(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Soweit war ich auch schon aber inwiefern trifft das auf meinen Lösungsvorschlag zu?

Gar nicht. Es ging nicht um deinen Vorschlag, sondern um die Sinnhaftigkeit von LPD im Unterschied zu LHD generell, so hatte ich dich jedenfalls verstanden.

MPAs sind nicht dafür geeignet, großflächig selbstständig ASW zu betreiben. ... Aufklärung findet hier über die Sonarsysteme der MSC statt.

Weswegen ich die Komponente des LUSV/XLUUV für so extrem wichtig erachte. Aber das, was Helis zum ASW beitragen, können mit Ausnahme des Dippings eigentlich auch MPA und MALE-UAV erbringen. Wenn auch nicht unbedingt immer am entscheidenden Ort oder in der entscheidenden Intensität, aber ich plädiere ja auch nicht gegen ASW-Helis.

Bei luftgestützten Elementen geht es fast ausschließlich um die Verbringung von Effektoren.

Das würde ja noch mehr dagegen sprechen, mehr als zwei Helis je MSC im Verbund vorzuhalten, insbesondere dann, wenn diese auf einem Trägerschiff konzentriert sind.

Also mehr Richtung Träger?

Ja, wenn schon, dann richtig. Muss aber auch nicht sein.

Da verstehst du mich falsch, von der Annahme gehe ich nicht aus.
Das LHD behandle ich wie gesagt nicht als eigenständige ASW Einheit, schon gar nicht, wenn dieses durch einen MAD (jetzt ist das Schiff gemeint) begleitet wird.
Es geht nicht darum, dass das LHD selber U-Boote jagt und bekämpft. Das LHD unterstützt, koordiniert und (damit) potenziert die MSC bei der U-Boot jagt.

Du machst es mit deiner Argumentation leider nicht besser. Ich bin immer weniger überzeugt, je mehr du es erklärst.

Ein ASW-Zerstörer mag seine eigenen Fähigkeiten unterhalten und geringfügig mit wenigen anderen Einheiten koordinieren können, er kann aber nicht den Input von MSC, Dutzenden Drohnen und verbündeter Kräfte verwalten und diese führen. Das gibt weder die digitale Infrastruktur des Schiffs, noch die Größe des CIC her.

Wer sagt das? Weder ist der ASW-Zerstörer fertig entworfen, noch der MAD. Warum sollte man das auf einem LHD einbauen können und auf einem dafür vorgesehenen MSC nicht? Zumal eben auch nicht alles vor Ort auf See passieren muss, da bin ich anderer Meinung als du.

Also sollten dann Reparaturen, MedEvac, Besatzungsrotationen etc etc deiner Meinung nach über Versorger stattfinden?

Das müssen sie doch im Regelfall sowieso, wenn dein LHD nur im V-Fall dazu kommt.

Wie meinen? Die fliegenden Komponenten des Verbunds haben jetzt gerade keine Unterstützungsplattform.

"Jetzt gerade" existiert dieser Verbund gar nicht, das ist kein Argument. Wir sind hier immer noch im MUsE-Strang und d.h., es geht hier um die Auslegung der Tender-Nachfolger. Deren Aufgabe wird das sein. Wir sind nur uneins, in welcher Form und Aufgabenteilung sie das leisten werden.

Und werden sie mit Tankern und Tendern allen Anschein nach auch nicht erhalten.

Genauso wie es allen Anschein nach auch kein deutsches LHD geben wird.

Das soll ein LHD ja unteranderem erbringen, aviation support. Größere Reparaturen, Rotation etc. Damit ein MSC eben nicht zurück nach Hause muss, wenn die Bojentrommel des SeaTiger hin ist und ausgetauscht werden muss.

Und ohne LHD leisten das halt die Tender/Versorger, darauf müssen sie ohnehin ausgelegt werden, egal ob dein LHD kommt. Aber kommt es nicht, ist auch der Bedarf an aviation support sehr viel geringer, weil der Anteil der darauf angewiesenen Einheiten im Verbund deutlich geringer ausfällt, was ich ohnehin für effektiver erachte.

