Russland vs. Ukraine

[BenStöger]

Danke für die ausführliche Darstellung an anderer Stelle!

Mir kam es auch darauf an zu zeigen, dass das eine gut adaptierte Vorgehensweise sein kann, was die Russen da machen. Sie sind ja viel verlacht worden dafür.

Clément Molin zeigt übrigens auch in den von mir genannten Threads, dass die Russen mit ihren schweren FAB Bomben eine recht hohe Trefferquote von ca. 50% haben.

Unterschätze nie deinen Gegner!

[Quintus Fabius]

Überschätze ihn aber auch nicht und komme daraus auf falsche Schlußfolgerungen. Das Problem in diesem Kontext ist, dass Russland bereits jetzt der NATO konventionell so dermaßen unterlegen ist, dass wir ohne die Frage der Nuklearwaffen Russland binnen weniger Wochen bis allenfalls weniger Monate vollständig schlagen und erobern könnten.

Das hat eine ganze Kette von Folgeproblemen, zuvorderst, dass die Russen Nuklearwaffen immer stärker militärisch denken, dass sie also den konventionellen Krieg immer weitergehender mit Atombomben zu führen gedenken und dies auch müssen, sollte es dazu kommen. Wobei unsere einzige Antwort darauf dann ist, für diesen Fall ebenfalls Atombomben einzusetzen. Dies hat eine fortwährend steigende Kriseninstabilität zur Folge und macht unsere aktuelle konventionelle Rüstung in Form von Mehrzweckarmeen mit einem Schwerpunkt bei Angriff und Offensive weitgehend sinnlos, ebenso die ganzen strategischen Konzepte welche zur Zeit vorherrschend sind (Suwalki Lücke, mittlere Kräfte etc).

Die aktuelle konventionelle Aufrüstung für eine Mehrzweck-Streitkraft ist daher höchst fragwürdig, insbesondere weil sie nur dadurch "funktioniert", dass wir parallel dazu den kollektiven Selbstmord androhen. Damit sinkt aber die Abschreckung statt zu steigen, auch wenn das für viele kontraintuitiv ist, denn zum einen ist die Androhung des Selbstmordes als Verteidigung aus Sicht der Russen zunehmend unglaubwürdig, so dass diese vermehrt zu der Ansicht gelangen werden, dass dies nicht glaubhaft ist, zum anderen führt eine Selbstverteidigung durch Abschreckung mit inkludiertem Selbstmord zu strategischen Nachteilen für denjenigen der nicht zuerst angreift - was wir nicht sein werden (womit sich dann erneut die Kriseninstabilität erhöht).

Das heißt umgekehrt nicht, dass wir nicht gegen die Russen rüsten sollten, ganz im Gegenteil. Aber man sollte die aktuellen Rüstungskonzepte, die aktuelle militärische Strategie hinterfragen und in Bezug auf spezifische Problemstellungen zu anderen, spezialisierteren Lösungen kommen, die deutlich krisenstabiler sind und die vor allem anderen eine Verteidigung ohne Selbstmord als wesentlichem Element ermöglichen, und dafür müssen die Verteidigungsstrukturen in bestimmten Gebieten wie dem Baltikum dergestalt sein, dass sie keine sinnvollen Ziele für taktische Nuklearwaffen bieten. Womit deren direkter militärischer Nutzen für die Russen vermindert wird, womit die Krisenstabilität in Bezug auf diese Systeme zunehmen würde.

usw. usf. führt hier aber alles ein wenig vom Thema weg.

[Quintus Fabius]

Der Vollständigkeit halber:

https://www.youtube.com/watch?v=IlPpvvzSOPs

[BenStöger]

Der "tiefe Vorstoß" (Reisner) der Russen scheint abgeriegelt zu sein:

https://x.com/clement_molin/status/1956668153024389443

[Quintus Fabius]

Die Ukrainer haben hierzu einen Großteil der verfügbaren Kampfeinheiten von Azov eingesetzt.

Dieser Kampfverbund reißt es einfach immer wieder und wieder in der Ukraine. Azov dürfte heute zu den kriegserfahrendsten und besten Einheiten weltweit gehören.

[Nightwatch]

Ein sicherlich glorreicher Sieg. Die Dimension des Kampfgeschehens (mittlerweile):

Ukraine’s 1st “Azov” Corps says it retook Hruzke, Rubizhne, Novovodyane, Petrivka, Vesele & Zolotyi Kolodiaz in Donetsk.

Claimed Russian losses: 271 killed, 101 wounded, 13 captured.
Equipment hit: 1 tank, 2 APCs, 37 vehicles/motorcycles, 3 artillery pieces.

https://x.com/_geopolitic_/status/1956484280672211153

Es erschließt sich mir nach wie vor nicht, dass man jenseits derartiger Scharmützel nicht mit ausreichend mittleren / mechanisierten Kräften Schwerpunkte bilden kann um die offensichtlich weitgehend ausgedünnten Fronten zu durchbrechen. Vielleicht beim nächsten lokalen Happening mal zwei, drei mechanisierte Bataillone im Verfügungsraum halt 50km hinter der Front bereithalten und dann rein damit wenn die gegnerischen Drohnenoperateure ausgelastet sind. Der Gegener wird regelmäßig nicht mehr genug Feuerkraft zu Verfügung haben um konzentrierte Vorstöße rechtzeitig abzuriegeln.
Die regelrechte Verweigerung der Manöverkriegsführung bleibt auf beiden Seiten zum Haareraufen.

[Quintus Fabius]

Das ist ja ein schon oft durchgesprochenes Thema:

Es erschließt sich mir nach wie vor nicht, dass man jenseits derartiger Scharmützel nicht mit ausreichend mittleren / mechanisierten Kräften Schwerpunkte bilden kann um die offensichtlich weitgehend ausgedünnten Fronten zu durchbrechen.

