(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[roomsim]

General-Verargumentation: Tender + LHD
Volume I

Dieser Lösungsvorschlag sieht die Aufteilung und Erweiterung der Fähigkeiten und Aufgabenprofile von MUsE auf zwei verschiedene Plattformen mit unterschiedlichen Rollen vor, die hier im folgenden beschrieben werden. Eine grobe Argumentation, warum eine solche Aufteilung sinnvoll ist, ist hier nachzulesen:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...99&page=53

Teil 1:
Der Tender

Der Tender in diesem Modell orientiert sich nah am Konzept "MUsE FFF, Fähigkeitserhalt Tender", der TUHH, auch visuell.
Diese Einheiten übernehmen Teile der logistischen Anforderungen an MUsE, dienen primär zur Versorgung von Korvetten (sowie. Korvetten-Ersatz), U-Booten, Seedrohnen und MCM mit Treibstoff und Hard Stores, sekundär zur Aufklärung und Lagebilderstellung (wie jede mit Sensoren ausgerüstete Einheit der Marine) und zur geringfügigen Wartung von Seedrohnen. Tertiär können bei Bedarf Kampfboote mitgeführt werden.

Er wird in Nord- und Ostsee die Versorgungsaufgaben unterhalb von EGV/MBV übernehmen und ist entsprechend ausgerüstet. Er ist insofern eher als Hybrid aus EGV und Tender zu betrachten, als bloß einer von beiden.
Aufgrund des verstärkten Fokus auf unbemannte Systeme muss die Einheit in der Lage sein, USV und UUV zu versorgen und (sofern möglich und nötig) geringfügig zu warten und zu reparieren. Er selber dient dabei jedoch nicht als Trägerplattform sondern eher als Werkstattschiff.
Seine Natur als Einzelfahrer der von Ort zu Ort verlegt um Einheiten entsprechend zu versorgen bedingt eine Bewaffnung, mit der er sich sowohl in Erster Reihe in der Ostsee wie auch in Zweiter Reihe in der Nordsee behaupten kann. Logistikeinheiten sind üblicherweise schwächer geschützt als MSC, was einen Angriff auf eine solche Einheit wahrscheinlicher macht. Um dem entgegenzuwirken muss der Tender über potente Sensorik und Eigenschutz verfügen.
Des weiteren muss diese Plattform kontextual - notgedrungen - als last resort Operationsplattform für den Maritimen Jagdkampf via Kampfbooten dienen, da es in der Ostsee aktuell und absehbar an geeigneten Trägerplattformen fehlt, sofern MSC weiterhin hauptsächlich in der Nordsee und Nordmeer operieren.
Das zählt zwar nicht zu den eigentlichen Aufgabenprofilen dieses Schiffes, muss aber möglich sein sofern es erforderlich ist. Dabei wird allerdings auf die bestehende Infrastruktur der Plattform (Flugdeck und Werkstatt-Mission Bay) zurückgegriffen und lediglich durch eine vergrößerte Einschiffungskapazität ergänzt, was die sonstige Operationsfähigkeit der Einheit nicht beeinträchtigt.

Eckdaten Tender:

• Stückzahl 5-8
  
• Verdrängung ca. 8000t
  
• Maße ca. 130m x ca. 20m
  
• Tiefgang ca. 5.5m
  
• Besatzung 80x Standard (+ bis zu 40x Wartungsteam), Einschiffungskapazität bis 160x
  
• Versorgungskapazitäten:
  Liquid Stores:
  - 3.000m³ Kraftstoff, davon Abgabe 2.500m³
  - 500m³ Flugkraftstoff
  - 400m³ Frischwasser
  - 50m³ Harnstoff
  + Abwasser und Ballastwasser
  Hard Stores:
  - 250x Gitterboxen zweilagig Proviant
  - 220x Gitterboxen zweilagig Munition
  - 75x Gitterboxen zweilagig Abfälle
  
• Versorgung BB, ST, Heck (Nass) und Hubschrauber (Trocken)
  
• 22t und 7t Kräne Haupt./Hilfshub.
  
• Seitenpforte beidseitig
  
• Containerluken TEU Maße
  
• 30x Containerstellplätze (Deck und Laderaum)
  
• Aviation:
  - Chinook Fähiges Flugdeck ca. 40x20m
  - Hangar für 1x NH90 und 1x VSR700
  
• Durchgehendes Mission Bay (anschließend an den Hangar)
  - Aufnahme von USV und UUV via eigenen Kran
  - Werkstatt
  - kann kontextual Kampfboote aufnehmen
  
• Sensoren:
  - SeaFire MMR (12x Module p.F.), Aufklärung, Lagebilderstellung, Eigenschutz
  - EO und IR
  - IFF
  - ESM
  - Tauchersonar
  + sonstiges
  
• Effektoren:
  - 1x8 VLS für ASTER 30 B1NT oder IRIS-T SLX
  - 2x21 RIM-116 RAM b2 (eventuell mit SLS ersetzbar)
  - 2x MLG27 Nachfolger
  + ECM, MASS, SeaSpider
  
• Kostenvolumen ca 150-250mio Euro pro Schiff
  

Teil 2:
Das LHD

Die Beschaffung von LHDs ergibt sich für mich durch mehrere Faktoren. Einerseits durch die nötige Auslagerung der Verlegungsfähigkeit von Soldaten und Material, die Fähigkeit der Operation von schweren Hubschraubern unterstützen zu können, der Operationsführung von Joint Arms Operations sowie des Patiententransports, die von MUsE übernommen wurden. Andererseits aufgrund der Neuauslegung der Marine im Zusammenspiel mit bemannten und unbemannten Plattformen und des hierfür relevanten ASW-lastigen Einsatzgebiets, der bestehenden Verpflichtungen im IKM, der Ursprungsplanung der Marine für eine solche Fähigkeit, der zukünftigen Aufgabenstellungen im angestrebten weltweiten Kontext sowie die inhärenten Möglichkeiten der Plattform selber. Bevor ich hierzu auf die Plattform selber eingehe, werde ich ihre Aufgabenprofile in den jeweiligen Einsatzszenarien kurz erläutern.

LV/BV - Amphibische Operationen und Verlegung auf See
Im Rahmen der europäischen LV/BV muss die Plattform in der Lage sein, Soldaten und Material im symmetrischen Kontext an verbündete und feindliche Küsten zu verbringen, wenn eine andersweitige Verlegung entweder nicht möglich oder nicht praktikabel ist. Dies schließt sowohl die Verlegung im verbündeten Hinterland wie auch die amphibische Landung an feindlichen Linien (im Rahmen von gemeinsamen Operationen mit Bündnispartnern) mit ein.
Die hierfür relevanten Einsatzgebiete befinden sich vor allem im europäischen Nordmeer und der Barentsee und umfassen die Nordküste Norwegens, die Ostküste Islands und Grönlands, sowie strategisch relevante Inseln wie Jan Mayen, Spitzbergen und Prinz-Georg Land, in denen kaum oder keine sonstige verwendbare Infrastruktur zur Verfügung steht.
Hierfür muss nicht nur die amphibische Verlegung und Unterstützung von Elementen der Marine sondern auch von anderen Teilstreitkräften gewährleistet werden können. Es ist in diesem Aufgabenprofil weniger ein reines Asset der Marine.
Zu den relevanten verlegbaren Elementen gehören Teile der Marine, bspw die KEK oder Landbatterien inklusive Logistik. Teile des Heeres wie etwa Gebirgsjäger (die den Kampf in norwegischen Terrain regelmäßig üben) dessen Fahrzeuge und Logistik, möglich Artillerie, Motorisierte und Mechanisierte Kräfte (sofern erforderlich). Zudem auch Teile der Luftwaffe wie Elemente der Luftverteidigung und dessen Logistik. Sowie sonstiges wie Medizinisches Personal und Equipment, generelle Logistik usw.
Hierfür muss die Plattform in der Lage ein, Soldaten, Material etc amphibisch anlanden und bis zu einem gewissen Grad unterstützen zu können. Sie benötigt ein Fahrzeugdeck, ein Well Dock mit Verladedeck für Landungsboote, sowie Flugdeck und Hangar (letzterer kann als Flex Deck mit dem Fahrzeugdeck kombinierbar sein) um aus der Luft anlanden und unterstützen zu können. Zudem muss sie über ausreichend eigene Versorgungskapazität verfügen um ein amphibisch angelandetes Kontingent eine gewisse Zeit zu unterstützen sowie über Command Infrastruktur um dieses zu führen.