Was soll dann denn bitte für eine Argumentation sein?
Ein MSC ist demnach auch nicht auf einen Versorger angewiesen. Selbstständige bis Norwegen und zurück schafft der es auch, hat ja eigene Bunker. Somit sind Versorger also ein nice-to-have und eigentlich redundant?

Kurze Einsätze gehen ohne Versorger, längere nur mit. Beide erfordern aber kein LHD. Es verlängert auch nicht die mögliche Einsatzdauer, zumindest dann nicht, wenn der Versorger über die dafür notwendigen Einrichtungen verfügt, was er muss. Deshalb ja eben auch Tender, die in der Lage sind, die schwimmenden und fliegenden Subsysteme der Schiffe und Boote über deren eigenes Potential hinaus zu warten. Mehr kann das LHD auch nicht tun, zumindest nicht qualitativ. Und die von dir angedachte Quantität halte ich für nicht erforderlich.

Siehe Rechnung bezüglich Helo

Wieso? Die zeigt nicht, dass du meinen Punkt verstanden hättest, der da ist, dass dein Konzept sehr viel Kapazitäten, sowohl personell als auch materiell bindet, die nur für einen seltenen Einsatzfall benötigt werden.

Und deren Potential in diesem Einsatzfall ist mMn zu gering, als dass es diese Ineffizienz rechtfertigen würde.

Bekanntlich hat das passgenaue auf Kante nähen in der BW noch nie zu Problemen geführt

Wieso ist es auf Kante genäht, wenn man die begrenzten Ressourcen anders einsetzt als du es dir vorstellst? Ich gehe ja grundsätzlich immer davon aus, dass unsere Möglichkeiten primär (fach-)personell bedingt endlich sind und dass sich alle unseren Konzepte an der Effizienz des Einsatzes dieser verfügbaren Kapazitäten messen lassen müssen.

Aber so ein Ungetüm ginge natürlich auch

Soll sich doch auch lohnen.

[alphall31]

Die Niederlande hatten 2 MSS bestellt oder ist das nicht mehr aktuell
?

[Broensen]

Die Niederlande hatten 2 MSS bestellt oder ist das nicht mehr aktuell?

MSS ist aber deren Arsenal-LUSV, das Projekt für die Nachfolge der Rotterdam- und Holland-Klassen ist das MRSS.

[Bairbus]

https://www.damen.com/vessels/defence-an...pup_survey

Klingt sehr interessant und passend als Ergänzung unserer Marine. Keine Angst. Kein verkappter Flugzeugträger... ;-)

Dieses Schiff könnte alle erforderten Aufgaben jenseits der Tender-Rolle ausführen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Gar nicht. Es ging nicht um deinen Vorschlag, sondern um die Sinnhaftigkeit von LPD im Unterschied zu LHD generell, so hatte ich dich jedenfalls verstanden.

Ok, dann hab ich das wahrscheinlich falsch verstanden.

Weswegen ich die Komponente des LUSV/XLUUV für so extrem wichtig erachte. Aber das, was Helis zum ASW beitragen, können mit Ausnahme des Dippings eigentlich auch MPA und MALE-UAV erbringen. Wenn auch nicht unbedingt immer am entscheidenden Ort oder in der entscheidenden Intensität, aber ich plädiere ja auch nicht gegen ASW-Helis.

Punkt USV/UUV stimme ich zu.
Der Nachteil von MPA und MALE ist eben genau das, sie können kein Dipping-Sonar einsetzen.
Nur weil du von "Helikopter basiertem ASW" gesprochen hast.

Das würde ja noch mehr dagegen sprechen, mehr als zwei Helis je MSC im Verbund vorzuhalten, insbesondere dann, wenn diese auf einem Trägerschiff konzentriert sind.