1. Durchbrechen für was, mit welchem Ziel, was für Effekte soll dies erzeugen, was sollte das bringen ?!

2. Fehlen inzwischen aufgrund der extrem hohen Verluste auf beiden Seiten die dafür notwendigen militärischen Führer / Offiziere / erfahrenen Unteroffiziere usw. Die für eine auf Durchbruch und Bewegung abzielende mechanisierte Kriegsführung notwendigen handwerklichen Fähigkeiten sind auf beiden Seiten praktisch nicht mehr vorhanden.

3. Die Frontlinien sind zwar dünn besetzt, aber beide Seiten haben in der Tiefe noch Reserven. Der Gros der Truppen steht ja nicht an der Front, insbesondere bei den Ukrainern nicht. Und den Ukrainern fehlen für eine mechanisiete Offensive die Mittel, und bei den Russen sieht man keinen Sinn darin, da man die noch vorhandenen spärlichen Mittel einfach nur verlieren würde.

4. Jeder solche Durchbruch benötigt im weiteren Logistik und hat offene Flanken. Er ist durch die aktuellen Verteidigungsstrukturen nicht versorgbar weil die dafür zwingend notwendigen nachfolgenden Elemente von den Flanken her eliminiert würden.

Das Ergebnis eines Durchbruches von 2 bis 3 Bataillonen wäre daher nur, dass man diese verliert.

Die regelrechte Verweigerung der Manöverkriegsführung bleibt auf beiden Seiten zum Haareraufen.

Man verweigert es nicht, die Umstände erzwingen es.

[Nightwatch]

1. Den Effekt den es immer hat. Ein Durchbruch in die hinteren Räume der nicht (wie hier) sofort abgeriegelt werden kann zwingt den Feind zum Zurückweichen. Er wird die Räume aufgeben müssen die ansonsten mit ungleich höheren Verlusten und ungleich höherem Zeitaufwand im Zermürbungskrieg genommen werden würden. Von einem Ausbruch zum Dnepr und Übergang zu einem Bewegungskrieg sprechen wir hier nicht, aber Himmel hilf, wenn zwei, drei Kompanieäquivalente die Frontlinien überwinden können und sich die Panik bis ganz nach oben verbreitet, können an dieser Stelle mechanisierte Kräfte die Front aufrollen.

2. Das ist ein in meinen Augen vorgeschobenes Argument, weil man es nicht will. Der Krieg läuft seit Februar 2022, in der jetzigen Ausprägung im westlichen seit Herbst 2022. Das ist jetzt drei Jahre her. Das ist mehr als genug Zeit geeignetes Personal auszuheben und zu trainieren, gerade wenn beim Gegner auch nur Not und Elend herrschen.
Im Zweiten Weltkrieg wurden bei den Alliierten in ganz ähnlichen Zeiträumen ganze mechanisierte Armeen als letztlich fast neuartige Waffengattungen ohne institutionalisiertes Wissen aus der Taufe gehoben. In der Ukraine kommt man nach drei Jahren in der Operationsführung nicht damit klar mal drei Brigaden im Verbund antreten zu lassen.

3. Sollten diese mythischen Reserven existieren zeugt es nur von der fortschreitenden Degenerierung beider Seiten, dass sie nicht wenigstens in Teilen an der Front in geschlossenen Verbänden eingesetzt werden. Die Ukraine verliert seit Jahr und Tag an Boden, Mensch und Material, es brennt an allen möglichen Ecken und Enden, Fronteinheiten werden nicht mehr ausreichend rotiert, Kampfkraft und Moral sinken, die Stimmungslage in der Bevölkerung ist mittlerweile besorgniserregend, die Kriegslage über einen aussichtlosen Zermürbungskampf hinaus schlicht perspektivlos – aber klar, im Hinterland liegt Infanterie für drei, vier fünf Korps und dreht Däumchen. Genauso Russland, die Wirtschaft geht zu Grunde und Mensch und Material werden in wahnwitzigen Größenordnungen für Quadratkilometer geopfert, aber im Hintergrund liegen die Panzerarmeen, die jederzeit lokal drückende Überlegenheit generieren können.

4. Die Bataillone sollen doch nicht hunderte Kilometer tief ins Hinterland vorstoßen sondern in den hinteren Räumen der verteidigenden Kompanien den notwendigen Druck erzeugen, dass sie zurückweichen müssen bevor sie eingekesselt werden.

Aber davon ab, tatsächlich war es doch so, dass die Ukrainischen Reserven 24-48h benötigten um herangeführt zu werden und den Gegenstoß gegen die vorgedrungenen russischen Kompanieäquivalent zu führen. Das ist dezidiert deutlich zu langsam um einen konzentrierten russischen Vorstoß abzufangen. Hätte die Russen hier zwei, drei mechanisierte Regimenter nachgeschoben hätte man die aus anderen Frontabschnitten herausgelösten, lose zusammengewürfelten und zeitlich versetzt eintreffenden ausgebluteten ukrainischen Bataillone auch gleich wieder werfen können.

Man kämpft in Umständen die man durch die eigene Verweigerungshaltung erst erzeugt hat.

[Pmichael]

Die Amis nennen sowas ja Shock and Awe, einen massiven plötzlichen Angriff, der die Führungsebene lahmlegt, den Feind handlungsunfähig macht und eine koordinierte Verteidigung unmöglich macht, um einen darauf folgenden Vorstoß vor zubereiten.

Die Russen haben es ja immer versucht wenn Reserven angelegt wurden sind für verstärkte Raketenangriffe, aber da die Russen schlicht unfähig sind operative oder taktische Ziele wirklich zu zerstören laufen russische Angriffe grundsätzlich gegen eine vorbereitete ukrainische Frontlinie.

[Quintus Fabius]

Zu 1: ein Durchbruch der nicht sofort abgeriegelt werden kann, zwingt keineswegs in jedem Fall zum Zurückweichen. Man glaubt zwar heute im Westen TM, dass seien praktisch Axiome auf der taktischen Ebene, tatsächlich aber sind es nur Annahmen.

Die Idee, dass mechanisierte Kräfte "die Front aufrollen" basiert primär auf dem Gedanken, dass eine rasche Einkesselung eines Frontabschnittes gelingt und dadurch die dort stehenden feindlichen Einheiten keine oder keine ausreichende Versorgung mehr enthalten, womit ihre Kampfkraft in sich zusammen fällt, weil diese nicht logistisch aufrecht erhalten werden kann.

