(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DopePopeUrban]

? Hilf' mir mal bitte auf die Sprünge.

"Taktisches Konzept Mehrzweckschiff", die defacto Sammelbezeichnung für die amphibischen Bestrebungen der Marine seit der Arche Neumann.

Also Norwegen hat ganze vier kleine Minenjäger/-sucher, die sie durch zwei Mutterschiffe+UxV ersetzen wollen.
Die Dänen haben zwar einige MCM-Boote, allerdings liegen die bei 125 Tonnen und sollten dementsprechend nicht unbedingt optimal für Nordmeer-Missionen sein. Dafür werden die unseren Vorgarten mit schützen.
Die britischen sind größtenteils noch Hunts aus den 80ern und werden jetzt komplett durch UUVs ersetzt. Wann und ob die für die norwegische Küste taugen werden, kann ich nicht einschätzen, aber ich denke mal, die werden auch nicht allzu weit im Norden eingreifen.
Die niederländische Vlissingen-Klasse ist allerdings sicher prädestiniert dafür, in Norwegen auszuhelfen, das stimmt wohl. Allerdings werden wir ja vermutlich daran festhalten, nicht nur auf Abstand zu räumen, was sich mit den NL gut ergänzt. Ich gehe schon davon aus, dass wir mit unseren vergleichsweise großen MCM-Kapazitäten dort gefragt sein werden.

Aber ich lass mich da gern widerlegen, falls jemand andere Infos dazu hat.

Die norwegische Flottenplanung sieht den gemeinsamen Ersatz von MCM und einigen anderen Einheiten durch zwei standartisierte Klassen von Schiffen vor, die "Meduim/Large Standardized Vessels"
https://www.directupload.eu/file/d/9015/...d2_jpg.htm
Diese sind nach meinem Verständnis als "open hull" angelegt und können je nach Bedarf modular ausgerüstet werden, dazu zählt auch MCM. Hier wird man von Seiten der norwegischen Marine schon eine ganze Menge abdecken können.

Dänemark beschafft 6x "Artic Patrol Frigates", multirole OPVs die primär zum Einsatz in den nördlichen Gefilden gedacht sind und ebenfalls modular mit MCM Ausrüstung versehen werden können.
https://rina.org.uk/publications/warship...n-modules/

Die Niederlande und Belgien beschaffen zur Zeit 12x "City/Vlissingen Class" MCM Mutterschiffe die wie du schon gesagt hast, gut in Norwegen aushelfen können. Frankreich überlegt mWn auch über die Beschaffung von bis zu 6x weiteren Einheiten dieses Typs.

Ich frage mich generell, ob eine Nahräumfähigkeit auf dem Wasser in Norwegen überhaupt erforderlich ist. Norwegen hat den Vorteil, dass das einzige was man dort überhaupt verminen kann, die eignen Fjorde sind. Zudem sind die Distanzen vom Eingang der Fjorde bis zur nächstgelegenen größeren Stadt oft lächerlich klein. Wenn ein U-Boot bspw die Fjorde vor Alta vermint, wird man diese per MCM UUV bereits von Alta aus räumen können. Das sind in dem Beispiel ja nur rund 60km Distanz bis man da ist, dafür wird es keine gesonderte Trägereinheit brauchen die sonderlich Nahe an Minen operieren kann.

Dementsprechend würde eine klassische Nahräumfähigkeit wegfallen und aus einem Mix von landgestützten Systemen (für den Nahbereich) und seegestützten Systemen (zum Räumen auf Abstand ersetzt werden). Jedenfalls deutet die zukünftige Flottenstrategie der RNoN mMn darauf hin.

[alphall31]

Kam man nicht nach dem mehrzweckschiff auf die Idee mit ETrUS?

[DeltaR95]

Ich frage mich generell, ob eine Nahräumfähigkeit auf dem Wasser in Norwegen überhaupt erforderlich ist. Norwegen hat den Vorteil, dass das einzige was man dort überhaupt verminen kann, die eignen Fjorde sind. Zudem sind die Distanzen vom Eingang der Fjorde bis zur nächstgelegenen größeren Stadt oft lächerlich klein. Wenn ein U-Boot bspw die Fjorde vor Alta vermint, wird man diese per MCM UUV bereits von Alta aus räumen können. Das sind in dem Beispiel ja nur rund 60km Distanz bis man da ist, dafür wird es keine gesonderte Trägereinheit brauchen die sonderlich Nahe an Minen operieren kann.

