(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

? Hilf' mir mal bitte auf die Sprünge.

"Taktisches Konzept Mehrzweckschiff", die defacto Sammelbezeichnung für die amphibischen Bestrebungen der Marine seit der Arche Neumann.

Also Norwegen hat ganze vier kleine Minenjäger/-sucher, die sie durch zwei Mutterschiffe+UxV ersetzen wollen.
Die Dänen haben zwar einige MCM-Boote, allerdings liegen die bei 125 Tonnen und sollten dementsprechend nicht unbedingt optimal für Nordmeer-Missionen sein. Dafür werden die unseren Vorgarten mit schützen.
Die britischen sind größtenteils noch Hunts aus den 80ern und werden jetzt komplett durch UUVs ersetzt. Wann und ob die für die norwegische Küste taugen werden, kann ich nicht einschätzen, aber ich denke mal, die werden auch nicht allzu weit im Norden eingreifen.
Die niederländische Vlissingen-Klasse ist allerdings sicher prädestiniert dafür, in Norwegen auszuhelfen, das stimmt wohl. Allerdings werden wir ja vermutlich daran festhalten, nicht nur auf Abstand zu räumen, was sich mit den NL gut ergänzt. Ich gehe schon davon aus, dass wir mit unseren vergleichsweise großen MCM-Kapazitäten dort gefragt sein werden.

Aber ich lass mich da gern widerlegen, falls jemand andere Infos dazu hat.

Die norwegische Flottenplanung sieht den gemeinsamen Ersatz von MCM und einigen anderen Einheiten durch zwei standartisierte Klassen von Schiffen vor, die "Meduim/Large Standardized Vessels"
https://www.directupload.eu/file/d/9015/...d2_jpg.htm
Diese sind nach meinem Verständnis als "open hull" angelegt und können je nach Bedarf modular ausgerüstet werden, dazu zählt auch MCM. Hier wird man von Seiten der norwegischen Marine schon eine ganze Menge abdecken können.

Dänemark beschafft 6x "Artic Patrol Frigates", multirole OPVs die primär zum Einsatz in den nördlichen Gefilden gedacht sind und ebenfalls modular mit MCM Ausrüstung versehen werden können.
https://rina.org.uk/publications/warship...n-modules/

Die Niederlande und Belgien beschaffen zur Zeit 12x "City/Vlissingen Class" MCM Mutterschiffe die wie du schon gesagt hast, gut in Norwegen aushelfen können. Frankreich überlegt mWn auch über die Beschaffung von bis zu 6x weiteren Einheiten dieses Typs.

Ich frage mich generell, ob eine Nahräumfähigkeit auf dem Wasser in Norwegen überhaupt erforderlich ist. Norwegen hat den Vorteil, dass das einzige was man dort überhaupt verminen kann, die eignen Fjorde sind. Zudem sind die Distanzen vom Eingang der Fjorde bis zur nächstgelegenen größeren Stadt oft lächerlich klein. Wenn ein U-Boot bspw die Fjorde vor Alta vermint, wird man diese per MCM UUV bereits von Alta aus räumen können. Das sind in dem Beispiel ja nur rund 60km Distanz bis man da ist, dafür wird es keine gesonderte Trägereinheit brauchen die sonderlich Nahe an Minen operieren kann.

Dementsprechend würde eine klassische Nahräumfähigkeit wegfallen und aus einem Mix von landgestützten Systemen (für den Nahbereich) und seegestützten Systemen (zum Räumen auf Abstand ersetzt werden). Jedenfalls deutet die zukünftige Flottenstrategie der RNoN mMn darauf hin.

[alphall31]

Kam man nicht nach dem mehrzweckschiff auf die Idee mit ETrUS?

[DeltaR95]

Ich frage mich generell, ob eine Nahräumfähigkeit auf dem Wasser in Norwegen überhaupt erforderlich ist. Norwegen hat den Vorteil, dass das einzige was man dort überhaupt verminen kann, die eignen Fjorde sind. Zudem sind die Distanzen vom Eingang der Fjorde bis zur nächstgelegenen größeren Stadt oft lächerlich klein. Wenn ein U-Boot bspw die Fjorde vor Alta vermint, wird man diese per MCM UUV bereits von Alta aus räumen können. Das sind in dem Beispiel ja nur rund 60km Distanz bis man da ist, dafür wird es keine gesonderte Trägereinheit brauchen die sonderlich Nahe an Minen operieren kann.