Dafür genügen im weiteren weder zwei bis drei Kompanie-Äquivalente wie du eingangs schreibst noch ein paar mechanisierte Regimenter. Damit dies substanzielle Effekte erzeugt, benötigt man deutlich mehr Kräfte. Wir sprechen hier dann von mehreren Divisions-Äquivalenten. Und auch diese müssen versorgt werden, und ich schrieb schon explizit, dass auf beiden Seiten die Logistik eines der primären Probleme darstellt. Mal abgesehen davon, dass beide Seiten nicht mehr über die ausreichende Anzahl von Divisions-Äquivalenten verfügen, welche dafür notwendig wäre. Das leitet über

Zu 2: Die Unterschiede zwischen den Alliierten im 2WK und der Ukraine heute sind derart gewaltig, dass ich darauf nicht mal eingehe. Das ist ein mMn sehr schräges Argument. Die Idee, dass die Ukraine während der Krieg in ihrem eigenen Land tobt in der Lage gewesen wäre, die dafür notwendigen Mengen an Truppen aufzubauen ist einfach völlig an der Realität vorbei. Und wie du es selbst richtig anführst, ist man nicht mal in der Lage, solche Truppen überhaupt ausreichend koordiniert einzusetzen, man ist schon mit ein paar Brigaden überfordert.

In diesem Kontext möchte ich noch explizit darauf verweisen, dass ich im Winter und Frühling 2023 explizit mehrfach geschrieben habe, dass die Ukrainer jetzt auf gar keinen Fall irgendwo in die Offensive gehen dürfen, weil man die sich zu dieser Zeit bildenden Verbände stattdessen weiter auffüllen und viel mehr trainieren müsste. Ich erinnere mich noch gut an unsere Diskussion zu dieser Zeit. Ich sagte explizit schon Monate vorher voraus, dass die Sommeroffensive der Ukrainer scheitern wird und scheitern muss und damit die Chance vertan wird, ausreichend große mechanisierte Einheiten zu bilden und so zu trainieren, dass man damit tatsächlich eine solche Offensive im Jahr 2024 oder besser noch 2025 durchführen kann. Stattdessen hat man diese sich gerade eben erst bildenden Verbände verschlissen.

Es hat also seine Gründe, warum die Ukrainer nicht in der Lage waren, eine ausreichend große mechanisierte Streitkraft aufzustellen. Um deinen 2WK Vergleich aufzugreifen: die Allierten benötigten unter Slim in Burma mehrere Jahre um eine Streitmacht aufzubauen und zu trainieren, mit welcher sie dann erst 1945 in die Offensvie gingen und die Japaner dort schlugen. Slim verstand, dass die strategische Defensive ausreichend lange sein muss und eine zu frühe Offensive in einem japanischen Sieg mündet.

Aber um noch weiter beim 2WK zu bleiben und damit

Zu 3: Das sind keine mythischen Reserven, sondern in der heutigen modernen Kriegsführung ist es normal, dass ein Gros der Soldaten nicht an der Front ist. Das war auch schon im 2WK so. Auch bei der Wehrmacht. Der Gros der Truppe war nicht an der Front. Nun sind das nicht unbedingt Kampfeinheiten, aber unter den Verhältnissen wie in der Ukraine wären diese Verbände durchaus auch als solche verwendbar. Um noch mal Slim und die Situation in Burma/Indien aufzugreifen: eine seiner ersten Maßnahmen war es, alle Nachschubtruppen und Frontfernen Verbände intensiv als Kampftruppe trainieren zu lassen. Dies war eine seiner vielen wesentlichen Maßnahmen, welche dort entscheidend die Japaner stoppte. Und auch in der Ukraine ist ein Gros der frontfernen Verbände durchaus infanteristisch verwendbar für das bescheidene Niveau welches dort herrscht.

Und ja, im Hinterland stehen genug Soldaten für mehrere Korps rum, auch wenn das für dich kontraintuitiv ist. Das war auch bei der Wehrmacht so und bei anderen modernen Armeen. Das ist eine folge der modernen technisierten Kriegsführung. Für bloßen Stellungskrieg, als Auffangverbände und gerade für die vom Niveau her degenerierte Kriegsführung in der Ukraine reichen diese Einheiten aber.

Dein Strohmannargument von Panzerarmeen ignoriere ich in diesem Kontext mal einfach, denn ich habe nirgends etwas von Panzerarmeen geschrieben.

Zu 4: Dazu sind diese mechanisierten Bataillone aber unter den Bedingungen in der Ukraine nicht in der Lage. Nehmen wir mal an, es gelänge ein echter Durchbruch, und ich kann nun seitlich in den rückwärtigen Raum der Front ausgreifend mit mehreren mechanisierten Bataillonen vordringen. Dann führt dies in der Ukraine nicht zwingend zum Kollaps der Front. Sondern zur höheren Wahrscheinlichkeit dazu, dass diese Bataillone dort ohne Versorgung stranden und ihrerseits ohne Versorgung da stehen und dadurch untergehen.

Im übrigen genügt es für eine solche Operation nicht, einfach nur einige mechanisierte Einheiten dorthin zu schieben, sondern diese müssen in der Offensive während der Bewegung ausreichend gegen den dann dort einsetzenden Drohnenhagel geschützt werden (!) und es müsste Infanterie zur Sicherung des Durchbruches und der seitlichen Bewegung und zur Flankensicherung nachgeschoben werden.

Diese Infanterie existiert dort so aber nicht mehr ! Und nur mechanisierte Verbände wären völlig unzureichend. Noch ein kurzer Punkt zum Drohnenhagel: auch wenn die Frontlinien dünn besetzt sind, so gibt es hinter der Front jede Menge Drohneneinheiten, die keineswegs abgenutzt sind. Die Ukrainer haben in jedem Frontabschnitt den eine Brigade hält (die üblicherweise mindestens 2 Drohnen Kompanien hat) zusätzlich mindestens 1 selbstständiges Drohnen-Bataillon. Im Fall eines Durchbruches würden aus benachbaren Frontabschnitten entsprechende Drohnen-Bataillone hinzugezogen werden.