Kommt drauf an, wie schnell du durch das Feld willst. Abstandsräumen ist soweit mir bekannt langsamer als Nahräumen. Wenn man schnell irgendwo durch muss, bleibt nur das Nahräumen.

Zudem hat das Abstandsräumen den Nachteil, dass man die Minen entweder durch Detonation des UUV entschärft oder eine Sprengladung anbringen muss. Beides bedingt einen logistischen Nachversorgungsstrang. Sprich Seehunde wird es immer in einer gewissen Form brauchen.

"Taktisches Konzept Mehrzweckschiff", die defacto Sammelbezeichnung für die amphibischen Bestrebungen der Marine seit der Arche Neumann.

Dieses Konzept ist schon seit 1996 tot und beerdigt, danach kam ETrUS, was 2003 eingestampft wurde. Seitdem spricht man nur noch über das JSS - was aber derzeit scheinbar nirgends mehr in den Bundeswehrplanungen auftaucht, außer den Wunschträumen der Marine.

Wie ernst die Marine das mit der Amphibik meint, sieht man ja daran, wenn man auf die Satelliten-Bilder vom Stützpunkt Wilhelmshaven schaut, dass bei der Sanierung der Kaie die entsprechende Amphibien-Rampe sang und klanglos verschwunden ist.

[DopePopeUrban]

@alphall31

Kam man nicht nach dem mehrzweckschiff auf die Idee mit ETrUS?

Man kam auf eine ganze Menge von Ideen, ETrUS war eine davon.
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@DeltaR95

Dieses Konzept ist schon seit 1996 tot und beerdigt, danach kam ETrUS, was 2003 eingestampft wurde. Seitdem spricht man nur noch über das JSS - was aber derzeit scheinbar nirgends mehr in den Bundeswehrplanungen auftaucht, außer den Wunschträumen der Marine.

Das letzte was ich davon noch gehört habe war 2016, als man das Projekt weiter pausiert und sich stattdessen eine Kooperation mit den NL geangelt hat. Keine Ahnung ob das noch läuft, aktuell werden aber erstmal die MSC Priorität genießen.

Wie ernst die Marine das mit der Amphibik meint, sieht man ja daran, wenn man auf die Satelliten-Bilder vom Stützpunkt Wilhelmshaven schaut, dass bei der Sanierung der Kaie die entsprechende Amphibien-Rampe sang und klanglos verschwunden ist. Big Grin

Eine Amphibienrampe hat nichts den geforderten Fähigkeiten zu tun? LPDs/LHDs verfügen über eigene Fahrzeugrampen und können direkt vom Kai aus beladen werden, das was du meinst wäre eher für so Sachen wie LCUs relevant.
Da wo vorher die Amphibienrampe lag, befindet sich jetzt eine große und freie gepflasterte Fläche, die vermutlich auch genau dazu dienen soll, staging ground bevor Fahrzeuge via Fahrzeugrampen verladen werden. Würde auch Sinn machen, da die Sanierung mWn 2013 beschlossen wurde, zu welchem Zeitpunkt die Beschaffungsvorhaben für entsprechende Einheiten weiterhin liefen, knapp 3 Jahre zuvor konkretisiert wurden.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Eine Amphibienrampe hat nichts den geforderten Fähigkeiten zu tun? LPDs/LHDs verfügen über eigene Fahrzeugrampen und können direkt vom Kai aus beladen werden, das was du meinst wäre eher für so Sachen wie LCUs relevant.
Da wo vorher die Amphibienrampe lag, befindet sich jetzt eine große und freie gepflasterte Fläche, die vermutlich auch genau dazu dienen soll, staging ground bevor Fahrzeuge via Fahrzeugrampen verladen werden. Würde auch Sinn machen, da die Sanierung mWn 2013 beschlossen wurde, zu welchem Zeitpunkt die Beschaffungsvorhaben für entsprechende Einheiten weiterhin liefen, knapp 3 Jahre zuvor konkretisiert wurden.