Kommt drauf an, wie schnell du durch das Feld willst. Abstandsräumen ist soweit mir bekannt langsamer als Nahräumen. Wenn man schnell irgendwo durch muss, bleibt nur das Nahräumen.

Zudem hat das Abstandsräumen den Nachteil, dass man die Minen entweder durch Detonation des UUV entschärft oder eine Sprengladung anbringen muss. Beides bedingt einen logistischen Nachversorgungsstrang. Sprich Seehunde wird es immer in einer gewissen Form brauchen.

"Taktisches Konzept Mehrzweckschiff", die defacto Sammelbezeichnung für die amphibischen Bestrebungen der Marine seit der Arche Neumann.

Dieses Konzept ist schon seit 1996 tot und beerdigt, danach kam ETrUS, was 2003 eingestampft wurde. Seitdem spricht man nur noch über das JSS - was aber derzeit scheinbar nirgends mehr in den Bundeswehrplanungen auftaucht, außer den Wunschträumen der Marine.

Wie ernst die Marine das mit der Amphibik meint, sieht man ja daran, wenn man auf die Satelliten-Bilder vom Stützpunkt Wilhelmshaven schaut, dass bei der Sanierung der Kaie die entsprechende Amphibien-Rampe sang und klanglos verschwunden ist.

[DopePopeUrban]

@alphall31

Kam man nicht nach dem mehrzweckschiff auf die Idee mit ETrUS?

Man kam auf eine ganze Menge von Ideen, ETrUS war eine davon.
----------

@DeltaR95

Dieses Konzept ist schon seit 1996 tot und beerdigt, danach kam ETrUS, was 2003 eingestampft wurde. Seitdem spricht man nur noch über das JSS - was aber derzeit scheinbar nirgends mehr in den Bundeswehrplanungen auftaucht, außer den Wunschträumen der Marine.

Das letzte was ich davon noch gehört habe war 2016, als man das Projekt weiter pausiert und sich stattdessen eine Kooperation mit den NL geangelt hat. Keine Ahnung ob das noch läuft, aktuell werden aber erstmal die MSC Priorität genießen.

Wie ernst die Marine das mit der Amphibik meint, sieht man ja daran, wenn man auf die Satelliten-Bilder vom Stützpunkt Wilhelmshaven schaut, dass bei der Sanierung der Kaie die entsprechende Amphibien-Rampe sang und klanglos verschwunden ist. Big Grin

Eine Amphibienrampe hat nichts den geforderten Fähigkeiten zu tun? LPDs/LHDs verfügen über eigene Fahrzeugrampen und können direkt vom Kai aus beladen werden, das was du meinst wäre eher für so Sachen wie LCUs relevant.
Da wo vorher die Amphibienrampe lag, befindet sich jetzt eine große und freie gepflasterte Fläche, die vermutlich auch genau dazu dienen soll, staging ground bevor Fahrzeuge via Fahrzeugrampen verladen werden. Würde auch Sinn machen, da die Sanierung mWn 2013 beschlossen wurde, zu welchem Zeitpunkt die Beschaffungsvorhaben für entsprechende Einheiten weiterhin liefen, knapp 3 Jahre zuvor konkretisiert wurden.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Eine Amphibienrampe hat nichts den geforderten Fähigkeiten zu tun? LPDs/LHDs verfügen über eigene Fahrzeugrampen und können direkt vom Kai aus beladen werden, das was du meinst wäre eher für so Sachen wie LCUs relevant.
Da wo vorher die Amphibienrampe lag, befindet sich jetzt eine große und freie gepflasterte Fläche, die vermutlich auch genau dazu dienen soll, staging ground bevor Fahrzeuge via Fahrzeugrampen verladen werden. Würde auch Sinn machen, da die Sanierung mWn 2013 beschlossen wurde, zu welchem Zeitpunkt die Beschaffungsvorhaben für entsprechende Einheiten weiterhin liefen, knapp 3 Jahre zuvor konkretisiert wurden.