Sofern ein MSC nicht in einen Verbund aus U-Booten rennt ja, aber darauf will ich auch gar nicht hinaus.
Wie gesagt sehe ich das LHD nicht als MSC im ASW, jedenfalls nicht primär. Im Bereich Aviation unterstützt es die Helo und UAV Fähigkeiten der MSC, bspw Reparatur und Rotation. Zusätzlich liefert es ein größeres Volumen an Fähigkeiten für die in den Hangars der MSC kein Platz ist, bspw mehr und andere UAV sowie AEW.
Das das LHD selber Helo startet um U-Boote zu jagen (bspw um MSC dabei direkt zu unterstützen) ist ebenfalls möglich, allerdings nur im Umkreis von etwa 250-300km sofern man eine entsprechende Stehzeit mitbringen will.

Ich bin immer weniger überzeugt, je mehr du es erklärst.

Wir haben eben grundsätzlich verschiedene Ansichten, was MSC und Drohnen im ASW betrifft.

Warum sollte man das auf einem LHD einbauen können und auf einem dafür vorgesehenen MSC nicht?

Weil ein LHD flexibel Aufgebaut ist und Volumen wie sonst was mitbringt.
Wenn du diese Command Infrastruktur auf einen MAD bringen willst, brauchst du dafür Platz, ne ganze Menge. Einerseits muss die Infrastruktur dafür an Bord, also deutlich größerer (oder separater) CIC, eine größere und andere Kommunikationssuite sowie ein deutlich potenteres Rechenzentrum um neben den vielen Aufgaben des MAD selber auch noch den Input von zahlreichen Einheiten zu verarbeiten, sowie reichlich Einschiffungskapazität um den Command Staff an Bord zu bringen. Stichwort an Bord bringen, der SeaTiger kann keine Passagieren transportieren, dementsprechend muss entweder mehr Hangarraum zur Verfügung stehen um neben den beiden SeaTiger auch noch SeaLion zu unterhalten (+ der jetzt größeren aircrew) oder man verabschiedet sich von einem der beiden SeaTiger, was ASW jetzt auch nicht sonderlich zuträglich ist.

Das hat die USN mal gemacht, die USN hat die Ticos damals als "Air Defense Command Ship" befähigt, die dann die Führung von Trägergruppen und amphibischen Gruppen im AAW ermöglichen sollten. Und das kam mit so wenig operativen Einschränkungen, dass man es danach nie wieder gemacht hat und stattdessen jetzt die Fords mit entsprechender Befähigung kommen, während AB und DDGX das so nicht können/können werden.

Gehen tut das zweifellos, das habe ich ja teilweise selber noch im F127 Thread vorgeschlagen. Sofern man bereit ist, dafür die Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Es bringt mMn nur wenig, da dann zwar die Command Fähigkeit steht, Aviation Support, Drone Support, AEW und Amphibik nach wie vor nicht gestellt werden können.

Zumal eben auch nicht alles vor Ort auf See passieren muss, da bin ich anderer Meinung als du.

Dem ich zwar nicht so zustimme, aber bei Command zumindest noch sehen kann (mit entsprechenden Einschränkungen). Nach wie vor aber, Aviation Support, Drone Support, AEW und Amphibik.

Das müssen sie doch im Regelfall sowieso, wenn dein LHD nur im V-Fall dazu kommt.

Was in kleinem Maßstab ja auch möglich ist. Nur eben nicht im großen Maßstab. Zumal auch hier im Friedenfalls dann Aviation Support in der tiefe nach wie vor wegfällt, ein EGV hat auch nicht mehr Infrastruktur dafür zur Verfügung als ein MSC.

Kurze Einsätze gehen ohne Versorger, längere nur mit. Beide erfordern aber kein LHD. Es verlängert auch nicht die mögliche Einsatzdauer, zumindest dann nicht, wenn der Versorger über die dafür notwendigen Einrichtungen verfügt, was er muss.

Ok, nehmen wir mal ein Beispiel.