Entsprechend würden deine Zitat Bataillone die da in den Hinterraum der verteidigenden Kompanien vorstoßen um dort Druck zu erzeugen innerhalb kürzester Zeit mit mehreren Drohnen-Bataillonen konfrontiert werden, gegen welche sie in der Offensive / in der Bewegung nicht ausreichend Schutzmöglichkeiten haben. Das Ergebnis wäre, dass diese Bataillone und zugleich deren Versorgung innerhalb kurzer Zeit von den Drohnen kampfunfähig gemacht würden. Und nein, damit meine ich keine FPV Drohnen. Das reicht von zielsuchender Munition bis hin zu Drohnen welche Minen verlegen usw.

Kurz und einfach: mechanisierte Großkampfverbände haben in der Ukraine in der Offensive / in der Bewegung nicht genügend Schutz gegen Drohnen, um im hinteren Raum eines Frontabschnittes ausreichend lange bestehen zu können damit der Druck für die dort verteidigenden Kompanien so groß wird, dass dies operative Effekte hätte.

Und ihnen fehlt die Infanterie, welche dafür ebenfalls notwendig wäre. Es fehlt also an Infanterie und an Luftraumverteidigung welche offensiv in der Bewegung einsetzbar ist. Und der dritte Aspekt ist die Frage der Luftunterstützung. Mechanisierte Kriegsführung in den Rücken des Gegners und Luftangriffe sind etwas, was eng zusammen gehört und was getrennt voneinander selbst im 2WK kaum funktionierte. Beide Seiten aber haben keine ausreichende Luftunterstützung und die Artillerie reicht nicht tief genug weil sie Abstand halten muss und die Drohnenverbände sind der Offensive von ihrer Leistungsfähigkeit her stark reduziert.

Damit fehlen: Infanterie (den mechanisierten Verbänden folgend und deren Erfolge absichernd - was übrigens im 2WK der Fall war, auch bei der Wehrmacht und heute einfach immer ignoriert wird) - eine ausreichende offensivfähige Luftverteidigung insbesondere gegen feindliche Drohnen und eine ausreichende Feuerunterstützung, insbesondere aus der Luft, womit die Feuerkraft der mechanisierten Verbände für sich allein zu gering ist.

Das gilt übrigens für beide Seiten ist ebenfalls ein Grund dafür, warum man immer langsamer wird, was perfekt überleitet zu deiner Bewertung:

der Ukrainischen Reaktionsgeschwindigkeit: es ist nicht möglich, in dem für eine Abriegelung notwendigen Abstand so schnell vorzugehen, wie du dir das vorstellst. Das würde zu unnötigen und sehr hohen Verlusten bei diesem Abriegelungsversuch führen und diesen damit in Frage stellen. Umgekehrt kann auch der Gegner nicht so schnell vorgehen, aus den gleichen Gründen.

Wie Stephen Biddle es in seinem Buch Military Power schon vor vielen Jahren dargelegt hat, führt die moderne Kriegsführung zwingend dazu, dass man sich stärker dislozieren muss und dass die Geschwindigkeit der eigenen Bewegung sinkt. Das ist ein Mechanismus, der völlig unabhängig von den Drohnen ist, und welchen der Panzerungeist der Führungsakademie naturgemäß einfach ignoriert.

Fazit: nur weil bestimmte tradierte überkommene Vorstellungen von mechanisierter Kriegsführung in der Theorie überzeugend klingen, bedeutet dies nicht, dass sie in der Realität überhaupt noch so anwendbar sind. Und es ist daher keine Verweigerungshaltung welche die Umstände erzeugt, es sind die Umstände, welche zwingende operative Notwendigkeiten produzieren.

Hätte man mal 2023 keine Offensive geführt, sondern substanzielle mechanisierte Kräfte aufgebaut, dann hätte man hier und heute eine entsprechende strategische Reserve mit welcher man tatsächlich signifikante Geländegewinne machen könnte, aber man ignorierte die Umstände und die strategischen Notwendigkeiten. Aber selbst wenn man solche Geländegewinne macht, was dann ?!

Womit wir wieder am Anfang ankommen: die Besetzung von Räumen ist nicht in jedem Fall sinnvoll, und gerade im Fall der Ukraine ein typischer soldatischer Gedankenfehler. Der Feind wird gezwungen Räume aufzugeben, und was dann ?! Was sollte dies konkret bringen ? Nehmen wir mal theoretisch an, die Ukrainer siegen glänzend an allen Fronten, und erobern alles zurück einschließlich der Krim - und was dann ? Der Krieg würde dann nicht aufhören, nur weil die Front jetzt nicht mehr in der Ukraine ist, sondern an der russischen Grenze (oder gar in Russland).

Diese Annahme, es gäbe auf der strategischen Ebene allgemeingültige Axiome ist bereits einer der wesentlichsten Grundfehler. Im Westen TM und vielen anderen Streitkräften sieht man nun im Besetzen von Räumen ein solches Axiom - der Krieg dient dem Besetzen von Räumen und das Besetzen führt zum Sieg, so die Annahme. Das kann so sein, ist aber oft nicht so. Und gerade in der Ukraine ist es völlig nachrangig.

Es ist das Glück der Ukraine, dass die Russen auch so denken, und krampfhaft und zwanghaft in Kategorien von besetzten Räumen denken, denn andernfalls könnte die Ukraine diesen Krieg bereits verloren haben.

Man muss schon die Idee an sich in Frage stellen, dass es im vorliegenden Fall das Ziel der Kriegsführung sein sollte, Räume zu besetzen. Allein dadurch wäre bereits einiges gewonnen.