Erm... die amphibischen Fahrzeuge, die im Welldeck eines LHD/LPD gestaut werden, fahren doch nicht per Rampe da rein

Die schwimmen dort ein, werden verzurrt und dann das Welldeck geleert. Oder sie fahren über die Rampe vom Welldeck dann in den Stauraum des LPD/LHD.

Oder willst du ein LPD/LHD bauen, welches nur im gesicherten Hafen Fahrzeuge be- und entladen kann?

LCU werden doch auch nicht an Bord mit Kampfpanzern und Fahrzeugen beladen, sondern auch schon im Hafen und dafür braucht es die Amphibien-Rampe.

Ansonsten reden wir de facto nur über eine militärische Ro-Ro-Fähre.

[Broensen]

Ich frage mich generell, ob eine Nahräumfähigkeit auf dem Wasser in Norwegen überhaupt erforderlich ist.

Das kommt wohl auf die Sperre an, die man vorfindet. Bei einem Minenfeld, dass die Versorgung eine nordnorwegischen Stadt oder von dortigen Truppen unterbindet, dürfte Abstandsräumen einfach zu lange dauern.

Norwegen hat den Vorteil, dass das einzige was man dort überhaupt verminen kann, die eignen Fjorde sind. Zudem sind die Distanzen vom Eingang der Fjorde bis zur nächstgelegenen größeren Stadt oft lächerlich klein. Wenn ein U-Boot bspw die Fjorde vor Alta vermint, wird man diese per MCM UUV bereits von Alta aus räumen können. Das sind in dem Beispiel ja nur rund 60km Distanz bis man da ist, dafür wird es keine gesonderte Trägereinheit brauchen die sonderlich Nahe an Minen operieren kann.

Das erfordert allerdings, dass diese Systeme dort auch vorhanden sind und das in erforderlicher Stückzahl. Es werden ja nicht überall MCM-UUV inkl. Personal vorpositioniert.
Die landgestützten UxV werden sicher schon einen entscheidenden Anteil haben, keine Frage, aber wenn es zu einer Konzentration an kritischer Stelle kommt, dann werden die allein nicht genügen. Und wir betreiben da oben ASW, das heißt, wir haben dort in Küstennähe auch unsere Versorger/Tender und deren Zugang zu norwegischen Häfen zu schützen.

Ich würde für Norwegen perspektivisch auch von einer zunehmenden Gefahr durch unkonventionell verbrachte Minen ausgehen. Also quasi selbst "verlegende Minen" oder "Loitering-UUV", die sich langsam unbemerkt selbst in Position begeben. Das könnte zu erheblichen Herausforderungen in den unübersichtlichen Küstengewässern Norwegens führen.

Erm... die amphibischen Fahrzeuge, die im Welldeck eines LHD/LPD gestaut werden, fahren doch nicht per Rampe da rein

Die schwimmen dort ein, werden verzurrt und dann das Welldeck geleert. Oder sie fahren über die Rampe vom Welldeck dann in den Stauraum des LPD/LHD.

Ich würde selbst im Fall der Beschaffung eines LHD in Frage stellen, dass wir auch amphibische Fahrzeuge bekommen würden. Wir würden vmtl. damit nur Lkws und vlt. die mKr anlanden. Mit LCU, einen nach dem anderen.

Oder willst du ein LPD/LHD bauen, welches nur im gesicherten Hafen Fahrzeuge be- und entladen kann?

Für die BW würde ich das nicht gänzlich ausschließen.

LCU werden doch auch nicht an Bord mit Kampfpanzern und Fahrzeugen beladen, sondern auch schon im Hafen und dafür braucht es die Amphibien-Rampe.

Aber doch nicht ausschließlich, sonst könnten die ja nur eine Welle anlanden und der Rest müsste im Schiff bleiben, bis ein Anleger gesichert wurde. Die können schon im Schiff und somit auch im Hafen "durch das Schiff" beladen werden.

Ansonsten reden wir de facto nur über eine militärische Ro-Ro-Fähre.