Durch den häufigen und regelmäßigen Einsatz von Sonarbojen ist die Bojentrommel eines SeaTigers auf einem MSC verschlissen und nicht mehr funktionstüchtig. Der Defekt kann durch die aircrew auf dem MSC nicht behoben werden, der Mechanismus der Trommel ist hin und muss ausgetauscht werden.
Das ist auf dem MAD nicht möglich, da der keinen Ersatzmechanismus dabei hat und im Hangar keine Infrastruktur ist, um diese Reparatur vorzunehmen (die unteranderem einen Kran benötigt um den SeaTiger hochzuheben, weil die Trommel durch den Boden eingerüstet wird).
Der EGV kann das auch nicht, da der vlt den Ersatzmechanismus mitführen kann, einen richtigen Reparaturhangar hat der aber auch nicht.

In deinem Modell gäbe es jetzt zwei Optionen:
1. Den Defekt in Kauf nehmen und fortan mit reduzierter (und je nach Einsatzbereitschaft nicht verfügbarer) Helikopterfähigkeit operieren.
2. Zurück nach Wilhelmshaven und den Helikopter austauschen, wobei der MSC dann vermutlich auch noch seine eigenen UUV und USV mitnehmen muss, die ja von ihm aus unterhalten werden.

Entweder sinkt die ASW Leistung des MSC somit auf längere Zeit relativ stark, oder, die ASW Leistung wird erst gar nicht erbracht, da der MSC auf dem Sprung ist.
(Selbiges gilt auch für wenn UAV/UUV entsprechend defekt sind)

Das Problem hast du mit einem LHD nicht. Hier kann der MSC seine defekte Einheit vergleichsweise einfach "lokal" auf den LHD verlegen, mit der Ferry Range des NH90 teilweise sogar ohne seine Station zu verlassen, und direkt einen "frischen" Helikopter als erhalten einrüsten. Hier ist dauert die verminderte ASW Leistung nur Stunden an, nicht Tage oder gar Wochen. Und aufgetankt wurde der Hubschrauber dann auch noch bevor er auf den MSC verlegt hat, was nochmal mehr Bunkerkapazität auf dem MSC für tatsächliches ASW lässt.
Auch hier gilt wieder das selbe für UAV und besonders UUV.

Und die großen Vorteile des LHDs ist hier einerseits die Kapazitäten und Möglichkeiten und andererseits auch noch der Umstand, dass sich diese Einheit relativ zentral positionieren kann um möglichst vielen Einheiten Support geben zu können.
Ein EGV oder ein Tender, der konstant zwischen den diszolierten MSC unterwegs ist um diese zu versorgen, kann das so nicht.

Wieso ist es auf Kante genäht, wenn man die begrenzten Ressourcen anders einsetzt als du es dir vorstellst? Ich gehe ja grundsätzlich immer davon aus, dass unsere Möglichkeiten primär (fach-)personell bedingt endlich sind und dass sich alle unseren Konzepte an der Effizienz des Einsatzes dieser verfügbaren Kapazitäten messen lassen müssen.

Ich sehe es nicht als Ineffizienz an, mehr Kapazitäten in einem Feld vorzuhalten, als man auf dem Papier dauerhaft permanent benötigt. Für mich ist das Redundanz bis Aufwuchsreserve, aber das muss jeder für sich selber beantworten. Vor allem was die Marinefliegerei betrifft, die außerhalb der Marinefliegerei ohne massive Umschulung sowieso nicht andersweitig beschäftigt werden kann.

das Projekt für die Nachfolge der Rotterdam- und Holland-Klassen ist das MRSS.