Beschließend sollte man die aus dem Panzerungeist erwachsene Annahme in Frage stellen, dass Bewegungskrieg immer besser sei als ein Abnutzungskrieg (den du hier als Zermürbungskrieg bezeichnest). Es gibt viele Fälle in welchen ein Abnutzungskrieg sinnvoller und besser ist. Die spezifisch deutsche Idee, mit Manöverkriegsführung und Bewegung verlustarm und schnell siegen zu können lässt völlig außer Acht, dass dies zum einen in ganz vielen Fällen faktisch nicht möglich ist, zum anderen dass dies ganz genau so in der Niederlage münden kann und schlussendlich und darüber hinaus, dass der Abnutzungskrieg - wenn er sinnvoll und richtig geführt wird, in vielen Fällen gerade auf der strategischen Ebene bessere Resultate erzeugt.

Hätte die Ukraine die Truppen welche sie beispielsweise im Süden innerhalb mehrerer Monate auf gerade mal ungefähr 10 km verschlissen hat, dort nicht abgenutzt, so würde heute die Lage eine andere sein.

Um aber von dieser Betrachtung der militärisch-strategischen Ebene auf die der politisch-strategischen Ebene zu wechseln: es sollte nach mehreren Jahren des Krieges inzwischen offensichtlich sein, dass der Westen TM, die ach so lieben Partner der Ukraine gar nicht wollen, dass diese siegt. Womit sich jede Kommentierung der Leistung bzw. Nicht-Leistung der Ukrainer wegen Irrelevanz ohnehin erübrigt.

[Schneemann]

Der Berg kreiste, und er gebar - nun ja, eher wenig...

Grosser Empfang in Alaska, aber kein Deal: Das Treffen zwischen Trump und Putin endet ergebnislos

Der amerikanische Präsident wollte den Kremlchef von einem Waffenstillstand überzeugen. Doch das Gipfeltreffen endete verfrüht und ohne Resultat. Trump sieht nun Selenski in der Pflicht. [...]

Die Gespräche seien «extrem produktiv» gewesen, erklärte der amerikanische Präsident an der abschliessenden Pressekonferenz. Man habe sich in vielen Punkten geeinigt, aber in einem wichtigen nicht. «Es gibt kein Abkommen, bis es ein Abkommen gibt.» [...]

https://www.nzz.ch/international/gipfel-...ld.1898073

Dazu auch:

Trump’s Putin Gambit Failed—but Maybe It Was Still Worth Trying

Successful diplomacy of any kind requires some kind of high-stakes compromise.

U.S. President Donald Trump drew a lot of flak for inviting Russian President Vladimir Putin onto U.S. soil for the first time in a decade, complete with a red carpet, a bright “Alaska 2025” sign, and a joint news conference. That was despite getting little from the Russian leader beforehand, save a pledge to continue killing Ukrainians and seizing their territory if the summit didn’t go precisely his way.

And as quickly became clear at the news conference the two leaders held Friday, Trump came away with less than the minimum he had hoped for, which was a temporary cease-fire. Despite Putin’s gracious words to Trump—and Trump’s description of him as a “fantastic” partner—the Russian appeared to give no ground whatsoever on his fundamental position that Ukraine is Russian territory [...]

https://foreignpolicy.com/2025/08/15/tru...it-failed/

Schneemann

[BenStöger]

(...)

Es ist das Glück der Ukraine, dass die Russen auch so denken, und krampfhaft und zwanghaft in Kategorien von besetzten Räumen denken, denn andernfalls könnte die Ukraine diesen Krieg bereits verloren haben.

(...)

Interessanter Gedanke. Den ich nicht verstehe. Kannst du den bitte weiter ausführen oder Links auf frühere Beiträge von dir mit dem Thema schicken?

[Quintus Fabius]

Gerne, gar kein Problem. Es ist in Wahrheit ganz einfach und dein Nicht-Verstehen nur meiner Unzulänglichkeit in der Formulierung geschuldet.

Russen wie Ukrainer bewerten den militärischen Erfolg auf der strategischen Ebene sehr weitgehend dadurch, ob sie Gelände halten konnten, oder Gelände einnehmen konnten. Militärischer Erfolg = eingenommenes Gelände (natürlich nicht allein, aber doch sehr weitgehend, und meiner Meinung nach zu weitgehend).

Das heißt, man kämpft um Gelände zu halten oder es einzunehmen oder zurück zu erobern und sieht darin den primären strategischen Effekt - die Kriegsführung dient also dazu Land zu kontrollieren.

Nun könnte man sagen, dass es im Krieg doch genau daraum geht, ein anderes Land einzunehmen etc, und natürlich war dies eingangs die russische Intention. Die Kontrolle des Landes ist aber im vorliegenden Fall zunächst mal ein rein politisch-strategisches Ziel.

Und hier kommen wir zu dem Punkt, wo man meiner Ansicht nach zwischen der politisch-strategischen Ebene und der militärisch-strategischen Ebene stärker unterscheiden müsste, weil das eine nicht gleich das andere ist und weil eine Beeinflussung von einer auf die andere Seite je nach den Umständen auch nachteilig sein kann.

Was ist den Kontrolle über das Land überhaupt ?! Kontrolliere ich es, nur weil ich Truppen dort stehen habe? Kontrolliere ich es, weil es keine feindlichen Truppen mehr darin gibt ? Im Krieg ist in Wahrheit hinter all dem und vor allem anderen die Frage des jeweiligen feindlichen Willens entscheidend. Ich kontrolliere ein Land also, wenn der Wille des Gegners so weit verändert wurde, dass ich dann aufgrund dieser Beeinflussung des Willens tatsächlich die Kontrolle erlange. Krieg ist daher ein Zweikampf zweier Willen.

Das heißt das bloße besetzen von Gelände ist völlig unzureichend. respektive, es ist in Wahrheit nur eine Methode von mehreren, um den feindlichen Willen im eigenen Sinne zu verändern. Das heißt, dass besetzen von Gelände ist kein Ziel für sich selbst und auf der militärisch-strategischen Ebene nicht das Endziel und dies selbst dann, wenn es auf der politisch-strategischen Ebene das Endziel sein sollte. Sondern das besetzen von Gelände dient der Beeinflussung des Willens des Gegners.

