell machbar, sondern unserer Kampfweise bedeutend zuträglicher als FPV Drohnen Kompanien. Leichte Mörser auf Zugebene, schwere auf Kompanieebene, LR Mells dazu, NLOS Spike auf Kompanieebene dazu und man braucht keine FPV und sich daher auch nicht um deren Störbarkeit oder horrenden Kosten wenn sie KI gesteuert sind Sorgen zu machen.
Zumindest meine Meinung nach dem was ich bisher so in der Ukraine sehe.

[Pmichael]

Nur mal als Beispiel Europa wird wahrscheinlich über 2,4 Millionen 155mm Geschosse produzieren damit produziert man mehr Artilleriegeschosse als Russland, die ohne nordkoreanische Importe ihren Bedarf nicht decken können.

Völlig delusional zu denken, dass die Produktion von Drohnen innerhalb kürzester Zeit nicht auch in ähnlicher Form steigen würde.

[LieberTee]

Ich gebe auch einfach mal meinen Senf dazu.
Die Vorstellung wir würden uns mit Millionen von FPV Drohnen im Millionenbereich ausrüsten, ist einfach absurd.
Aufklärung durch Drohnen bis zur Gruppenebene herunter, unterstützt durch Drohnenabwehr bis herunter zum Schützen und präzises Feuer erkannten Feindes auf zumindest Kompanieebene, besser aber auch Zugebene , das ist nicht nur machbar, auch schnell machbar, sondern unserer Kampfweise bedeutend zuträglicher als FPV Drohnen Kompanien. Leichte Mörser auf Zugebene, schwere auf Kompanieebene, LR Mells dazu, NLOS Spike auf Kompanieebene dazu und man braucht keine FPV und sich daher auch nicht um deren Störbarkeit oder horrenden Kosten wenn sie KI gesteuert sind Sorgen zu machen.
Zumindest meine Meinung nach dem was ich bisher so in der Ukraine sehe.

Unsere Kampfweise sieht doch im Moment so aus, dass wir den Russen bei einem Angriff aufs Baltikum im ersten Monat krass unterlegen sind, weil wir nicht in der Lage sind schnell ins Baltikum zu verlegen. Wir werden relativ schnell die Lufthoheit erlangen, aber am Boden wird es schwierig aussehen. Solange wir am Boden krass unterlegen sind, werden wir uns trotz Luftüberlegenheit genau so weit und schnell zurückziehen müssen wie die Russen vorstoßen.
Dann treffen nach und nach mehr Truppen ein, noch nicht genug für eigene strategische Offensivoperationen, aber immerhin genug um den russischen Vormarsch zu stoppen. So, und dann sitzen die NATO-Soldaten im Schützengraben und müssen auf eine Art Krieg führen, für die es nie eine NATO-Großübung gab, und der Krieg wird dem in der Ukraine ähneln. Die NATO-Soldaten werden mit Drohnenaufklärung, Artillerie und zielsuchender Munition schauen, dass sie die Aktionsmöglichkeiten der Russen einschränken und geben dafür mehr Geld aus als Glasfaser-FPV-Drohnen kosten würden. Die NATO-Soldaten denken, sie wären mit ihrem Drohnenschutz sicher und merken, dass am Wegesrand geparkte Drohnen bei Vorbeifahrt schneller auffliegen und im Ziel detonieren, als ihre Drohnenabwehr reagieren kann.
Bis genug NATO-Soldaten eingetroffen sind um Gebiete zurückzuerobern, haben die Russen die mehrfach gestaffelten Verteidigungsanlagen aus Panzergräben, Drachenzähnen, Minenfeldern und Schützengräben längst fertig gebaut, und es werden sich alle daran erinnern, mit welchen Mitteln der Vormarsch auf Kiew damals gestoppt worden ist.
Wie verlustreich wollen wir denn kämpfen? Wir brauchen SCHNELL verlegbare Kampfkraft, die die Russen frühzeitig stoppen kann, die also auch dann schon wirksam eingesetzt werden kann, wenn noch keine umfassende (Luft-)Abwehr aufgebaut ist. Das schließt unser militärisches Großgerät aus. Stell dir einen Zug (also Eisenbahn) vor mit Kampfpanzern, Schützenpanzern, Artillerie, MARS, Pionierpanzer, Skyranger, Iris-T SLM, usw.. .... wieviel Stück passen da drauf? 60? Dazu ein Waggon Munition, ein Waggon Ersatzteile, und dann noch ein Zug mit dem Personal, sagen wir 1000 Soldat*innen, und noch ein Zug mit 150 Caracals. So, wollen wir uns mit 60 Großeinheiten und einer mobilen Brigade den Russen wirklich entgegenstellen? Schwierig, aber man stellt für die Russen schonmal lohnende Ziele in die Landschaft.
Stell dir mal einen Zug vor mit einer Brigade Drohnenpiloten, und noch ein Zug mit einer halben Brigade und 10 Waggons mit Drohnen, und noch einen Zug mit 150 Enok 14.8 (oder Dingo), also insgesamt 30.000 Drohnen plus 1.500 hochmobile Männer/Frauen Bedienpersonal. Können die sich den Russen entgegenstellen? Ja, absolut. Das ist der Punkt. Vielleicht können sie die Russen nicht stoppen, aber sie können den russischen Vormarsch definitiv verlangsamen, bis weitere Truppen eintreffen. Ein Drohnenpilot braucht halt nicht dieselbe Rundumverteidigung wie ein Panzer, weil er sich besser verstecken kann, und kann daher offensiv in Aktion treten, ... auch weil er sich verlustarm zurückziehen kann, wenn es notwendig wird. Und das ist das, was wir brauchen: Schnell verlegbar und dann auch direkt einsatzbereit.

Horrende Kosten betreffen ja nur Systeme, die in geringer Stückzahl hergestellt werden, wo sich die Entwicklungskosten eben auf wenige Systeme verteilen. Eine fertig entwickelte KI auf eine weitere Drohne zu überspielen kostet ja nichts, zum Beispiel .... also mit Massenfertigung kommt man auf deutlich niedrigere Preise als sie momentan aufgerufen werden. Und wie gesagt, zielsuchende Artilleriemunition oder Spike/Mells ist teuer.