Tatsächlich ist die generelle Involvierung der Niederlande im MRSS mWn nur Spekulation. MMn unbegründete.
Der Ersatz für die Rotterdam- und Holland Klassen läuft unter dem Namen "LPD & Patrol Vessel Replacement (ATS)", dass die amphibischen und OPV Aufgaben kombiniert.
https://cdn.asp.events/CLIENT_Defence__8...mbined.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/ATS-class_...rfare_ship
Ist letzten Endes aber auch nur ein kleineres LPD

[Frank353]

Der sogenannte Drohnenträger Portugals von der niederländischen Werft, deren Namen ich nicht ausspreche, ist 107m lang und hat (scheinbar) 2 Hubschrauber Landeplätze.
Er hat einen Hangar für zwei NH90.

Transportieren kann er 18 Light Utility Vehicles oder
10 RHiBs

Portugal betreibt Drohnen vom Typ UAVision Ogassa OGS 42

Max. Take-off weight: 36 kg
Max. Payload: 5 kg
Aufgaben: Border patrol, Maritime Surveillance, SAR, Illegal finshing, Fire detection

Quelle: Trendsresearch.org: The pursuit of Drone Carriers by Portugal, Iran and Tuürkiye

Ganz ehrlich, da ist mir ein Unterstützungsschiff 405 lieber.

[Bairbus]

Der sogenannte Drohnenträger Portugals von der niederländischen Werft, deren Namen ich nicht ausspreche, ist 107m lang und hat (scheinbar) 2 Hubschrauber Landeplätze.
Er hat einen Hangar für zwei NH90.

Transportieren kann er 18 Light Utility Vehicles oder
10 RHiBs

Portugal betreibt Drohnen vom Typ UAVision Ogassa OGS 42

Max. Take-off weight: 36 kg
Max. Payload: 5 kg
Aufgaben: Border patrol, Maritime Surveillance, SAR, Illegal finshing, Fire detection

Quelle: Trendsresearch.org: The pursuit of Drone Carriers by Portugal, Iran and Tuürkiye

Ganz ehrlich, da ist mir ein Unterstützungsschiff 405 lieber.

Schau Dir meinen Link nochmal an. Die Größe ist modular. Und auf die Fähigkeit zu verzichten, in Zukunft horizontal startende und landende UAVs einzusetzen, kommt unsere Marine hoffentlich nicht.

[alphall31]

Ich meinte schon MSS , diese sind doch als unterstützungsschiffe für die Fregatten gedacht und ab 2026 zulaufen . Diese sollen doch die flugabwehrfregatten begleiten und mit Munition die schon fertig in Containern vorgehalten wird versorgen.

[Broensen]

Der Nachteil von MPA und MALE ist eben genau das, sie können kein Dipping-Sonar einsetzen.

Richtig. Aber soweit ich weiß, ergibt Dipping halt auch nur unter bestimmten Umständen Sinn, insbesondere um Ortungen anderer Sensoren zu überprüfen und die Lokalisierung zu unterstützen. Der Heli hat also keinen relevanten Vorteil gegenüber alternativen Systemen, wenn es um den permanenten Einsatz in der Fläche geht. Und dort, wo er Vorteile hat, wird er nicht in großen Stückzahlen benötigt. Für die heutigen, kleinen Heli-UAV gilt das noch mehr, weil die im Dipping noch weiter eingeschränkt sind.

Wir haben eben grundsätzlich verschiedene Ansichten, was MSC und Drohnen im ASW betrifft.

Ja, ich setze mehr auf große, eigenständig von Land aus agierende Drohnen wie MEKO S-X, EuroMALE, während du mehr Fokus auf etwas kleinere Systeme legst, insbesondere auch VTOL-UAV, deren Wert im ASW ich hingegen gering schätze. Daraus ergeben sich natürlich ganz andere Bedarfe hinsichtlich des Betriebs und der Versorgung.

die USN hat die Ticos damals als "Air Defense Command Ship" befähigt, die dann die Führung von Trägergruppen und amphibischen Gruppen im AAW ermöglichen sollten. Und das kam mit so wenig operativen Einschränkungen, dass man es danach nie wieder gemacht hat und stattdessen jetzt die Fords mit entsprechender Befähigung kommen, während AB und DDGX das so nicht können/können werden.