LV/BV - ASW
Neu hinzu kommt hier die Nutzbarkeit der Plattform im Bereich ASW und Joint Platform Operations, die einerseits durch die Beschaffenheit der Plattform ermöglicht und durch die unabhängig von der Plattform stattfindenden Vorgänge im operativen Gefüge der Marine nötig gemacht werden.
Außerhalb der temporär benötigten amphibischen Fähigkeiten sollte die Plattform in der Lage sein, die ASW-Operationen der deutschen Marine im europäischen Nordmeer zu unterstützen, zu unterhalten, zu potenzieren und zu koordinieren. Hier dient sie als "Fleet Command & Support Ship" (Name subjekt to change), als mobile Operationsbasis vor Ort.
Dabei stellt sie weitreichende und groß angelegte Command Infrastruktur die die Informationen der zahlreichen Schiffe, U-Boote und Drohnen zusammenträgt, ein flächendeckendes Lagebild erstellt und Einheiten so effizient und koordiniert geführt und unterstützt werden können. Operationen und dessen Führung werden so zentralisiert, die situational awareness steigt massiv an und kann vergleichsweise einfach weitergeleitet werden. Somit wird zudem auch die Kommunikation und Koordination mit verbündeten Kräften vereinfacht, die die Einheit selber als zentrale Anlaufstelle nutzen können. Zudem kann die beauftragte Führung vergleichsweise einfach auf die Einheit verlegen, da diese nicht in erster Reihe im unmittelbaren Gefahrengebiet operieren muss. Hierfür kann auf die bestehende Command Infrastruktur zurückgegriffen werden, die sonst der Führung von amphibischen Einsätzen dient und die (im Gegensatz zur Infrastruktur einer Fregatte oder eines Zerstörers) auch dazu geeignet ist.
Dazu dient die Plattfom ebenfalls in der Rolle eines Aviation Support Vessels. Sie kann eine große Anzahl an Helikoptern, UAvs und deren Aircrews beherbergen, unterhalten und einsetzen. Eine Werkstatt in dessen Teams werden zur Wartung besagter Helikopter und UAVs mitgeführt, der große Lichtraum im Hangar zusammen mit dessen Kränen und Winden ermöglich größere Reparaturen und den Ausstausch von ganzen Komponenten vor Ort, was auf MSC so nicht möglich ist. Helikopter und UAV können bei Beschädigungen und nötiger Wartung auf das LHD verlegen und sofort durch andere Elemente ersetzt werden, die dann statt derer auf die entsprechenden Einheiten verlegen.
Dazu besteht so die Möglichkeit ein Helikopter-basiertes AEW zu beschaffen ohne, dass MSC dafür für ASW geeignete Hubschrauber einbüßen müssen, was einerseits die ASW-Potenz der MSC erhöht und gleichzeitig noch die situational awareness aller Einheiten der Region signifikant erhöht.
Die Plattform kann zudem (sofern erforderlich) mittels ihrer mitgeführten Helikopter und UAVs selbeständig ASW betreiben, sofern diese Fähigkeit durch eine Sonar Suite ergänzt wird. Ebenfalls besteht hier die Möglichkeit LUUVs mitzuführen und ebenfalls tiefgreifender zu warten.
Zusammengefasst benötigt die Plattform dafür ein Flugdeck, einen Flex-Hangar, bereits beschriebene Command Infrastruktur, Einschiffungskapazitäten für Aircrews und Wartungsteams, an das Flex-Deck anschließende Boat Bays zur einfacheren Aufnahme von LUUVs (und eventuell anderem), eine eigene Sonarsuite (Idealerweise Rumpfsonar und Towed Array) und einen entsprechenden Eigenschutz um in relevanten Einsatzgebieten zu operieren (auch in Tandem mit anderen Einheiten), der durch die amphibische Komponente ebenfalls bedingt wird.

BV - Operationen weltweit
Im Rahmen von "Kurs Marine 2035+" wurde kürzlich die angestrebte Ausrichtung der Marine veröffentlicht, sowie deren Ziele, Möglichkeiten und möglichen Bedrohungen. Vermehrt wurde dort auf weltweit vorherrschende Bedrohungslagen hingewiesen, besonderer Fokus lag neben der regionalen Bedrohung in Europa durch Russland auch auf der Bedrohung, die China im ostasiatischen Raum darstellt und die für Europa politisch, wirtschaftlich und militärisch hochrelevant ist.
Zwar wurde eine offizielle Involvierung der Bundeswehr bzw speziell der Marine in einem potenziellen Konfliktfall um Taiwan nicht bestätigt (und auch nicht verneint), die jüngst hochgefahrene Involvierung der Bundeswehr in Übungen wie RIMPAC, der Flaggenstock-Missionen in der Gegend (inklusive dem Durchfahren der Straße von Taiwan) sowie, wegweisend, die jüngsten Bestrebungen der Marine die Zusammenarbeit mit europäischen Partnern in der Region auszubauen und Nutzungsrechte an Überseebasen unserer europäischen Verbündeten zu erhalten (von der in Kurs Marine auch offen gesprochen wird) deuten stark auf eine vermehrte Involvierung der Bundeswehr bzw speziell der Marine im ostasiatischen Raum hin. Realistisch legt man hier die Grundsteine für eine "Koalition der Willigen" um in Konfliktfall dort aktiv einzugreifen zu können, sollte es nötig werden.
Hierfür gilt die vorherigen Teil beschriebene Fähigkeitspalette des LHDs. Aufgrund der expeditionären Natur eines solchen Unterfangens, gewinnen beschriebene Fähigkeiten noch mehr an Bedeutung. Entsprechend muss eine solche Plattform eine große Reichweite und Seeausdauer mitbringen, was auch für die beiden folgenden Profile relevant wird.

IKM - low risk
Obgleich sich der Fokus der Bundeswehr seit 2022 von IKM auf LV/BV verlagert hat, bleiben IKM Missionen nach wie vor relevant. Sie sind ein Mittel der Diplomatie, der Machtdemonstration sowie der Internationalen Zusammenarbeit und der Repräsentation. IKM Missionen mögen oft banal klingen, aber sie schaffen wirtschaftliche und politische Verlässlichkeit und schaffen Sicherheiten durch die Handel und Austausch funktionieren.
Tatsächlich war IKM einer der Hauptgründe, warum die Marine lange Zeit über amphibische Fähigkeiten verfügen wollte. Und die Vorteile einer solchen Einheit liegen auf der Hand, weshalb ein LHD neben der LV/BV auch für IKM geeignet sein sollte.
Die Einheit muss dementsprechend vielfältige Aufgabenprofile in verschiedensten Umfeldern wahrnehmen können. Sie muss über eine möglichst lange Reichweite und Ausdauer verfügen, entsprechende Möglichkeiten haben sich selbst für eine gewisse Zeit zu versorgen.
Hier werden tatsächlich fast alle der bisher genannten Einsatzmöglichkeiten benötigt.
Eine amphibische Komponente wird benötigt um Truppen und Material an Land zu bringen ohne auf Hafeninfrastruktur angewiesen zu sein. Auch eine Bordeigene Lazarett-Infrastruktur (die bspw auch temporär einrüstbar sein kann) ist hier von enormen Vorteil. Die Decks können zum Transport von Containern, Gütern und Material genutzt werden, womit die Einheit zum Desaster Relief befähigt ist.
Mit der Helo und Drohnenfähigkeit lassen sich, wie in ASW und Task Force Operations auch, große Seeraumgebiete überwachen. Man kann Aufklärung betreiben, Search and Rescue vollziehen sowie Piraten jagen. Auch die Evakuierung von bspw Botschaften lässt sich somit effektiv durchführen.
Auch hier kann das LDH wieder als "Command & Support Ship" eingesetzt werden und auch hier mit anderen Einheiten zusammenarbeiten, Wartungsfähigkeiten stellen usw.

IKM - high risk
Hingegen muss man sich auch bewusst sein, dass IKM nicht mehr das ist, was es mal war. Während Terro-Milizen Anfang der 2000er noch relativ unorganisiert und schlecht ausgerüstet waren, sieht eine Terrormiliz der 2020er einer waschechten Armee ähnlicher als alles andere, mit ausgebauter Führungsstruktur und teilweile mid- high end Bewaffnung. Drohnen, Seezielflugkörper sowie ballistische und hypersonisch Waffen werden immer verbreiteter und befinden sich bereits jetzt in den Händen vieler solcher Milizen. Wie die Situation im Roten Meer gezeigt hat, erfordern IKM Missionen heute teilweise bereits kriegsähnliche Rüstungszustände.
Da das LHD im Idealfall alleine IKM Missionen wahrnehmen soll und kann, muss es entsprechend gegen solche Bedrohungen gerüstet sein. Was auch nebenbei für LV/BV nicht ganz unnötig wäre, auch wenn man dort auf Geleitschutz zurückgreifen kann.

Lange Rede, aber wie sollte so ein LHD mMn aussehen?