Der Wille wird im Krieg nun dadurch beeinflusst, aber insbesondere auch durch die angewendete Gewalt, also den hochorganisierten staatlichen Massenmord. Man ermordet solange Menschen bis der Wille des Gegners dadurch ausreichend verändert wurde. Das heißt, die Besetzung von Gelände ist eine Methode, aber es gibt noch andere die gleichermaßen wirkmächtig sind.

Im vorliegenden Fall ist die Frage der Abnutzung die wesentliche. Und damit die Frage des Abtauschverhältnisses. Wieviele Menschen kann man selbst ermorden, verstümmeln und dauerhaft verkrüppeln, und wieviele kann der Gegner ermorden und verstümmeln ? Wieviel materielle Schäden kann man anrichten und wieviele der Gegner ? usw. etc.

Beide Seiten sind (aus einer Vielzahl von Gründen) aktuell nicht zum Bewegungskrieg in der Lage. Es spielt dafür gar keine Rolle, ob Bewegungskrieg überhaupt funktionieren würde, oder unter den spezifischen Umständen wesentliche Vorteile oder praktisch keine Vorteile bringen würde, oder wie die Risiken sind. Fakt ist, es ist dort nicht möglich durch einen Bewegungskrieg relevante strategische Effekte zu erzeugen. Also sollte man es auch gar nicht erst versuchen.

Das zweite aber ist, dass die Bedeutung des Besitz von Gelände von beiden Seiten heillos überschätzt wird. Natürlich denkt man jetzt an Verkehrsknotenpunkte, relevante Straßen, Versorgungslinien, Höhen, Flüsse und andere solche strategische Linien, aber die simple Wahrheit ist, dass beide Seiten viel zu oft krampfhaft versuchen Gelände zu halten oder Gelände einzunehmen. Man kämpft um jedes belanglose Dorf, um jeden belanglosen Waldstreifen, in einem Klein-Klein und immer mit Haltebefehlen und Gegenangriffsbefehlen, um nur ja keinen Quadratmeter Land zu verlieren oder um nur wenige Quadratmeter Land einzunehmen.

Dies raubt nun beiden Seiten die Flexibilität und nimmt ihnen etliche Chancen und Möglichkeiten das Abnutzungsverhältnis als viel relevantere Größe zu ihren Gunsten zu verschieben. Weil beide Seiten den Besitz von Land so überhöhen und sich darin verrannt haben, erleiden beide Seiten viel zu oft völlig unnötige Verluste und verpassen es, dem Feind größere Verluste zuzufügen, was möglich wäre, wenn sie sich darauf konzentrieren würden und nicht auf den Besitz von Gelände. Die ganzen Haltebefehle führen zu starren Fronten, zu einer radikalen Vorneverteidigung, ständigen unnötigen Gegenangriffen, während der Verteidigung zugleich die Tiefe fehlt und vor allem führen sie zu einem ungünstigen Abnutzungsverhältnis.

Zwei praktische Beispiele damit zu verstehst was ich meine:

Als die Ukrainer ihre Sommeroffensive begannen, war es allgemeine Ansicht, alle Kräfte im Süden anzusetzen, stattdessen warf die ukrainische Führung einen erheblichen Teil der Kräfte in Richtung Bakhmut weil man diese Stadt krampfhaft halten wollte. Man setzte die begrenzten Kräfte auch noch an anderen Stellen an. Man verlor dann sowohl im Süden, die Offensive scheiterte unter hohen Verlusten als auch in Bakhmut.
Wir hatten damals im Forum etliche Diskussionen dazu. Ich schrieb schon damals, dass man sich auf eine Kette von Städten dort hätte zurück fallen lassen können und sollen, was insbesondere wegen der Dislozierung der Fernkampfmittel in diesem Raum vorteilhaft gewesen wäre. Stattdessen verlor die Ukraine an jeder der mehreren Stellen an welchen sie zugleich Gelände einnehmen und Gelände halten wollte.

Das zweite Beispiel ist die russische Verteidigung im Süden während dieser ukrainischen Offensive. Obwohl die Ukrainer hohe Verluste erlitten und die russische Verteidigung hielt, allenfalls ein Einbruch erzielt wurde, und obwohl die Russen eine tiefe Verteidigung aufgebaut hatten, und noch weitere russische Minenfelder und Stellungssysteme völlig unangerührt waren, befahl man fortwährend sofortige Gegenangriffe um die Ukrainer unter vollständiger Ignorierung jedweder eigener Verluste auf ihre Ausgangslinien zurück zu drängen. Tatsächlich hätten die Ukrainer, wenn sie noch weiter voran gekommen wären und ihre Verbände tiefer vorgedrungen wären, noch höhere Verluste gehabt, während die russischen Verluste dann wesentlich geringer gewesen wären. Da aber der Besitz von Gelände höher gewichtet wurde, stürmte man bei jedem noch so geringen und irrelevanten ukrainischen Vorstoß sofort wieder nach vorne um nur ja nicht ein paar wenige Quadratkilometer zu verlieren. Mit einem Schlagen aus der Nachhand, gestützt auf die extrem ausgedehnten und extrem starken Minenfelder, hätte man bei geringeren eigenen Verlusten größere Mengen an Ukrainern vernichten können.

Ich hoffe, dass durch diese Ausführungen meine Idee hierzu nun vielleicht etwas klarer und verständlicher geworden ist.

Kurz und einfach: wenn man zu sehr nur um Gelände kämpft, ist dies für das Abtauschverhältnis negativ und erhöht die eigenen Verluste unnötig und vertut Chancen die feindlichen Verluste zu erhöhen. Und der Besitz von Gelände ist nur eine Methode, und nicht das eigentliche militärische Ziel (und dies selbst dann wenn er das politische Ziel sein sollte).

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Über Missstände in der ukrainischen Armee die man nicht so auf dem Schirm hat:

https://militaryland.net/news/combat-pro...disbanded/

The First Tank Battalion of the 3rd Heavy Mechanized Brigade has been disbanded. According to Serhiy Ponomarenko, a former serviceman of the brigade and Hero of Ukraine, this unit was the brigade’s most capable, with many of its crews serving continuously since 2022.