Das macht für eine Trägermarine auch Sinn. Ich würde damit aber nicht den Träger (bzw. LHD) überhaupt erst begründen.

Was diesbezüglich auch noch eine Rolle spielt, hier aber nicht vertiefend diskutiert werden sollte, ist ja unsere trotz aller Gemeinsamkeiten doch differierende Vorstellung von den Dimensionen der Zerstörer. Ein deutscher MAD muss mMn zur Verbandsführung befähigt sein, auch im ASW. Und mein ASW-Zerstörer ist auch deutlich größer als deiner, verfügt also auch über mehr Kapazitäten, insbesondere im Hangar sowie hinsichtlich einzuschiffendem Personal und Gerät. Daher ist in "meinem" ASW-Verbund schon jeder Zerstörer hinsichtlich der Führung seines Bereiches deutlich potenter.

Es bringt mMn nur wenig, da dann zwar die Command Fähigkeit steht, Aviation Support, Drone Support, ... nach wie vor nicht gestellt werden können.

Und da ist dann auch mein Tender-Versorger-Gespannt potenter, weil ich eben die Tender genau in diesen Rollen sehe. Durch den geringen Anteil kleiner, insbesondere fliegender Drohnen in meinem Verbund, ist das auch keine Überforderung für die Tender. Und die Hubschrauberwerkstatt gehört mMn auf den Flottentanker, denn die brauchen Fregatten und Zerstörer rund um die Welt dringend, auch da wo keine Tender unterwegs sind. Einheiten, die nur von Tendern versorgt werden, haben hingegen keine eigenen Helis, sind also auch nicht auf Unterstützung dafür angewiesen.

Es bringt mMn nur wenig, da dann zwar die Command Fähigkeit steht, ... AEW und Amphibik nach wie vor nicht gestellt werden können.

AEW gehört für mich nicht auf schiffsgestützt operierende Plattformen, zumindest nicht in diesem Einsatzkontext. Und Amphibik hat halt nix mit dem ASW-Verbund zu tun, außerdem liefer ich dafür ja eine Alternative.

Aviation Support in der tiefe ..., ein EGV hat auch nicht mehr Infrastruktur dafür zur Verfügung als ein MSC.

EGV ist heute, also irrelevant. Die müssen auch langsam einen Nachfolger erhalten, zumal es ja leider wirtschaftlich keinen Sinn ergeben würde, weitere MBV zu ordern.

Vor allem was die Marinefliegerei betrifft, die außerhalb der Marinefliegerei ohne massive Umschulung sowieso nicht andersweitig beschäftigt werden kann.

Für dein Konzept bräuchten wir aber erstmal einen nicht unerheblichen Aufwuchs der Marinefliegerei in diesem Einsatzfeld. Du würdest also die Kräfte erst noch aufstellen, die dann nichts anderes machen können, die haben wir ja noch nicht.

Oder du hast mit deiner Bestückung der LHD übertrieben und hältst zudem landgestütztes Heli-ASW in der Ostsee für unnötig. Dann käme das fast hin.

Tatsächlich ist die generelle Involvierung der Niederlande im MRSS mWn nur Spekulation. MMn unbegründete.
Der Ersatz für die Rotterdam- und Holland Klassen läuft unter dem Namen "LPD & Patrol Vessel Replacement (ATS)", dass die amphibischen und OPV Aufgaben kombiniert.

Spekulation nicht, das war afaik schon anfangs so geplant. Aber du hast recht, ich hatte nicht mehr auf dem Schirm, dass die Kooperation runter gefahren wurde auf die Ebene harmonisierter Subsysteme. So gesehen sollten wir uns da schon beteiligen, auch wenn es nicht um das Schiff an sich geht.

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Ich meinte schon MSS , diese sind doch als unterstützungsschiffe für die Fregatten gedacht und ab 2026 zulaufen . Diese sollen doch die flugabwehrfregatten begleiten und mit Munition die schon fertig in Containern vorgehalten wird versorgen.