Eckdaten LHD:

• Stückzahl 2-3
  
• Verdrängung ca. 27.000t
  
• Maße ca. 220m x ca. 40m
  
• Tiefgang ca. 7m
  
• Besatzung ca. 250x Standard (+ bis zu 200x aircrew + weitere)
  
• Kapazitäten für:
  - 600x Soldaten (ungefähr aus ZV.M2025+ übernommen)
  - bis zu 80x Fahrzeuge verschiedener Art
  
• Flugdeck durchgehend mit bis zu 10x Startpositionen
  
• 2x Helikopter Lift in Chinook Größe zum Hangar
  
• Hangar unterhalb des Flugdecks für durchschnittlich 25x Hubschrauber + 15x UAV, mitgeführt werden können:
  - NH90 SeaLion
  - NH90 SeaTiger
  - NH90 TGEA/TGEE
  - Eurocopter Tiger (sowie späterer Ersatz)
  - Airbus H145M
  - CH47 Chinook
  - VSR700 (oder andere)
  + verfügt über Werkstatt
  
• Flex-Deck (mehretagig) inklsuive Teile des Hangars wenn verwendet:
  - Parken von Fahrzeugen
  - Einrüstung Lazarett
  - Container
  - Sonstiges
  
• entsprechende Aufzug-Infrastruktur durch die Decks
  
• Seitenpforten
  
• Well Dock für:
  - 1x EDA-R
  - oder 2x LCU
  - Kran für Aufnahme von LUUVs
  
• Lager für Proviant und Munition
  
• Bunker für Flugtreibstoff
  
• Ersatzteillager
  
• RHIB/MOB
  
• mind. 4x große Boat Bays anschließend an Flex Deck/ Hangar für kontextual:
  - LUUV
  - LCVP
  - Kampfboote
  
• Sensoren:
  - SeaFire MMR (28x Module p.F.), Aufklärung, Lagebilderstellung, Eigenschutz
  - EO und IR
  - IFF
  - ESM
  - Rumpfsonar und Towed Array
  
• Effektoren:
  - 4x8 (32x) VLS für ASTER 30 B1NT oder IRIS-T SLX
  - 4x21 RIM-116 RAM b2 (eventuell mit SLS ersetzbar)
  - 2x OTO 76mm SR
  - 4x MLG27 Nachfolger
  + ECM, MASS, SeaSpider, eventuell LWD
  
• Kostenvolumen: ca. 1.6mrd Euro pro Schiff
  

(Wer eine visuelle Referenz braucht, die Plattform ist größer als Atlantico/ ex HMS Ocean, aber kleiner als Trieste)

Deine Stoßrichtung gefällt mir sehr gut, die Splittung passt für mich auch sehr gut. Im großen ganzen wäre ich sehr zufrieden mit dem Was du vorschlägst, was aber nicht heißt das ich nichts ähndern würde.

Bei dem Thema Aster vs SM und Sylver vs Mk41 werden wir nie zusammenkommen(kennen wir ja schon). Da wäre ich halt für Mk41 plus IRIS-T/ESSM und SM-2(LHD).

Jz weiter zu bereichen bei dehnen die Fronten weniger verhärtet sind:

Boat Bays fürs verbringen von CB-90s sehe ich auf der Ostsee bei den Tendern als nicht nötig an. Reperatur reicht.
Vielleicht würde noch die Abgabekapazität der Tender um 500m³ reduzierenm die Schiffe zu verkleineren. Diese 10-15m Weniger würden Operationen aus Eckernförde ohne Große Umbauten wesentlich vereinfachen und flexibler machen.
Das wären meine Einzigern Kritiken an den Tendern/Werkstattschiffen.

Bei den LHDs bin ich voll bei deinem Missionprofil dabei, hätte aber auch noch ein paar Änderungen an den schiffen.
PS: Deine Abmessungen haben schon ca. 32000t Verdrängung.

Die Sonare würde ich streichen weil das Rumpfsonar wird ein Problem mit dem Tiefgang (NOK grüßt) und ein TAS versteht sich mit Welldeckops nicht besonders gut. Minensonar aber bitte schon.

Bei den Effektoren würde ich die 76mm streichen und auf je 3 RAM-Werfer und MLG Nachfolger reduzieren. 76mm sehe ich auf nem Flattop als nicht notwendig an und redundant mit den 30mm MLG Nachfolgern. Je 3 RAM-Werfer und MLG Nachfolger reichen im Regelfall auch aus um keine Toten winkel zu haben. Mehr ist overkill und unnötige Komplexität.

Jetzt zu den größten Änderungen:
Ich würde die Bootsbuchten Streichen und das Welldeck und einen Deckenkran für das ein und Aussetzen von UUVs und USVs nutzen. Das Welldeck würde ich auch auf ca.62m Strecken, um 2 EDA-Rs oder 2 LCACs oder 2-4 LCUs (je nach größe) aufnehmen zu können.
Am Flugdeck würde ich es den Chinesen(Type 76) und vorraussichtlich auch Briten(QE2s bekommen es evtl. Nachgerüstet) gleichtun und ein bis drei Katapulte und eine Fangseilanlage(abgewinkelt) einzurüsten. Es würde nur sinn ergeben, wenn zumindest eines der Katapulte stark genug wäre, nicht nur Drohnen zu Starten, sondern auch Kampfflugzeuge unserer Verbündeten.
Ich hätte nichts dagegen, wenn diese Schiffe dann NOKmax ausreizen würden (35-40000t).
Für AEW würde ich MQ-9 mit Saab AEW Pots verwenden.

Bei den Kosten würde ich von 2,5-3Mrd mit waffen(ohne Luftfahrzeuge) ausgehen.

Quelle QE2:
https://www.twz.com/sea/royal-navy-to-ar...e-missiles
https://ukdefencejournal.org.uk/project-...nd-drones/
https://ukdefencejournal.org.uk/door-rem...-upgrades/
https://www.navalnews.com/event-news/cne...-carriers/

Denn früher hätte ich dir da zu 100% zugestimmt. Amphibische Schiffe mit entsprechender Bewaffnung und Sensorik die sie zum Einsatz als MSC befähigen waren früher eigentlich nur die LPDs. LHDs hingegen waren üblicherweise kaum in diese Richtung bewaffnet, selbes galt auch lange für sonstige Träger.

Wenn ich mir aber angucke, was die Italiener und Franzosen so in den letzten Jahren entwickeln, trifft das mMn überhaupt nicht mehr zu. Trieste hat das italienische Äquivalent zum SMART-L auf dem Dach und kann mit VLS versehen werden, Cavour (ja ich weiß, "Träger", aber ist letztendlich auch nur ein LHA mit Rampe) ist stärker Bewaffnet als eine FREMM und kommt mit EMPAR. Der PANG erhält vermutlich (anhand der Render) SeaFire und VLS.

Aus den gleichen gründen und das man von LHDs wesentlich besser UAVs einsetzen kann, hat meine Haltung auch von LPD/JSS zu LHD gewandelt.

Und im Thema Sonar nehem LHD und LPD sich eigentlich nicht viel, da ihre Rumpfform durch das benötigte Well Dock eigentlich relativ gleich ist und beide nicht sonderlich für ASW Gedacht sind (sofern man da nichts fokussiert).
Gilt fürs JSS übrigens auch (sofern wir da von Versorgung sprechen), das mit nem Well Dock zu kombinieren ist zwar machbar, aber alles andere als einfach.

Wie ich hab dich überzeugt, da JSS mit Welldeck keine so gute Idee ist.

[Broensen]

Vielleicht würde noch die Abgabekapazität der Tender um 500m³ reduzierenm die Schiffe zu verkleineren. Diese 10-15m Weniger würden Operationen aus Eckernförde ohne Große Umbauten wesentlich vereinfachen und flexibler machen.

Beim Tender in der Länge zu sparen, ist keine gute Idee. Aber nicht wegen den Versorgungsgütern, sondern wegen dem Platzbedarf an Deck:

- RAS
- 22t und 7t Kräne Haupt./Hilfshub.
- Seitenpforte beidseitig
- Containerstellplätze (Deck)
- Chinook Fähiges Flugdeck ca. 40x20m
- Hangar für 1x NH90 und 1x VSR700
- Durchgehendes Mission Bay (anschließend an den Hangar)
- Werkstatt
- 1x8 VLS

Dafür wird die Länge dringend gebraucht, da sind 130m schon echt knapp.

Die Versorgungseinrichtungen können nicht auf Hangar/MissionBay, sondern müssen davor, um direkt Zugriff auf die darunter liegenden Frachtdecks zu haben. Dazu 40m-Flugdeck, 20m-Hangar, 30m-MissionBay (2x12m-Bucht), 1-2 Reihen Container. Dann bleiben noch etwa 20m für die Versorgungseinrichtungen, der Rest ist Bug+VLS.