Was anderes soll MUsE ja auch nicht leisten, nur halt eben in deutlich geringerem Umfang als es eine Fähre leisten kann, dafür sehr viel teurer und komplexer.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Erm... die amphibischen Fahrzeuge, die im Welldeck eines LHD/LPD gestaut werden, fahren doch nicht per Rampe da rein Huh

Die schwimmen dort ein, werden verzurrt und dann das Welldeck geleert. Oder sie fahren über die Rampe vom Welldeck dann in den Stauraum des LPD/LHD.

Selbst die werden einfach über die herkömmliche Fahrzeugrampe (die jedes LPD/LHD eigentlich hat) aufgenommen.
https://nara.getarchive.net/media/a-mari...amp-492ec8
Aber wozu überhaupt amphibische Fahrzeuge? Die müssen doch nicht selbst schwimmen können, dafür gibt es LCUs, die Fahrzeuge die nicht schwimmen können amphibisch verbringen. Die meisten europäischen Marinen mit amphibischer Komponente haben Fahrzeuge wie AAVs auch überhaupt nicht, siehe NL, GB, FR.

LCU werden doch auch nicht an Bord mit Kampfpanzern und Fahrzeugen beladen, sondern auch schon im Hafen und dafür braucht es die Amphibien-Rampe.

Ansonsten reden wir de facto nur über eine militärische Ro-Ro-Fähre.

Öh... nein? LPD/LHD verfügen neben dem Well Dock über Fahrzeugrampen, über die Fahrzeuge aufgenommen werden können. Die befinden sich üblicherweise am anderen Ende des Fahrzeugdecks, gegenüber vom Well Dock. Hier mal ein paar impressionen:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250818/trvacq8t.png]
https://www.navalnews.com/naval-news/202...quirement/

Oder auch:
https://www.navalnews.com/event-news/nav...er-pt-pal/
https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ...Witt_4.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ...v206_2.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ...67579).jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ...lla_77.jpg
https://www.directupload.eu/file/d/9015/...58_gif.htm

Und natürlich werden die LCUs erst auf See beladen - mehrmals. Die "pendeln" zwischen Landungsstelle und LHD/LPH hin und her, nehmen Fahrzeuge an Bord auf und setzten sie im Einsatzgebiet wieder ab. Hier mal ein paar Beispiel:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:...s_ops.webm
(ab 1:00)
https://www.seaforces.org/marint/French-...AT-012.jpg
https://www.seaforces.org/marint/French-...al-056.jpg

Selbst Panzer kann man teilweise sogar ohne Well Dock in ein LCU verladen. Siehe:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250818/oum2wpd8.jpg]
https://www.facebook.com/KoninklijkeMari...839092895/

Deshalb fragte ich, wofür brauch es eine Amphibienrampe? Das war wahrscheinlich einfach nur ein Überbleibsel aus der Zeit, als man die Barbe Klasse noch unterhalten hat, die ohne eine solche Amphibienrampe keine Fahrzeuge hätte aufnehmen können.
Hier sieht man sie sogar an besagter Rampe:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250818/u2pk7km5.jpg]
https://www.panzerbaer.de/helper/bw_amph...yp_520.htm
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...93&page=12
—

Edit.
Ich hab mit mal den Spaß gemacht, einen maßstabsgetreuen 168m Enforcer von Damen nach Wilhelmshaven zu setzten und jetzt denke ich mir auch langsam, wozu diese asphaltierte Fläche anscheinend gedacht sein könnte

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250818/ta6vpiaf.jpg]
https://medialibrary.damen.com/m/2d3731e...-16828.pdf
----------

@Broensen

Das kommt wohl auf die Sperre an, die man vorfindet. Bei einem Minenfeld, dass die Versorgung eine nordnorwegischen Stadt oder von dortigen Truppen unterbindet, dürfte Abstandsräumen einfach zu lange dauern.

Da ist jetzt die Frage, was schneller ist. Bis unsere MCM da sind, dauerts ja auch nochmal ein Stück. Wenn das wie die Frankenthal Klasse nur 18kn in der Spitze schafft, brauchen die ganze 3 Tage bis die an der Fjordeinfahrt von Alta sind. Die müsste man also wenn bspw in Trondheim stationieren, damit der Faktor zeit hier Relevanz haben kann. Wo sie dann aber natürlich in der Ostsee fehlen.