According to the veteran, in an interview with Espreso.tv, after the appointment of a new brigade commander, he brought in a close associate as his deputy—an officer who has committed physical abuse. “In my view, it’s horrifying,” Ponomarenko said. “No officer should be allowed to beat personnel and boast about it. He has video recordings on his personal phone showing soldiers being thrown into pits, locked in cages, and proudly talks about having a whip for beatings. To me, that’s something beyond reality in our current situation.”

“A commander should lead by example. But here, he hides in a bunker, afraid to come out, and makes decisions under the influence of a man who beats soldiers. This isn’t an army — it’s a farce,” he said with frustration in an interview. Ponomarenko called on the country’s leadership to step in. He believes that if no action is taken, many soldiers will start leaving the unit voluntarily, because “no one will go into battle under commanders like these.”

“Fifty percent of the personnel in the 1st Tank Battalion have been serving since early 2022. These are the soldiers who have stood by me through nearly the entire war, from the very first days of the full-scale invasion until now. Well-coordinated crews and a battle-hardened, tightly knit team are about to be broken up to reinforce battalions that are better at showing off. I don’t know—maybe they bring gifts or something—but a much less prepared and equipped battalion remains, while a highly trained and well-organized battalion is being dismantled,” Ponomarenko stressed.

He later confirmed on social media that the battalion had been disbanded, and no investigation has been launched by officials into the matter.

https://militaryland.net/news/loyalty-ov...kyis-army/

Since General Sirskyi assumed leadership of the Ukrainian Armed Forces in 2023, a noticeable shift has occurred in how resources and recognition are distributed within the army. Loyalty — not just performance — has become a determining factor.

......this favoritism has bred resentment elsewhere in the military. Units that raise concerns, question orders — especially when doing so to preserve the lives of their soldiers — are often met with punitive measures. In many cases, this begins with an internal audit of the brigade and ends with the dismissal of its commander.

Notably, only a few units are immune from this dynamic — namely the 3rd Assault Brigade and the National Guard’s Azov Brigade. Their popularity and combat record make them too politically and publicly influential to be subjected to such retribution.

The expansion of select assault regiments into brigades marks the emergence of a new Ukrainian Army — one increasingly shaped by loyalty and political favor. But this transformation comes at the expense of veteran units that have been holding the line since the early days of the full-scale invasion in 2022.

Many of Ukraine’s mechanized brigades, especially those formed before invasion, are now severely depleted. Some operate at just 30% of their intended manpower, such as 30th Mechanized Brigade and 72nd Mechanized Brigade. They rely heavily on pre-war stockpiles, captured enemy vehicles, and civilian donations to stay operational.

They are frequent targets of internal commissions, and their commanders are regularly dismissed under the pretext of poor performance — despite the impossible conditions they face.

[Nightwatch]

Zu 1: Ja, die konkrete Lage kann sich immer ganz anders darstellen als eine grundsätzliche Skizzierung.
Hier ist es konkret doch so, dass die Front offensichtlich von unzureichenden Kräften ‚gehalten‘ wurde. Wahrscheinlich lag im fraglichen Sektor wenig mehr als ein ausgeblutetes Bataillon. Selbstverständlich hätte man hier lokal mit einigen Regimentern größere Effekte erzielen können, erst recht wenn man die zu langsam hergeholte Ukrainische Reserve auch noch abweisen kann.
Es geht dabei nicht um größere Erfolge im strategischen Gesamtbild, sondern schlicht darum mit überlegenen Kräften rasch taktische Räume zu nehmen die in der jetzigen Zermürbungsphase über Monate umkämpft und nur mit exorbitanten Verlusten genommen werden können. Tiefere Operationen sollen daraus garnicht entstehen, entsprechend nachrangig sind logistische Aspekte.

Zu 2. Das es Unterschiede gibt ist eine Binsenweisheit. In der Ukraine tobt längst nicht überall Krieg. Tatsächlich tobt in den allermeisten Landesteilen kein Krieg. Und hinter der Ukraine liegt ein ganzes Staatenbündnis, dass traumhafte Trainingsbedingungen zu Verfügung stellt. Die Ukraine könnte hier völlig unbehelligt Truppen im gewaltigen Umfang generieren. Man will aus Gründen halt nicht, ruft jüngere Jahrgänge garnicht zu den Waffen, lässt es zu, dass Hundertausende im Ausland sitzen etc.

Ich sehe dann auch nicht, dass es unmöglich wäre Verbänden zu lehren, wie mehrere Brigaden zusammen geführt und eingesetzt werden können. Dass ist kein Hexenwerk, Verbündete mit einschlägiger Erfahrung sind vorhanden und es wurde in vergangenen Kriegen auch mit frisch aufgestellten Verbänden mit zwei Jahren Ausbildung (und das allerwenigste davon im Verbund mit anderen Großverbänden) erfolgreich agiert. Slim in Burma ist gut und schön, auf dem westeuropäischen Kriegsschauplatz sah es teilweise ganz anders aus. In der Wehrmacht mit dem Aufwuchs der Panzerkräfte vor und in den ersten Kriegsjahren sowieso. Es gibt keinen gesteigerten Grund warum die Ukraine nicht derartige Kräfte hätte generieren können. Man will aber halt nicht.

Die Sommeroffensive ist sicherlich nicht daran gescheitert, dass die Einheiten nicht ausreichend trainiert wurden. Die Sommeroffensive scheiterte weil a) Monate über Monate verschenkt wurden bis sich der Westen überhaupt erst entschloss Material zu liefern, b) das strategische Ziel und damit die Angriffsrichtung völlig offensichtlich war, c) die Russen es meisterhaft verstanden, die fraglichen Räume zu befestigen, d) die Ukrainer versprochenes Material nicht oder viel zu spät erhielten, e) die Ukrainer keine Mittel und Fähigkeiten gegen wesentliche Elemente der russischen Verteidigung (Minenfelder, Kampfhubschrauber) hatten, f) Zelensky darauf bestand gleichzeitig zum Süden auch bei Bachmut angreifen zu müssen und andere Brigaden noch an ganz andere Frontabschnitte verlegt wurden, g) man im ukrainischen Generalstab völlig Unwillens und unfähig war die (zu wenigen) verblieben Kräfte operativ konzentriert einzusetzen und schlussendlich h) im Süden auch noch völlig uninspiriert an ungeeigneter und zu stark befestigter Stelle angriff.