76mm sehe ich auf nem Flattop als nicht notwendig an und redundant mit den 30mm MLG Nachfolgern.

Die 76er ist wichtig für die FK- und Schnellboot-Abwehr auf größere Distanzen als es die 30mm ermöglichen. Hat man die nicht, ist in sehr viel mehr Situationen Geleitschutz erforderlich. Muss man also abwägen, ob sich das auf Dauer auszahlt.

Ich würde die Bootsbuchten Streichen und das Welldeck und einen Deckenkran für das ein und Aussetzen von UUVs und USVs nutzen.

Es gibt auch die Mischlösung: Deckenkräne im Hangar können auch als Außenkran fungieren und USV/UUV/Boote durch Seitenklappen aussetzen und einholen. (Vgl. T26) So behält man eine hohe Flexibilität und kommt sich an der Heckklappe nicht so in die Quere. Bei voller LC-Beladung wäre das mMn auch schwierig, dort noch Drohnen und Einsatzboote auszusetzen.

Am Flugdeck würde ich es den Chinesen(Type 76) und vorraussichtlich auch Briten(QE2s bekommen es evtl. Nachgerüstet) gleichtun und ein bis drei Katapulte und eine Fangseilanlage(abgewinkelt) einzurüsten. Es würde nur sinn ergeben, wenn zumindest eines der Katapulte stark genug wäre, nicht nur Drohnen zu Starten, sondern auch Kampfflugzeuge unserer Verbündeten.

Unabhängig davon, was ich vom deutschen LHD insgesamt halte:
Ein CATOBAR-LHD ergibt doch nun wirklich keinen Sinn. Ich muss alles vorhalten, was ich für den Betrieb entsprechender Flugzeuge benötige, hab' aber selbst keine, kann es also gar nicht nutzen. Dann kann man auch gleich einen vollwertigen Träger bauen.
Daher wäre für mich auf einem LHD allerhöchstens ein Skijump vertretbar, um F-35B einsetzen zu können. Da gibt's dann auch nur ein Muster, dessen Schwestermodell wir auch selbst betreiben. Mit Katapult hingegen müssten wir uns mindestens auf SuperHornet, F-35C und RafaleM einstellen. Wobei das interessanteste eigentlich noch die E-2 wären.

Für AEW würde ich MQ-9 mit Saab AEW Pots verwenden.

Für Drohnen wäre ein Katapult natürlich denkbar.
Die Briten prüfen gerade, ob sie die MQ-9 von ihren Trägern aus einsetzen können, es scheint ohne Katapult wohl eine ziemliche Herausforderung zu werden, daher sollte man das wohl einplanen, vielleicht hält sich der Aufwand in Grenzen, wenn es nur für so leichte Drohnen vorgesehen ist und in Kombination mit dem Skijump genutzt wird. Aber Fangseile wird man brauchen, wenn das LHD kürzer als die QE2 werden soll. Und die Spannweite muss man dann auch noch irgendwie gemanaged bekommen....

[DeltaR95]

Im generellen Kontext bzgl. Dimensionen überhaupt gefragt:

Die MUsE soll doch primär als Tenderersatz "kleinere" Einheiten in See versorgen, z.B. Korvetten oder Minenabwehreinheiten.

Gibt es dort beim RAS nicht für die versorgende Plattform eine Größenbeschränkung? Sprich, kann ein kleiner Minensucher überhaupt neben einem 200 m (+) großen Versorger seinen Kurs halten oder wird der einfach "angesaugt" und kommt sprichwörtlich unter den Kiel?

[Frank353]

DeltaR95:

Die EGV haben am Heck noch eine Versorgungsstation für kleinere Einheiten über achtern. Ich glaube nur Kraftstoff. Heisst glaube ich Astern RAS.

Der Rest wird über VERTREP Hubschrauberversirgung abgedeckt.

Scheinbar geht es auch über Bug RAS aber nur bei ruhiger See und langsamer Fahrt, da tatsächlich Sogwirkung besteht.

[DeltaR95]

DeltaR95:

Die EGV haben am Heck noch eine Versorgungsstation für kleinere Einheiten über achtern. Ich glaube nur Kraftstoff. Heisst glaube ich Astern RAS.

Der Rest wird über VERTREP Hubschrauberversirgung abgedeckt.

Scheinbar geht es auch über Bug RAS aber nur bei ruhiger See und langsamer Fahrt, da tatsächlich Sogwirkung besteht.

Dass das von Bug zu Heck geht ist klar, aber damit ist man - soweit mir bekannt - auf POL limitiert. Bei RAS seitlich kann man ja auch Material und Personal übergeben, sprich ohne Helikopter-Operationen.

Frage ist nun eben, ob das eine annehmbare Limitierung für die MUsE ist? Nachdem FvSMA scheinbar immer noch geschoben ist - obgleich Geld ja nun kein Problem mehr sein soll - werden uns die alten Ostsee-Korken ja noch eine Zeit lang erhalten bleiben

Und mit einer 600 bis 700 t Plattform in der Hecksee eines 20.000 t (+) Schiffes herzufahren, stelle ich mir auch nicht so prickelnd vor, oder?

Die alten 404er lagen bei rund 100 m und ~ 3.200 t, dass sind deutlich andere Dimensionen, als jetzt hier für MUsE und LHD/LPD skizziert.

[Frank353]

Du hast sicher recht. Hilf mir Mal auf die Sprünge, 20 kt Versorger, weil das hier diskutiert wurde?

Die Marine plant doch nur mit 7 bis max. 13 kt, also 130 bis 160m Länge.

[DeltaR95]

Du hast sicher recht. Hilf mir Mal auf die Sprünge, 20 kt Versorger, weil das hier diskutiert wurde?

Die Marine plant doch nur mit 7 bis max. 13 kt, also 130 bis 160m Länge.

Ich bezog' mich auf die Ansätze von @DopePopeUrban, dessen kleinster Tender schon bei 8.000 t liegt. Darüber kommt dann noch ein LPD/LHD mit 20.000 t.

Ich persönlich halte es für ausgeschlossen, mit einem 20.000 t LPD irgendetwas kleiner als eine K130 querab zu versorgen.

Bei 8.000 t und 130 m fehlt mir einfach der Hintergrund und mir sind auf die schnelle auch keine Einheiten anderer Marinen eingefallen, die Tender in dieser Größenordnung (8.000 t) mit kleinen Einheiten zusammen betreiben. Daher meine Frage.

[Frank353]

Ah, verstehe. Ich glaube nicht, dass das passieren wird.

Beim Unterstützungsschiff 405 (ehemals MUsE) will man ja explizit die EGVs der Berlin Klasse nach unten ergänzen.

Selbst bei einem späteren EGV Ersatz sehe ich keine 200m, solange wir keine Trägereinheiten haben.

[Broensen]

Ich bezog' mich auf die Ansätze von @DopePopeUrban, dessen kleinster Tender schon bei 8.000 t liegt. Darüber kommt dann noch ein LPD/LHD mit 20.000 t.

Das LHD ist aber nicht als Versorger vorgesehen, spielt da also keine Rolle. Das soll nur als Anlaufpunkt für Drohnen dienen und z.B. Personal per Heli übergeben, das muss sich also den anderen Einheiten nicht unmittelbar annähern.

Und soweit ich das Konzept des Tenders allgemein verstanden habe, erfolgt die Versorgung nicht unbedingt in voller Fahrt, sondern meist ist der Tender eher ein schwimmender Stützpunkt an einem Anleger oder in einer anderweitig geschützten Lage an der Küste, der von den zu versorgenden Einheiten angefahren wird. Eine Versorgung nach EGV-Art bei hoher Geschwindigkeit ist da wohl nicht der Regelfall oder zumindest nicht zwingend erforderlich.

Aber das ist natürlich ein Argument, diese Schiffe nicht durch eine Vielzahl von Aufgaben zu groß werden zu lassen. MMn ergibt sich - wie schon ausgeführt - die Größe aus der erforderlichen Fläche von Flugdeck, (Missions-)Hangar und Versorgungsdeck. Deshalb würde ich auch Containerstellflächen möglichst unter Deck vorsehen, um durch diese nicht noch weitere Größe zu generieren.

[Frank353]

Verstehe. Das stimmt. Mal sehen, ob die Marine dafür Mittel bekommt.