Ja, aber halt nicht zum Nachladen im Sinne eines Versorgers/Tenders, sondern als schwimmende Starterbatterie. Deshalb kann ich da keinerlei Bezug zu diesem Strang erkennen.

[alphall31]

Die Grundlage dafür sind versorgungsschiffe , immerhin geht’s ja immer noch um den Tender Ersatz.

[Broensen]

Die Grundlage dafür sind versorgungsschiffe , immerhin geht’s ja immer noch um den Tender Ersatz.

Ich versuche es, kann dir aber leider trotzdem nicht folgen.

Die MSS sind keine Versorger, im Gegenteil sind sie selbst auf Versorgung angewiesen, sofern sie als "Anhängsel" einer Fregatte (LCF) unterwegs sind. Operieren sie in der Nordsee alleine, wird dafür wohl der Heimathafen genügen.

Oder redest du von der schiffbaulichen Grundlage der MSS, die iirc auf zivilen Versorgungsbooten basieren? Das wäre aber eine ganz andere Dimension als für MUsE relevant. Wenn ich mich nicht irre, baut das MSS auf diesem 53m-Boot auf:
[Bild: https://i.postimg.cc/gjsD8pVZ/image.png]

[Frank353]

https://esut.de/2025/08/fachbeitraege/61...lisierung/

Bezahlschranke, aber der Entwurf der TU HH ist zumindest einmal zu sehen. Bilder gab es aber vorher schon.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Richtig. Aber soweit ich weiß, ergibt Dipping halt auch nur unter bestimmten Umständen Sinn, insbesondere um Ortungen anderer Sensoren zu überprüfen und die Lokalisierung zu unterstützen

Der große Vorteil von Dipping Sonaren ist eben, dass die Kontaktverortung einige Vorteile gegenüber Sonarbojen hat. Ein Dipping Sonar kann temporär in verschiedenen Tiefen eingesetzt werden, so kann der Abwurf von Sonarbojen präzisiert werden, ohne, dass man auf gut Glück mit Bojen wirft und einfach hoff, irgendwie die richtige Tiefe zu erwischen. Was in Anbetracht der thermalen Schichten im norwegischen Meer schon nicht ganz unwichtig ist.
Sofern man sichtig positioniert ist somit auch möglich, ein U-Boot damit zu "beschatten" ohne, dass es direkt weiß, dass es gejagt wird. So ein Dipping Sonar macht beim zu Wasser lassen eben weniger Krach als wenn man eine Boje wirft, ist zudem noch potenter.

Und die Hubschrauberwerkstatt gehört mMn auf den Flottentanker, denn die brauchen Fregatten und Zerstörer rund um die Welt dringend, auch da wo keine Tender unterwegs sind.

Die Werkstatt ist ja weniger das Problem, es geht vor allem um den Platz. Brauchst so gehen ja mindestens 2x "herkömmliche" Hangar übereinander. Dazu eben weniger Kapazität, was für mich relevant ist, für dich wahrscheinlich weniger.

AEW gehört für mich nicht auf schiffsgestützt operierende Plattformen, zumindest nicht in diesem Einsatzkontext.

Worüber wir durchaus reden könnten, wenn die deutsche Marine nicht rund um die Welt operieren würde. Darum "sträube" ich mich auch so sehr, die Marine um einen festen Systemkomplex mit landgestützten Elementen herumzubauen, weil wir auf diese landgestützten Elemente außerhalb von Europa keinen Zugriff haben.
Da sind wir quasi wieder bei der "BM müssen von Land aus nach dem Start abgefangen werden" Diskussion. Entweder bauen wir eine Marine, die weltweit einsetzbar sein soll und somit auch alle (oder annähernd alle) Fähigkeiten die sie hier erbringen kann auch woanders erbringen kann, oder wir bauen eine Marine die nur für den europäischen Kontext geschaffen ist, indem ein Hybrid-System aus Land, Luft und Wasser angebrachter wäre. 50/50 ist mMn nicht zielführend, da das sowohl weltweit wie auch europäisch hinter dem Potenzial zurückbleibt, was unter der vollen Ausnutzung der jeweiligen Möglichkeiten erreichbar wäre.