Erm... die amphibischen Fahrzeuge, die im Welldeck eines LHD/LPD gestaut werden, fahren doch nicht per Rampe da rein

Die schwimmen dort ein, werden verzurrt und dann das Welldeck geleert. Oder sie fahren über die Rampe vom Welldeck dann in den Stauraum des LPD/LHD.

Oder willst du ein LPD/LHD bauen, welches nur im gesicherten Hafen Fahrzeuge be- und entladen kann?

LCU werden doch auch nicht an Bord mit Kampfpanzern und Fahrzeugen beladen, sondern auch schon im Hafen und dafür braucht es die Amphibien-Rampe.

Ansonsten reden wir de facto nur über eine militärische Ro-Ro-Fähre.

[Broensen]

Ich frage mich generell, ob eine Nahräumfähigkeit auf dem Wasser in Norwegen überhaupt erforderlich ist.

Das kommt wohl auf die Sperre an, die man vorfindet. Bei einem Minenfeld, dass die Versorgung eine nordnorwegischen Stadt oder von dortigen Truppen unterbindet, dürfte Abstandsräumen einfach zu lange dauern.

Norwegen hat den Vorteil, dass das einzige was man dort überhaupt verminen kann, die eignen Fjorde sind. Zudem sind die Distanzen vom Eingang der Fjorde bis zur nächstgelegenen größeren Stadt oft lächerlich klein. Wenn ein U-Boot bspw die Fjorde vor Alta vermint, wird man diese per MCM UUV bereits von Alta aus räumen können. Das sind in dem Beispiel ja nur rund 60km Distanz bis man da ist, dafür wird es keine gesonderte Trägereinheit brauchen die sonderlich Nahe an Minen operieren kann.

Das erfordert allerdings, dass diese Systeme dort auch vorhanden sind und das in erforderlicher Stückzahl. Es werden ja nicht überall MCM-UUV inkl. Personal vorpositioniert.
Die landgestützten UxV werden sicher schon einen entscheidenden Anteil haben, keine Frage, aber wenn es zu einer Konzentration an kritischer Stelle kommt, dann werden die allein nicht genügen. Und wir betreiben da oben ASW, das heißt, wir haben dort in Küstennähe auch unsere Versorger/Tender und deren Zugang zu norwegischen Häfen zu schützen.

Ich würde für Norwegen perspektivisch auch von einer zunehmenden Gefahr durch unkonventionell verbrachte Minen ausgehen. Also quasi selbst "verlegende Minen" oder "Loitering-UUV", die sich langsam unbemerkt selbst in Position begeben. Das könnte zu erheblichen Herausforderungen in den unübersichtlichen Küstengewässern Norwegens führen.

Erm... die amphibischen Fahrzeuge, die im Welldeck eines LHD/LPD gestaut werden, fahren doch nicht per Rampe da rein

Die schwimmen dort ein, werden verzurrt und dann das Welldeck geleert. Oder sie fahren über die Rampe vom Welldeck dann in den Stauraum des LPD/LHD.

Ich würde selbst im Fall der Beschaffung eines LHD in Frage stellen, dass wir auch amphibische Fahrzeuge bekommen würden. Wir würden vmtl. damit nur Lkws und vlt. die mKr anlanden. Mit LCU, einen nach dem anderen.

Oder willst du ein LPD/LHD bauen, welches nur im gesicherten Hafen Fahrzeuge be- und entladen kann?

Für die BW würde ich das nicht gänzlich ausschließen.

LCU werden doch auch nicht an Bord mit Kampfpanzern und Fahrzeugen beladen, sondern auch schon im Hafen und dafür braucht es die Amphibien-Rampe.

Aber doch nicht ausschließlich, sonst könnten die ja nur eine Welle anlanden und der Rest müsste im Schiff bleiben, bis ein Anleger gesichert wurde. Die können schon im Schiff und somit auch im Hafen "durch das Schiff" beladen werden.

Ansonsten reden wir de facto nur über eine militärische Ro-Ro-Fähre.

Was anderes soll MUsE ja auch nicht leisten, nur halt eben in deutlich geringerem Umfang als es eine Fähre leisten kann, dafür sehr viel teurer und komplexer.