Insofern schwer, da es ja mehr Drohnen, Hubschrauber und Marinesoldaten etc erfordert

Ich finde die Mistral Klasse (rein theoretisch) gut und ich verstehe auch ihren Auftrag, da Frankreich mehrere Inseln verteidigen muss. Allerdings finde ich die Ausstattung mit Tiger und NH90 eher suboptimal, zumindest für uns.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Na, dann bin ich ja froh, dass wir uns gegen Fregatten und für Zerstörer entschieden haben. Big Grin

Brauchen und erhalten ist leider immer so eine Sache

Ja, genau. So stell' ich mir das auch vor. Nur muss sich das mMn nicht nur auf die "letzte Linie" vor Australien beziehen, das ist aber sehr abhängig davon, wie sich die anderen Staaten in der Region im Konflikt positionieren.

Stimmt zwar, darauf wird es allerdings wahrscheinlich hinauslaufen. Indonesien und Vietnam werden sich zu 100% aus diesem Konflikt heraushalten, Indonesien weil dessen größter geopolitischer Rivale Australien ist und Vietnam weil Vietnam nur sein eigenes Gärtchen kehrt.
Die Philippinen sind militärisch hingegen mehr oder weniger irrelevant. Sie hätten zwar einen Grund in einem solchen Konflikt mitzuwirken, würden darin aber auch vermutlich als erstes untergehen, weshalb ich das auch anzweifeln würde. „Sicher dabei“ sind mMn erstmal nur Taiwan, Australien, Japan und demnächst vermutlich ebenfalls Südkorea.
Insofern wird die LLoD schon irgendwo dort verkaufen.

- Der EGV/Flottentanker kann natürlich einen Ersatz-NH90 mitführen, warum sollte er das nicht können? Alles eine Frage des Platzes.
- Wo ist das Problem, einen neuen Versorger so zu gestalten, dass er einen brauchbaren Hangar mit Werkstatt erhält? Auch das ist nur eine Frage des Platzes. Zumal ein Werkstattdeck auch über einen Aufzug erreichbar sein könnte, also nicht zwingend mit Flugdeck und Haupthangar auf einer Ebene liegen muss.

Aber denk das mal weiter.
Sagen wir, der Nachfolger von EGV und MBV kann das alles.
Der hat ein Flugdeck mit 1x oder 2x Startpositionen, 2x eigene Helikopter, führt 2x Ersatzhelikopter mit und hat sagen wir 2x leere Plätze für Wartungsarbeiten.
Standardmäßig führt er zusätzlich 15.000m³ Treibstoff mit. Dazu Eigenschutz und Wartungskapazitäten für Seedrohnen.

Selbst ohne amphibische Fähigkeit werden diese Schiff extrem groß. Die MBVs verdrängen bereits rund 20.000t, hier können wir von vielleicht 23-25.000t ausgehen. Aufgrund der ganzen Anforderungen ist ein Bau nach zivilen Standards vermutlich nicht möglich.

Die Berlin Klasse hat eine Stammbesatzung von 159x, bis zu 74x weitere (Wartungscrew, Aircrew usw) können bei Bedarf eingeschifft werden.

Selbst wenn dein skizzierter Versorger hier durchautomatisiert wie sonst was ist, wird der Besatzungsbedarf hier vollkommen durch die Decke gehen. Eine Karel Doorman benötigt schon rund 300x Besatzungsmitglieder bei Vollaustattung. Und da ist eine eventuell nötige Sensor und Effektorsuite (weil auch dieses Schiff nicht alleine nur mit RAM fahren sollte) noch mit inbegriffen.

Aktuell besteht der geplante Besatzungsbedarf der Marine in der (vollausgestatteten) Hochsee-Logistik aus:
-3x EVG, 3x233 = 699x
-3x MBV, 3x65 = 195x
Insgesamt also 867x.
Wenn wir nett sind und bei deinem Versorger von einer Besatzungsstärke von nur 250x ausgehen, liegt der gesamte Besatzungsbedarf der 6x Schiffe bei 1.500x. Vermutlich sogar mehr.

Dein Hauptargument gegen LHDs war es ja, dass diese zu viel Fachpersonal binden würde, was dann für bspw MSC fehlen würde. Wäre das nicht ebenfalls bei deiner Versorgerlösung der Fall? Dafür dann aber mit weniger Kapazitäten und ohne amphibische Fähigkeit?

- AEW werden wir auch in einem solchen Expeditionseinsatz landgestützt erbringen, da werden AWACS, MPA und Tanker von verbündeten Basen aus operieren.

MMn unterschätzt du hier die Größe des Pazifiks und die Fähigkeiten unserer dortigen Verbündeten massivst.
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@roomsim

Vielleicht würde noch die Abgabekapazität der Tender um 500m³ reduzierenm die Schiffe zu verkleineren. Diese 10-15m Weniger würden Operationen aus Eckernförde ohne Große Umbauten wesentlich vereinfachen und flexibler machen.
Das wären meine Einzigern Kritiken an den Tendern/Werkstattschiffen.

Maße und Tankkapazitäten sind mehr oder weniger von MUsE+ übernommen, spiegeln scheinbar das wieder, was die Marine da als erforderlich sieht.
Die Tender stehen übrigens nicht in Eckernförde, die stehen in Kiel

PS: Deine Abmessungen haben schon ca. 32000t Verdrängung.

Trieste verdrängt mit 245x47m rund 38.000t, da denke ich, dass 220x30m (nicht 40, typo) bei ca. 27.000t ungefähr hinhauen sollte. Bin aber auch kein Schiffbauer, also von daher.

Die Sonare würde ich streichen weil das Rumpfsonar wird ein Problem mit dem Tiefgang (NOK grüßt) und ein TAS versteht sich mit Welldeckops nicht besonders gut. Minensonar aber bitte schon.

Der maximal zulässige Tiefgang für den NOK sind mWn 9.5m (müsste ich aber nochmal nachgucken). Insofern sehe ich da wenig Schwierigkeiten.
Zumal das LHD sowieso in Wilhelmshaven stehen würde, falls es doch mal in der Ostsee gebraucht wird, geht’s eben um Dänemark herum.

Zumindest ein Rumpfsonar ist mMn aber absolut erforderlich.

Bei den Effektoren würde ich die 76mm streichen und auf je 3 RAM-Werfer und MLG Nachfolger reduzieren. 76mm sehe ich auf nem Flattop als nicht notwendig an und redundant mit den 30mm MLG Nachfolgern. Je 3 RAM-Werfer und MLG Nachfolger reichen im Regelfall auch aus um keine Toten winkel zu haben. Mehr ist overkill und unnötige Komplexität.

Das sehe ich nicht. Es geht ja nicht nur um die Abwehr von Lfk und UAV sondern auch um den Beschuss von Landzielen (bpsw im IKM) sowie das Wirken gegen Speedboote und USV. Genau darum verfügen viele LHDs/LPDs über eine solche Ausstattung.

Ich würde die Bootsbuchten Streichen und das Welldeck und einen Deckenkran für das ein und Aussetzen von UUVs und USVs nutzen. Das Welldeck würde ich auch auf ca.62m Strecken, um 2 EDA-Rs oder 2 LCACs oder 2-4 LCUs (je nach größe) aufnehmen zu können.

Das ist für mich vollkommen sinnfrei. Bootsbuchten haben den großen Vorteil, dass sie sofort agieren können. Kampfboote und LUUV können binnen wenigen Minuten einsatzbereit sein und zu Wasser gelassen werden. Ein Well Dock hingehen braucht gerne schonmal 30-45min bis das geflutet und einsatzbereit ist, ein so größeres well Dock vermutlich (wie in amerikanischen Verhältnissen üblich) über eine Stunde.
Dazu ist der Bedarf für ein so großes Well Dock nicht gegeben. 1x EDA-R und 2x LCU halte ich hier für vollkommen ausreichend, immerhin reden wir hier mit rund 800 Soldaten + Fahrzeugen von keinem übermäßig großem Kontingent.

Am Flugdeck würde ich es den Chinesen(Type 76) und vorraussichtlich auch Briten(QE2s bekommen es evtl. Nachgerüstet) gleichtun und ein bis drei Katapulte und eine Fangseilanlage(abgewinkelt) einzurüsten. Es würde nur sinn ergeben, wenn zumindest eines der Katapulte stark genug wäre, nicht nur Drohnen zu Starten, sondern auch Kampfflugzeuge unserer Verbündeten.
Ich hätte nichts dagegen, wenn diese Schiffe dann NOKmax ausreizen würden (35-40000t).
Für AEW würde ich MQ-9 mit Saab AEW Pots verwenden.

Bei den Kosten würde ich von 2,5-3Mrd mit waffen(ohne Luftfahrzeuge) ausgehen

Das ergibt für mich nur dann Sinn, wenn man diese Weg vollständig geht.

Wenn ein Schiff so viel kostet wie ein Flugzeugträger, so groß ist wie ein Flugzeugträger und so viel Besatzung benötigt wie ein Flugzeugträger, ist es für mich unsinnig daraus einen amphibischen Drohnenträger zu wurschteln.