So wurden aus zwei Panzerkorps die den Angriff im Süden führen sollten zwei Brigaden in der Hauptstoßrichtung die vielleicht nach zu wenigen Kilometern aber insgesamt völlig erwartbar stecken geblieben sind. Ich habe das hier schon damals von der ersten Minute der Offensive an gesagt.

Hätte man es vernünftiger aufgezogen, sprich die beiden Korps wirklich konzentriert eingesetzt, hätte man ATACMs rechtzeitiger bekommen, hätte man Geparden an die Front verlegt, wären die zugesagten Kräfte auch rechtzeitig zu Verfügung gestanden und hätte man deutlich weiter östlich im einfacheren Gelände angegriffen – es hätte schon mit einer Kombination aus diesen Faktoren ganz anders aussehen können.

Andererseits hätte es ein Jahr späteren unter diesen Voraussetzungen auch nicht anders ausgesehen. Das Kernproblem war und ist, dass man sich weigert wirklich ausreichende Kräfte mit den notwendigen Fähigkeiten konzentriert einzusetzen. Man macht es nicht, weil man es nicht kann und man kann es nicht, weil man nicht will.

Zu 3. Natürlich ist ein Großteil der Soldaten nicht an der Front. Das sind dann aber keine Reserven die geschlossen an die Front verlegt werden können, sondern Verbände die im Rückwärtigen Raum diversen Aufgaben nachgehen. Wenn die Ukraine infanteristisch geprägte Verbände hat und diese nicht an die Front verlegt wäre es in der jetzigen Lage mehr als töricht. Schon allein, weil die im Donbas stehenden Verbände dringend schneller rotiert und länger in der Auffrischung verbleiben müssen.
Tatsächlich aber sehe ich das so nicht. Was ich lese wurden die Kräfte, die jetzt die Russen aufgefangen haben im Wesentlichen durch aus Fronteinheiten herausgelösten einzelnen Bataillonen generiert. Eigentlich ein Rezept für ein Desaster wenn die andere Seite mit koordiniert mit geschlossenen Verbänden agiert.

Zu 4. Ein Durchbruch mit mehreren Regimentern in den rückwärtigen Raum eines Bataillons zwingt das Bataillon Raum aufzugeben. Ich weiß ehrlich gesagt nicht was es da ernsthaft zu diskutieren gibt. Wenn der Gegner hinter dir mit deutlich überlegenen mechanisierten Kräften aktiv kannst du stehen und abgeschnitten untergehen oder zusehen das du über noch freie Räume ausweichen kannst.

Das Drohnenproblem ist dabei übertrieben und rührt alleine daher, dass auch die Russen unfähig sind Flugabwehr und Eloka mit nach vorne zu schieben und mit shlicht überlegenen Kräften zu agieren. Wie ich das meine: In einem Frontabschnitt der wir hier gesehen von wenigen Kompanieäquivalenten durchbrochen werden kann sind zwangsläufig zu wenige Drohnenoperateure aktiv um auch nur diesen kleinen Angriff abzuweisen. Entsprechend wären sie mit nachgeschobenen mechanisierten Kräften völlig überfordert.

Natürlich wird die Ukraine versuchen Kräfte nachzuschieben aber wie wir gesehen haben dauert das so lange, dass bereitgehaltene russische Kräfte den Durchbruch bereits vollendet hätte. Nachrückende unkoordinierte Ukrainische Kräfte prallen dann auf vorrückende russische mechanisierte Angriffsspitzen und werden geworfen, Panik macht sich breit, die Lage ist zu dynamisch als das Drohnenoperateure im unbekannten Gelände effektiv mit Kurzstrecken FPVs agieren könnten – entsprechend steigen die Ukrainischen Verluste.
Und darum geht es für die Russen. Nicht um damit den Krieg damit zugewinnen oder die halbe Front kollabieren zu lassen, auch nicht um bloß Räume zu nehmen, sondern mit dem Einsatz mechanisierter Kräfte Lagen zu erzeugen, die wenigstens lokal einen Ausbruch aus der Logik des Zermürbungskrieges ermöglichen. Ordentlicher aufgezogen hätten die Russen mit diesem örtlichen Happening in einer Aktion mehr erreichen können als in sechs Monaten. Bei in der Summe dann geringeren eigenen Verlusten bei gleichzeitiger Maximierung der Ukrainischen Ausfälle.

Je mehr sie die Ukrainische Kampfkraft damit degenerieren in dem sie deren schwindende Reserven von Schwerpunkt zu Schwerpunkt jagen, desto eher kommen sie an dem Punkt an dem die AUF tatsächlich nicht mehr halten können, auch wenn irgendwo *bei Kiev* noch Einheiten liegen möchten. Und wenigstens nach meiner Lesart der Frontlage liegt dieser Punkt deutlich näher als es für die Ukrainer gut ist.

Seitens der Ukraine hingegen - Jeder Quadratmeter Raum den die Ukraine befreit entfernt die Russen einen Quadratmeter mehr von ihrem Kriegsziel. Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit distanziert den Krieg von noch bewohntem und lebensfähigem ukrainischem Territorium. Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit steigert die Moral der Truppe und Heimatfront und schwächt analog den Gegner. Jeder Quadratmeter den die Ukraine befreit stabilisiert die westliche Unterstützung.
Dass heißt aber natürlich nicht, dass man (so wie es die Ukraine größtenteils tut) auch jeden Quadratmeter erbittert verteidigen sollte. Ich habe hier immer wieder strategische Rückgänge auf besseres Gelände, Frontverkürzungen und vor allen Dingen rechtzeitige Rückzüge gefordert. Daran scheitert man regelmäßig auch daran, dass man keine operativen Ideen entwickeln mag.