Das erfordert allerdings, dass diese Systeme dort auch vorhanden sind und das in erforderlicher Stückzahl. Es werden ja nicht überall MCM-UUV inkl. Personal vorpositioniert.
Die landgestützten UxV werden sicher schon einen entscheidenden Anteil haben, keine Frage, aber wenn es zu einer Konzentration an kritischer Stelle kommt, dann werden die allein nicht genügen. Und wir betreiben da oben ASW, das heißt, wir haben dort in Küstennähe auch unsere Versorger/Tender und deren Zugang zu norwegischen Häfen zu schützen.

Ich würde für Norwegen perspektivisch auch von einer zunehmenden Gefahr durch unkonventionell verbrachte Minen ausgehen. Also quasi selbst "verlegende Minen" oder "Loitering-UUV", die sich langsam unbemerkt selbst in Position begeben. Das könnte zu erheblichen Herausforderungen in den unübersichtlichen Küstengewässern Norwegens führen.

Alles richtig aber auch das wäre tendeziell einfacher mit landgestütztem MCM zu lösen. Da müsste ich mal Nachgucken, ob die norwegische Marine bereits Projekte in die Richtung in der pipeline hat.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Selbst die werden einfach über die herkömmliche Fahrzeugrampe (die jedes LPD/LHD eigentlich hat) aufgenommen.
https://nara.getarchive.net/media/a-mari...amp-492ec8
Aber wozu überhaupt amphibische Fahrzeuge? Die müssen doch nicht selbst schwimmen können, dafür gibt es LCUs, die Fahrzeuge die nicht schwimmen können amphibisch verbringen. Die meisten europäischen Marinen mit amphibischer Komponente haben Fahrzeuge wie AAVs auch überhaupt nicht, siehe NL, GB, FR.
Öh... nein? LPD/LHD verfügen neben dem Well Dock über Fahrzeugrampen, über die Fahrzeuge aufgenommen werden können. Die befinden sich üblicherweise am anderen Ende des Fahrzeugdecks, gegenüber vom Well Dock.

Und das steht jetzt inwiefern im Kontrast zu dem, was ich geschrieben habe? Ich habe doch selbst geschrieben, dass man die Fahrzeug entweder über das Welldeck oder eine entsprechende Rampe von Land aufnehmen kann.

Wenn dein Welldeck allerdings voller LCU ist, sprich in mehreren Reihen hintereinander, müssen diese LCU vor der Landungsoperation beladen werden. Ansonsten dauert es eine gehörige Zeit, alle LCU "leer" auszuparken und dann in See zu beladen - kann man machen, klar, ist jedoch sehr von den Umweltbedingungen abhängig und wenn man es macht, ist das LPD/LHD die berühmte "Sitting Duck".

Wenn du eine amphibische Landung durchführen willst, dann sollte man schon über AAV-P7/A1 oder den ACV-Nachfolger verfügen, um unter Feuer geschützt anlanden und wirken zu können.

Ansonsten reden wir de facto nur über eine MUsE, bei der man Material an einen geschützten "Brückenkopf" nachführen kann, aber man kann keinen Beitrag dazu leisten, die Landung bei Gegenwehr zu erzwingen.

Wenn du schon über ein LPD/LHD nachdenkst, dann kann man den Gedanken auch in Richtung Amphibik weiterspinnen. Sonst bleibt das ganze einfach nur operativ "nischig".

Sprich, wenn du eh nur dort anlandest, wo keine Gegenwehr zu erwarten ist, braucht es auch kein Welldeck. Dann reichen die von dir angesprochenen Ro-Ro Rampen.

Die Frage bleibt, wozu die MUsE so was können soll? Ich würde niemals (!) einen Heeresverband in diese MUsE einschiffen und durch die Ostsee unter Luftbedrohung verlegen, wenn ich die Option zur Verlegung über Land habe.