Entweder wird es ein LHD oder es wird ein CATOBAR-Träger mit Well Deck. Dazwischen gibt es für mich nichts sinnvolles.

Wie ich hab dich überzeugt, da JSS mit Welldeck keine so gute Idee ist. SmileAngel

Hast du nicht. Sofern wir hier nicht über die Beschaffung einer völlig neuen Einheiten sprechen würde, wäre ein JSS mit Well Deck nach wie vor mein Favorit, siehe (keine Ahnung in welchem Thread wir das damals diskutiert haben, glaube Marinebestriebsstoffversorger?)
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@Broensen

Ein CATOBAR-LHD ergibt doch nun wirklich keinen Sinn. Ich muss alles vorhalten, was ich für den Betrieb entsprechender Flugzeuge benötige, hab' aber selbst keine, kann es also gar nicht nutzen. Dann kann man auch gleich einen vollwertigen Träger bauen.
Daher wäre für mich auf einem LHD allerhöchstens ein Skijump vertretbar, um F-35B einsetzen zu können. Da gibt's dann auch nur ein Muster, dessen Schwestermodell wir auch selbst betreiben. Mit Katapult hingegen müssten wir uns mindestens auf SuperHornet, F-35C und RafaleM einstellen. Wobei das interessanteste eigentlich noch die E-2 wären.

Sehe ich genauso.

Wobei ich die F-35 auf einem LHD persönlich für unnötig halte. Die Resourcen die man dort hinein investiert könnte auch direkt für eine voll CATOBAR Befähigung investieren. Entweder LHD oder Träger.

Interessant wäre für mich hier aber auch, welche Möglichkeiten sich hier in Bezug auf FCAS ergeben könnten. Sofern der NGF ebenfalls eine Trägerversion erhält, könnte man darüber nachdenken, ähnlich dem britischen Modell diesen Teil der fixed Wing Marinefliegerei als regulären Teil der Luftwaffe zu betreiben der nur auf Bedarf als Marinefliegerei agiert.

Wär auch in Bezug auf die Situation in Asien sicherlich auch keine schlechte Investition, aber das brauch eben Commitment und Zeit.
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@DeltaR95

Bei 8.000 t und 130 m fehlt mir einfach der Hintergrund und mir sind auf die schnelle auch keine Einheiten anderer Marinen eingefallen, die Tender in dieser Größenordnung (8.000 t) mit kleinen Einheiten zusammen betreiben. Daher meine Frage.

Die verschiedenen MUsE Varianten der TUHH liegen jeweils bei 130m & 8.000t, 134m & 9.900t und 162m & 13.500t. Scheint also zu funktionieren.
Ansonsten schließe ich mir der Vermutung von @Broensen an

[Broensen]

Allerdings finde ich die Ausstattung mit Tiger und NH90 eher suboptimal, zumindest für uns.

Ich würde das nicht auf uns beschränken, im Gegenteil. Je stärker der Anspruch in Richtung amphibische Landung geht, desto weniger passend sind diese beiden Muster.

Der NH90 unterliegt klar dem AW101 Merlin mit Blick auf die Transportkapazität von Personal. Und für die Absicherung amphibischer Landungen ist das Konzept des Tigers das absolut falsche, da wäre der Apache klar überlegen.

Abseits dieser konkreten Thematik sieht das aber wieder anders aus, der NH90 ist halt ein Allrounder und der Tiger (so wir eigentlich sein sollte) verfolgt für seinen Einsatz beim Heer in LV/BV auch das bessere Konzept.

Aber da wir ja bereits die gleichen Muster nutzen, würden wir das vmtl. auch auf einem LHD so machen und nicht nur dafür zusätzliche Muster einführen. Bzw. dürfte der Tiger bis dahin keine Rolle mehr spielen, also käme da dann eher ein bewaffneter SeaLion in Frage oder vlt. eine entsprechende Austauschbewaffnung für den SeaTiger.

[Broensen]

Indonesien und Vietnam werden sich zu 100% aus diesem Konflikt heraushalten, Indonesien weil dessen größter geopolitischer Rivale Australien ist und Vietnam weil Vietnam nur sein eigenes Gärtchen kehrt.
Die Philippinen sind militärisch hingegen mehr oder weniger irrelevant. Sie hätten zwar einen Grund in einem solchen Konflikt mitzuwirken, würden darin aber auch vermutlich als erstes untergehen, weshalb ich das auch anzweifeln würde.

Ich würde in Frage stellen, dass sie das können. Indonesien vielleicht. Vietnam schon schwieriger, aber ich glaube nicht, dass die Philippinen in einem solchen Konflikt wirklich außen vor bleiben können. Was wollen sie denn tun, wenn China durch philippinische Gewässer hindurch in die Philippinensee vorstößt und die Amis das gerne unterbinden wollen? Sie sind auf die USA angewiesen, wenn sie nicht die nächsten sein wollen, die heim ins Reich der Mitte geholt werden.

„Sicher dabei“ sind mMn erstmal nur Taiwan, Australien, Japan und demnächst vermutlich ebenfalls Südkorea.

Ich würde Südkorea sogar für unwahrscheinlicher halten als die Philippinen. Denn die haben ihren eigenen Feind an der Grenze stehen, der nur darauf wartet, eine gute Chance zu erlangen. Und die wäre gegeben, wenn sich Südkorea in einen Krieg mit China begibt und womöglich sogar andernorts in Kampfhandlungen verwickelt.

Sagen wir, der Nachfolger von EGV und MBV kann das alles.
Der hat ein Flugdeck mit 1x oder 2x Startpositionen, 2x eigene Helikopter, führt 2x Ersatzhelikopter mit und hat sagen wir 2x leere Plätze für Wartungsarbeiten.

Die Berlin-Klasse hat bereits ein Flugdeck und Hangar für 2xNH90, eine zweite Startposition ist nicht erforderlich. Ein ganzer Helikopter ist jetzt kein alltäglich erforderliches Ersatzteil, den kann man auch "zusammenpacken" und im Frachtraum unterbringen, sofern eine entsprechende Verbringmöglichkeit besteht, das sollte aber mMn ohnehin eingeplant sein. Und selbst wenn man bspw. zusätzlich zu den 2 SeaLion einen SeaTiger einsatzbereit mitführen will, dann ist das kein riesiger Platzbedarf im Hangar. Insgesamt 4 Stellplätze für Betrieb und Wartung sollten da genügen.
Und dann hat der EGV noch das MERZ vor der Brücke. Solche Einrichtungen gehören für mich im Gegenzug als Einrüstlösung auf die Tender, dort dann alternativ zu den Führungseinrichtungen für Bootsverbände. Für einen Flottentanker genügt eine vernünftige, fest verbaute Krankenstation.
Daher sehe ich nicht, dass sich der Versorger dadurch massiv vergrößern würde, dass er eine Werkstatt für Helikopter erhält, die wiederum einen enormen Effekt haben kann bei der Versorgung von Einsatzgruppen.

Die Berlin Klasse hat eine Stammbesatzung von 159x, bis zu 74x weitere (Wartungscrew, Aircrew usw) können bei Bedarf eingeschifft werden.

Selbst wenn dein skizzierter Versorger hier durchautomatisiert wie sonst was ist, wird der Besatzungsbedarf hier vollkommen durch die Decke gehen.

Warum? Es kommt doch nur ein vergrößerter Hangar hinzu. Alles andere ist entweder reine Fracht (Heli, Ersatzteile, Werkzeuge) oder eben zus. Wartungspersonal. Die sollen ja auch keine Generalüberholung in See vornehmen. Über wieviel Techniker reden wir denn da, wenn nicht nur die eigenen zwei Helikopter gewartet werden müssen, sondern ab und an auch mal ein Besucher? Das kann nicht mehr als eine Handvoll sein, die braucht man auch nicht in drei Wachen. Klar, das muss man dann noch um den durch diese zusätzlichen Personen gestiegenen Bedarf an Kernbesatzung erhöhen, aber der Effekt ist minimal, ob nun 74 oder 80 Eingeschiffte zu versorgen sind. Und auch da: das MERZ würde mehr Zusatzpersonal mit sich bringen als diese Erhöhung der Werkstattkapazität.
Außerdem könnte es je nach Einsatzgruppe auch dazu führen, dass auf den MSC die Wartungskapazitäten geringfügig reduziert werden könnten, wenn man die Möglichkeit hat, auf so eine EGV-Werkstatt zurückzugreifen.

Dein Hauptargument gegen LHDs war es ja, dass diese zu viel Fachpersonal binden würde, was dann für bspw MSC fehlen würde. Wäre das nicht ebenfalls bei deiner Versorgerlösung der Fall?

Nein, das ist nicht vergleichbar. Dieses "Leistungsupgrade" der EGV umfasst personell nahezu ausschließlich eingeschiffte Wartungskräfte. Das Schiff gibt es aber so oder so, dafür muss nicht auf einen MSC verzichtet werden und es wird keine zusätzliche Stammbesatzung erforderlich. Es tritt quasi ein EGV+ an die Stelle eines EGV. Während ein LHD eben zusätzlich kommt und somit eine Stammbesatzung kostet, die nicht für einen MSC zur Verfügung steht.
Außerdem war ein Teil meiner Kritik das erforderliche Fachpersonal für die auf dem LHD eingesetzten Systeme, die zusätzlich beschafft und bemannt werden müssten, weil wir sie in den erforderlichen Stückzahlen bisher nicht haben und auch ohne ein LHD nicht beschaffen würden.

MMn unterschätzt du hier die Größe des Pazifiks und die Fähigkeiten unserer dortigen Verbündeten massivst.

Wenn ich von den Randmeeren Indochinas spreche, dann spielt die Größe des Pazifik wohl eine untergeordnete Rolle. Und mit AWACS, MPA und Tankern meinte ich schon unsere eigenen, die wir von den Stützpunkten unserer Verbündeten aus dort betreiben.

Zumindest ein Rumpfsonar ist mMn aber absolut erforderlich.

Man braucht ein Sonar zum Selbstschutz, welcher Art auch immer. Nur wird man damit eben nicht relevant zum ASW-Lagebild des Verbands/Verbunds beitragen können.

Es geht ja nicht nur um die Abwehr von Lfk und UAV sondern auch um den Beschuss von Landzielen (bpsw im IKM)

Ich unterstütze ja die 76mm, aber gerade damit würde ich sie nicht argumentieren. Denn in Szenarien, in denen Landzielbeschuss Teil der amphibischen Operation ist, werden auch andere Einheiten dabei sein, die das übernehmen können, das kann kein Argument dafür sein, die damit verbundenen Einschränkungen an Bord eines LHD in kauf zu nehmen

Wobei ich die F-35 auf einem LHD persönlich für unnötig halte. Die Resourcen die man dort hinein investiert könnte auch direkt für eine voll CATOBAR Befähigung investieren.

Ja, es stellt sich da schon die Sinnfrage, es kann da ja nur darum gehen, Zwischenlandungen zu ermöglichen und nicht wirklich den Betrieb vom LHD aus. Der würde viel zu viel Aufwand mit sich bringen, wenn man ihn dann nicht regelmäßig nutzt. Also würden wir lediglich davon reden, einen Skijump zu verbauen. Aber selbst der würde sich nicht allein für die F-35B lohnen (die eine, die irgendwann mal bei uns auftanken will). Das müsste man also schon auch noch mit dem Einsatz von UAV begründen können.

Interessant wäre für mich hier aber auch, welche Möglichkeiten sich hier in Bezug auf FCAS ergeben könnten. Sofern der NGF ebenfalls eine Trägerversion erhält, könnte man darüber nachdenken, ähnlich dem britischen Modell diesen Teil der fixed Wing Marinefliegerei als regulären Teil der Luftwaffe zu betreiben der nur auf Bedarf als Marinefliegerei agiert.

Wenn FCAS als Gesamtverbund trägertauglich sein sollte, könnte man darüber nachdenken, ob auch wir einen solchen betreiben wollen, aber dann auch wirklich das ganze Paket aus NGF, LW etc. und als vollwertiger Träger. Der darf dann auch ein Welldeck haben.

Ansonsten schließe ich mir der Vermutung von @Broensen an

Das war ja keine Vermutung zur Länge der real geplanten MUsE, sondern eine Begründung, warum ein Tender mit den von uns dafür vorgesehenen Fähigkeiten und Eigenschaften nicht wirklich kürzer werden kann.

[spooky]

Mal zum Verständnis: Für welche Arbeiten sollte man einen Heli von einer Fregatte auf ein Unterstützungsschiff fliegen um sie dort durchzuführen? Grundsätzlich sollten doch alle relevanten Arbeiten auch an Bord einer Fregatte durchgeführt werden können, Deckenkran ist vorhanden und spätestens ab der F125 sollten die Hangars auch direkt für ein NH90 geplant worden sein. Und wenn das passende Ersatzteil nicht an Bord ist wäre es immer noch einfacher dieses einfliegen zu lassen.
Ich meine damit das überhaupt möglich ist muss der Heli ja auch flugtauglich sein, sonst verbietet sich der Transfer auf ein anderes Schiff sowieso.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Was wollen sie denn tun, wenn China durch philippinische Gewässer hindurch in die Philippinensee vorstößt und die Amis das gerne unterbinden wollen? Sie sind auf die USA angewiesen, wenn sie nicht die nächsten sein wollen, die heim ins Reich der Mitte geholt werden.

Nichts tun und hoffen, dass die USA diesen Krieg gewinnen werden.

China ist zwar extrem expansionistisch, aber China versteht es sein Gesicht vor der Weltöffentlichkeit zu wahren. Die direkten territorialen Ansprüche Chinas Beschränken sich deshalb entweder auf Gebiete, die China als de jure chinesisches Territorium sieht und das von „Chinesen“ bewohnt wird (bspw Taiwan, Hongkong usw) oder unbewohnte Seegebiete. Die sind nicht so ausgesprochen dumm und plumb wie Russland.
China will die Welt wirtschaftlich und politisch beherrschen, nicht territorial. Besonders dann nicht, wenn man sich damit eine „fremde Ethnie“ ins Haus holt. Insofern ist die Gefahr der Philippinen direkter Teil von China zu werden relativ gering, aber die Abhängigkeit von China ist in Bejing durchaus erwünscht.

Deshalb würde es in einem Konflikt in der Region auch vermutlich nicht zu einer unprovozierten Invasion der Philippinen kommen, das würde China ja schlecht darstehen lassen. Solange der Staat also die Füße still hält und nicht aktiv mitmischt (was eine Invasion rechtfertigen würde), ist die direkte Gefahr gering. Zumal die Philippinen auch überhaupt nichts tun könnten selbst wenn sie wollten, wie gesagt, militärisch vollkommen irrelevant.

Ich würde Südkorea sogar für unwahrscheinlicher halten als die Philippinen. Denn die haben ihren eigenen Feind an der Grenze stehen, der nur darauf wartet, eine gute Chance zu erlangen. Und die wäre gegeben, wenn sich Südkorea in einen Krieg mit China begibt und womöglich sogar andernorts in Kampfhandlungen verwickelt.

Ich sehe das auch nicht als gewollt sondern eher als hineingezogen. Die US Basen auf südkoreanischem Boden werden zweifellos Ziel von chinesischen Angriffen werden, bei denen es auch zwangsläufig zu Querschlägern kommen wird. Auch das seit 1953 bestehende Militärbündnis mit den USA kann hier zum tragen kommen, da Südkorea nach meinem Verständnis für die Sicherheit von US Personal auf südkoreanischem Boden garantiert.

Die Berlin-Klasse hat bereits ein Flugdeck und Hangar für 2xNH90, eine zweite Startposition ist nicht erforderlich.
[…]
Daher sehe ich nicht, dass sich der Versorger dadurch massiv vergrößern würde, dass er eine Werkstatt für Helikopter erhält, die wiederum einen enormen Effekt haben kann bei der Versorgung von Einsatzgruppen.

Die „Suppe“ macht hier die Größe aus.

~ 15.000m³ Tankkapazität
+ Hard Store Kapazität der EGVs
+ Platz im Hangar für 3x Helikopter (der Ersatzhelikopter kann mMn nicht in Einzelteilen mitgeführt werden, wenn der gebraucht wird muss der ready sein und nicht noch tagelang zusammengebaut werden müssen)
+ mind. 1x Wartungsspot (der größer sein muss als ein regulärer Hangarstellplatz wg Krahn, Bühne usw)
+ „Ersatzteillager“ für Helikopter anschließend an den Wartungsspot
+ Werkstatt für Seedrohnen (selbes Prinzip, kleinerer Maßstab)
+ Einschiffungskapazität für 3x aircrews und mind. 1x größere Reparaturcrew für Helo (geht ja hier um tiefgreifendere Arbeiten als auf einem MSC möglich)
+ Einschiffungskapazität für Wartungs/Reparaturcrew Seedrohne

Die Berlin Klasse verdrängt bereits 20.200t, die MBV rund 20.000t. Das hier skizzierte Schiff ist größer, deutlich größer. Eher Richtung BMT Ellida.