Oder ganz einfach gesprochen, aus meiner Sicht hat die Marine genau gar keinen Bedarf an irgendetwas mit Well Deck oder Amphibik im Allgemeinen. Diese Fähigkeiten sind aus Sicht Material, Personal und Wissen verloren und diese wieder aufzubauen wäre eine ziemliche Herausforderung, die uns am Ende was bringt?

Von mir aus kann die MUsE ein Fahrzeug-Deck bekommen und kann auch gern mal ein paar Fahrzeuge transportieren, aber das war es dann auch schon.

Auch sehe ich keinen Sinn darin, ein Well Deck auf einem LPD/LHD mit CB 90 vorzuhalten - zumindest nicht im LV/BV Fall. Bei IKM hätte das was genützt, wenn man z.B. vor Somalia aktiv hätte "Piratennester" ausheben wollen, aber auch das ist nie passiert.

Vielleicht sollte die Marine erstmal ganz neutral definieren, was sie überhaupt will und braucht. Mit der MUsE oder dem NTV 130 in seiner jetztigen Auslegung wird doch keiner glücklich. Dann würde ich eher deinen Ansatz verfolgen und einen reinen Tender (siehe meine Idee oben) bauen. Ob dann jemals ein JSS dazu kommt oder ein LPD oder ein LHD oder ein "Hubschrauber-tragender Zerstörer" nach japanischem Vorbild wird man sehen.

Ich persönlich hätte dann statt dem JSS/LPD/LHD lieber die Izumo-Klasse als "Hubschrauber-tragenden Zerstörer" bei unserer Marine gesehen.

[hamtaro]

Ich werf das hier einfach mal rein: ein ca. 10 Jahre alter Entwurf von B&V für ein LHD. Gab es im thread glaube noch nicht.

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...r_a/?tl=de

[Milspec_1967]

Ich werf das hier einfach mal rein: ein ca. 10 Jahre alter Entwurf von B&V für ein LHD. Gab es im thread glaube noch nicht.

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...r_a/?tl=de

Das zweigeteilte Helideck mit Hangar Zugang von hinten und oben hat was
Die seitlichen Buchten sind auch recht lang (für UUV/USV).
Allerdings ist das gesamte Schiff grob geschätzt länger als 220m und auch recht breit.
Reicht somit fast an die US WASP etc. ran....STOVL Deck fähig inkl...nur ohne Rampe vorn.
Zu groß für die neue Wartungshalle in WHV.
Aber etwas kürzer und etwas schmaler wäre das sehr interessant.

[DopePopeUrban]

Und das steht jetzt inwiefern im Kontrast zu dem, was ich geschrieben habe? Ich habe doch selbst geschrieben, dass man die Fahrzeug entweder über das Welldeck oder eine entsprechende Rampe von Land aufnehmen kann.

Erm... die amphibischen Fahrzeuge, die im Welldeck eines LHD/LPD gestaut werden, fahren doch nicht per Rampe da rein Huh

?

Wenn dein Welldeck allerdings voller LCU ist, sprich in mehreren Reihen hintereinander, müssen diese LCU vor der Landungsoperation beladen werden. Ansonsten dauert es eine gehörige Zeit, alle LCU "leer" auszuparken und dann in See zu beladen - kann man machen, klar, ist jedoch sehr von den Umweltbedingungen abhängig und wenn man es macht, ist das LPD/LHD die berühmte "Sitting Duck".

Wenn du eine amphibische Landung durchführen willst, dann sollte man schon über AAV-P7/A1 oder den ACV-Nachfolger verfügen, um unter Feuer geschützt anlanden und wirken zu können.

Was auch der Grund sein wird, warum die meisten LHDs und LPDs die mir bekannt sind nur mit maximale 2x LCUs unterwegs sind, die nebeneinander im Well Dock verstaut werden könnne.
Die Ammis scheint das offensichtlich nicht zu stören (denn die rüsten ihre Luftkissenboote hintereinander ein), ist aber deren Sache.