Warum? […]

Siehe Passage davor

Nein, das ist nicht vergleichbar. Dieses "Leistungsupgrade" der EGV umfasst personell nahezu ausschließlich eingeschiffte Wartungskräfte. Das Schiff gibt es aber so oder so, dafür muss nicht auf einen MSC verzichtet werden und es wird keine zusätzliche Stammbesatzung erforderlich. Es tritt quasi ein EGV+ an die Stelle eines EGV. Während ein LHD eben zusätzlich kommt und somit eine Stammbesatzung kostet, die nicht für einen MSC zur Verfügung steht.

Du vergisst da was. Das bezieht sich auf die 3x EGVs, wir haben aber Bedarf an 6x großen Versorgern. Der von dir skizzierte Flottentanker soll ja sowohl den Typ 702 wie auch den Typ 707 ersetzen.

Selbst wenn wir jetzt nur von der Stammbesatzung ausgehen, geht das in deinem Modell nicht auf. Aktuell haben die 6x (geplanten) EGV und MBV eine Stammbesatzung von:
3x 160 (eigentlich 159 aber so lässt es sich leichter rechnen) EGV und
3x 40 MBV
= 480 (EGV) + 120 (MBV)
= 600x insgesamt

Wenn wir uns für deinen Nachfolger an der Stammbesatzungsgröße des EGVs orientieren (was Unsinn ist, weil die deutlich größer sein wird, vor allem durch Kapazität, Infrastruktur (Aufzüge […]) usw, aber nehmen wir’s mal an) und sagen, dass die Stammbesatzung des Nachfolgers auch 160x Beträgt, reden wir hier von:
6x 160
= 960x insgesamt
womit bereits da ein Aufwuchs um 360x (was rund 3x F126 entspricht) vonnöten ist.

Wenn die Größe der Stammbesatzung des Nachfolgers die aktuell zur Verfügung stehenden Kontingente nicht überziehen soll, stehen uns für 6x Schiffe nur jeweils 100x Besatzungsmitglieder zur Verfügung.

Bei dem Fähigkeitskatalog, den dein Nachfolger erfüllen soll gehe ich hingegen eher vom doppelten dieser 100x aus, vielleicht ein bisschen weniger.
Insofern gehe ich persönlich davon aus, dass 3x LHDs oder 6x EGV 2.0 mit entsprechender Befähigung rein personell gesehen auf dem absolut selben Aufwuchs hinauslaufen werden.

Außerdem war ein Teil meiner Kritik das erforderliche Fachpersonal für die auf dem LHD eingesetzten Systeme, die zusätzlich beschafft und bemannt werden müssten, weil wir sie in den erforderlichen Stückzahlen bisher nicht haben und auch ohne ein LHD nicht beschaffen würden.

Was in deinem Modell genauso der Fall wäre.

Wenn ich von den Randmeeren Indochinas spreche, dann spielt die Größe des Pazifik wohl eine untergeordnete Rolle. Und mit AWACS, MPA und Tankern meinte ich schon unsere eigenen, die wir von den Stützpunkten unserer Verbündeten aus dort betreiben.

Von den Randmeeren Indonesiens bis Indochinas bis nach Darwin sind es aber bereits 2-4.000km. Zum Vergleich, von Wilhelmshaven bis ins norwegische Meer sind es nur rund 1.000km. Und zu allem Überfluss verfügt China auch noch über vorgelagerte Luftwaffenstütztpunkte und (bis dahin) vermutlich über 4-6x Trägergruppen. Da wünsche ich der MPA Crew aber alles Glück der Welt alleine über Indonesien zu kreisen, das werden sie brauchen.

Ja, es stellt sich da schon die Sinnfrage, es kann da ja nur darum gehen, Zwischenlandungen zu ermöglichen und nicht wirklich den Betrieb vom LHD aus. Der würde viel zu viel Aufwand mit sich bringen, wenn man ihn dann nicht regelmäßig nutzt. Also würden wir lediglich davon reden, einen Skijump zu verbauen. Aber selbst der würde sich nicht allein für die F-35B lohnen (die eine, die irgendwann mal bei uns auftanken will). Das müsste man also schon auch noch mit dem Einsatz von UAV begründen können.

Da gehts ja nochmal um deutlich mehr als nur um eine Rampe.
Das Flugdeck muss entsprechend ausgestattet sein um das Gewicht der F-35 zu tragen und die Hitze des Triebwerks abzukönnen, die Besatzung muss wissen, wie man so ein Flugzeug auftankt und wenn’s in Flammen aufgeht löscht, eventuell noch wie man es aufmunitioniert, die Aufzüge müssen das Flugzeug aushalten und die Treibstoffinfrastruktur das auch erstmal unterstützen, bevor eine F-35 auch nur einen Fuß auf so ein LHD setzt. Und beüben muss man den ganzen Spaß dann zusätzlich auch noch.

Ne ne, so eine Fähigkeit ist nur dann sinnvoll, wenn man sie auch selber nutzt.

Wenn FCAS als Gesamtverbund trägertauglich sein sollte, könnte man darüber nachdenken, ob auch wir einen solchen betreiben wollen, aber dann auch wirklich das ganze Paket aus NGF, LW etc. und als vollwertiger Träger. Der darf dann auch ein Welldeck haben.

Genau das war mein Gedankengang
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@spooky

Mal zum Verständnis: Für welche Arbeiten sollte man einen Heli von einer Fregatte auf ein Unterstützungsschiff fliegen um sie dort durchzuführen? Grundsätzlich sollten doch alle relevanten Arbeiten auch an Bord einer Fregatte durchgeführt werden können, Deckenkran ist vorhanden und spätestens ab der F125 sollten die Hangars auch direkt für ein NH90 geplant worden sein. Und wenn das passende Ersatzteil nicht an Bord ist wäre es immer noch einfacher dieses einfliegen zu lassen.
Ich meine damit das überhaupt möglich ist muss der Heli ja auch flugtauglich sein, sonst verbietet sich der Transfer auf ein anderes Schiff sowieso.

Grundsätzlich geht es bei der Idee darum, Reparaturen an Helikoptern, UAV und LUUV durchzuführen die aus diversen Gründen nicht auf einem MSC durchgeführt werden können.
Das kann materielle Gründe haben (weil bspw ein Ersatzteil auf dem MSC nicht vorrätig ist), das kann infrastrukturelle Gründe haben (weil bspw Werkzeuge oder Einrichtungen nicht auf dem MSC sind) und das kann know-how Gründe haben, eine große Reparaturcrew ist nochmal kompetenter als ein 5 köpfiges mobiles Wartungsteam.
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Ich geb dir mal ein Beispiel für so eine Situation, dass ich hier schonmal gebracht hab.

Der NH90 SeaTiger verfügt bekanntlich über die Fähigkeit, Sonarbojen abzuwerfen. Dafür hat er eine Bojentrommel im hinteren Teil der Kabine, sieht ein wenig aus wie das Magazin eines Revolvers, senkrecht aufgestellt. Darin befinden sich die Sonarbojen.

Jetzt nimm mal folgenden Fall an: durch Witterung, Luftfeuchtigkeit und häufigen Einsatz ist der Mechanismus der Trommel verschlissen. Somit kann sich die Trommel nicht mehr drehen und der SeaTiger kann keine Sonarbojen mehr abwerfen. Der Hubschrauber kehrt zum MSC zurück und wird von der Wartungscrew durchleuchtet. Der Mechanismus ist vollständig defekt und muss vollständig ausgetauscht werden.

Das ist an Bord des MSC jedoch nicht möglich, da der MSC keinen Ersatz (Mechanismus und/oder Trommel) auf Lager hat und eine Reparatur auch aufgrund der begrenzten Infrastruktur nicht bewerkstelligen kann. Diese Reparatur würde bedingen, dass der Helikopter mit einem Krahn oder einer Bühne relativ hoch angehoben werden muss, da die Bojentrommel von unten durch den Kabinenboden eingerüstet wird. Was der Hangar des MSC aufgrund fehlenden Platzes und fehlenden Krahn nicht hergibt.

Aktuell muss man dann entweder damit leben, dass der Helikopter in Question keine Bojen mehr abwerfen kann oder man muss zurück in den Hafen.

Mit meinem Ansatz kann man den Helikopter stattdessen auf den LHD verlegen, wo Ersatzteile, Infrastruktur und know-how zur Verfügung stehen um diese Trommel auszutauschen. Das wird durch das großräumige Hangardeck und den schieren Platz ermöglicht, den ein LHD mitbringt.
An Bord des LHD befinden sich zudem „Ersatzhelikopter“ die dann dauerhaft oder temporär auf die MSC verlegen wenn deren Hubschrauber durch Defekte ausfallen oder im Einsatz verloren wurden. Somit wird die Wirkfähigkeit der MSC besonders im ASW auch außerhalb des Optimalfalls erhalten.

Für die zusätzlichen Vorteile dieser Einheit, siehe Generalverargumentation:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...99&page=57