Allerdings wäre ich mir grundsätzlich nicht so sicher, ob es amphibische Landungen im "D-Day Stil" überhaupt noch gibt. Durch die eigene Luftunterstützung und Maritime Strike Fähigkeiten sehe ich das eher weniger. Man wird vielleicht wie in den Falklands versuchen, die amphibischen Einheiten zu vernichten aber würde man nicht während der Landung tun, sondern wenn dann auf offener See. Ich wage zu behaupten, dass eine "Sitting Duck" zu sein in heutigen Zeiten vollkommen egal ist, solange wir hier von einer AAW und ASuW Bedrohungen ausgehen. ASCM ist es relativ pumpe ob 20kn oder 0kn fährst.

Ansonsten reden wir de facto nur über eine MUsE, bei der man Material an einen geschützten "Brückenkopf" nachführen kann, aber man kann keinen Beitrag dazu leisten, die Landung bei Gegenwehr zu erzwingen.

Wenn du schon über ein LPD/LHD nachdenkst, dann kann man den Gedanken auch in Richtung Amphibik weiterspinnen. Sonst bleibt das ganze einfach nur operativ "nischig".

Sprich, wenn du eh nur dort anlandest, wo keine Gegenwehr zu erwarten ist, braucht es auch kein Welldeck. Dann reichen die von dir angesprochenen Ro-Ro Rampen.

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tu?
Ein Well Dock schafft vor allem erstmal relative Wetterunabhängigkeit, die man sowohl bei Gegenwehr wie auch bei keiner Gegenwehr gebrauchen kann. Das Wetter im Einsatzgebiet kann auch völlig ohne zutun des Feindes schlecht sein. Oder find mal auf Jan Mayen ein Pier der groß genug für ein LHD ist, mWn hat diese Insel gar keinen Pier.

Die Frage bleibt, wozu die MUsE so was können soll? Ich würde niemals (!) einen Heeresverband in diese MUsE einschiffen und durch die Ostsee unter Luftbedrohung verlegen, wenn ich die Option zur Verlegung über Land habe.

Ich gehe da stark von IKM aus. Seeverlegefähigkeit lite sozusagen. Was anderes bekommt man anscheinend nicht bewilligt.

Oder ganz einfach gesprochen, aus meiner Sicht hat die Marine genau gar keinen Bedarf an irgendetwas mit Well Deck oder Amphibik im Allgemeinen. Diese Fähigkeiten sind aus Sicht Material, Personal und Wissen verloren und diese wieder aufzubauen wäre eine ziemliche Herausforderung, die uns am Ende was bringt?

Von mir aus kann die MUsE ein Fahrzeug-Deck bekommen und kann auch gern mal ein paar Fahrzeuge transportieren, aber das war es dann auch schon.

Magst du so sehen, sah/sieht die Marine anders
https://info.publicintelligence.net/Marine2025_.pdf

Vielleicht sollte die Marine erstmal ganz neutral definieren, was sie überhaupt will und braucht. Mit der MUsE oder dem NTV 130 in seiner jetztigen Auslegung wird doch keiner glücklich. Dann würde ich eher deinen Ansatz verfolgen und einen reinen Tender (siehe meine Idee oben) bauen.

Tut sie seit den 90ern aber bekommt es eben nicht.
Aber stimme dir insofern zu, als das der Tender bitte ein Tender bleiben soll. Auch wenn ich das Konzept des NTV130 an sich ansprechend finde, leider im falschen Maßstab und mit der falschen Fähigkeits-Kombination.
----------

@hamtro

Ich werf das hier einfach mal rein: ein ca. 10 Jahre alter Entwurf von B&V für ein LHD. Gab es im thread glaube noch nicht.

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...r_a/?tl=de

Ach du, ich glaube es gibt mehr Entwürfe für LHDs/LPDs aus der deutschen Werftlandschaft als es für die Royal Navy in den letzten 30 Jahren gab.

Fing alles an mit der "Arche Neumann" 1995
https://pbs.twimg.com/media/DuNjWJaW4AIk...ame=medium

MRD/MHD frühe 2000er
https://de.topwar.ru/68132-proekty-unive...aniya.html

MEKO MESHD als LHD
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/meshd.jpg

MEKO MESHD als LPD (obacht paywall)
https://www.globalsecurity.org/military/.../meshd.htm

TKM, ETrUS, MZES usw usw usw

Das was du geschickt hast natürlich (glaube das war ein Vertreter der MHD Serie).
Der ist übrigens im Rahmen des Tenders für neuen LHDs der französischen Marine entstanden (für den dann später die Mistrals geschaffen wurden), daher auch dieser Aufzug am Heck.

[Broensen]

Wenn dein Welldeck allerdings voller LCU ist, sprich in mehreren Reihen hintereinander, müssen diese LCU vor der Landungsoperation beladen werden.

Je nach Auswahl der Landungsboote kann man auch von hinten nach vorne durch verladen.

Wenn du eine amphibische Landung durchführen willst, dann sollte man schon über AAV-P7/A1 oder den ACV-Nachfolger verfügen, um unter Feuer geschützt anlanden und wirken zu können.

Wenn du eine amphibische Landung "unter Feuer" durchführen willst, solltest du insgesamt eine gänzlich andere Dimension an Kräften aufbieten, als unsere Marine es könnte. Das ist abseits jeder realistischen Betrachtung.

Sprich, wenn du eh nur dort anlandest, wo keine Gegenwehr zu erwarten ist, braucht es auch kein Welldeck. Dann reichen die von dir angesprochenen Ro-Ro Rampen.

Das Welldeck brauchst du ja nicht wegen der Gegenwehr, sondern wegen der fehlenden Infrastruktur für den Einsatz der RoRo-Rampen.

Die Frage bleibt, wozu die MUsE so was können soll? Ich würde niemals (!) einen Heeresverband in diese MUsE einschiffen und durch die Ostsee unter Luftbedrohung verlegen, wenn ich die Option zur Verlegung über Land habe.

Das ist richtig. Es kann dabei eigentlich nur darum gehen, Einheiten an Orte zu bringen, die über Land nicht oder nicht schnell genug erreichbar sind. Also unzugängliche Küstenabschnitte und Inseln. Beides verfügt meist nicht über ausreichende Infrastruktur, um dort ohne Landungsfahrzeuge, direkt mit einem großen RoRo-Schiff anzulanden. Daher kann man einen Bedarf für LCU/LCM schon begründen, aber das tut die Marine ja gar nicht. Sie will nur Fahrzeuge mitnehmen und im Hafen ausladen können. Aber sie wollen das halt unbedingt auf einem anderen, ohnehin zu beschaffenden Schiff unterbringen, anstatt einfach für diese Aufgabe ein geeignetes ziviles Transportschiff zu beschaffen, was sicher der günstigere Weg wäre.

Vielleicht sollte die Marine erstmal ganz neutral definieren, was sie überhaupt will und braucht.

Hat sie getan. Nur erscheint uns allen das halt irgendwie nicht ganz zu ende gedacht.

[Ottone]

Lürssen im Handelsblatt zu ihrer MUsE Lösung:

Ergänzend zum Mutterschiff entwickeln wir auch die mitgeführten Einsatzboote. Diese modularen Einheiten des MOBULA-Systems mit Längen von zwölf und 16 Metern sind sowohl für den Einsatz mit und ohne Besatzung befähigt. Der modulare Ansatz basiert auf einem einheitlichen Basismodul, das flexibel mit austauschbaren Missionsmodulen ausgestattet werden kann. So können die MOBULA-Boote eine Vielzahl unterschiedlicher Aufgaben wie Aufklärung, Lenkflugkörpereinsatz oder autonomes Minenlegen übernehmen. Das NTV-Mutterschiff kann bis zu zehn solcher Einsatzboote aufnehmen, transportieren und versorgen.

Mit einem eigenfinanzierten MOBULA-Versuchsträger (Demonstrator) der 12-Meter-Variante und der marktverfügbaren Entwicklung und Konstruktion des NTV 130 sind wir als Industriepartner der Deutschen Marine bewusst in Vorleistung gegangen. Wir haben das Ziel, konkrete Fähigkeiten und technologische Innovationen sichtbar und erlebbar zu machen. Mit der im Frühjahr [2026] geplanten Initialvorführung des ersten Versuchsträgers werden wir das Leistungsspektrum moderner autonomer Überwassereinheiten unter Beweis stellen.