EGV ist heute, also irrelevant. Die müssen auch langsam einen Nachfolger erhalten, zumal es ja leider wirtschaftlich keinen Sinn ergeben würde, weitere MBV zu ordern.

Als EGV bezeichne ich das, was du Flottentanker nennst, damit meinte ich nicht die Berlin Klasse.
Aber ja, auch da sollte man sich langsam mal ein paar Gedanken über einen Nachfolger machen. Wenn man klug ist für die MBV gleich mit.

Für dein Konzept bräuchten wir aber erstmal einen nicht unerheblichen Aufwuchs der Marinefliegerei in diesem Einsatzfeld. Du würdest also die Kräfte erst noch aufstellen, die dann nichts anderes machen können, die haben wir ja noch nicht.

Oder du hast mit deiner Bestückung der LHD übertrieben und hältst zudem landgestütztes Heli-ASW in der Ostsee für unnötig. Dann käme das fast hin.

Vorab, ich halte grundsätzlich fast jegliches ASW in der Ostsee für vollkommen unnötig, da es keine ASW-Bedrohungslage gibt. Die russische Baltikflotte verfügt nur über ein einziges U-Boot, das hauptsächlich zu zeremoniellen Zwecken genutzt wird. Aus geleakten Logistikberichten von 2023 (von denen ich mal gucke ob ich sie noch finde, weil der Link nicht mehr funktioniert) ging zudem hervor, dass die Basis in Kronstadt keine Munition für das Boot hat, was sich mit der allgemeinen Vermutung deckt, dass die "Dmitrov" im Kriegsfall maximal zu Aufklärungszwecken verwendet werden könnte. Da vermutlich auch nur vor Kornstadt, an Finland und dessen Sonarüberwachung wird das Boot kaum vorbeikommen.

Insofern ja, landgestütztes ASW halte ich in der Ostsee (und auch in der Nordsee) für unnötig.

Der nötige Aufwuchs der Marinefliegerei bezog sich nach der Rechnung auf +4x NH90 SeaTiger und +7x NH90 SeaLion.
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@alphall31

Die Grundlage dafür sind versorgungsschiffe , immerhin geht’s ja immer noch um den Tender Ersatz.

Die Basisplattform für das MSS ist der "Versatile Sea aXe 5209 Crew"
https://medialibrary.damen.com/m/13726f9...9-crew.pdf

Wird auf der Website von Damen unter "Crew Transfer Vessels" gelistet.

[Milspec_1967]

https://esut.de/2025/08/fachbeitraege/61...lisierung/

Bezahlschranke, aber der Entwurf der TU HH ist zumindest einmal zu sehen. Bilder gab es aber vorher schon.

... Und er wurde verändert zur letzten bekannten Version :
Neu :
- ESM/ECM Rondell + SAAB Sea Giraffe 1X Radar Glocke auf dem Hauptmast (analog F-123B!)
- geänderte Positionen für RAM und MLG vorn
- veränderte Position RAM hinten
(RAM sind asymmetrisch vorn/hinten nach Steuerbord und Backbord)

Ohne echten Heli Hangar bleibt das ein zu kleiner, daher unausgegorer, EileWoMiSau Entwurf.
Nix halbes und nix ganzes.
Die Forderung sieht "wirks. Bekämpfung Drohnen und Flug Körpern" vor...
Typisch BW... "wirksam" heißt demnach hier wohl nur zum Vorgänger, dieim Vergleich gar nichts an Bewaffnung hatten.
Da fehlt was im mittleren AAW Bereich... Wie der K-130 auch.
Btw: Wie gut ist die Leonardo 76 gegen Drohnen Schwarm zu gebrauchen?

[Broensen]

Vorteil von Dipping Sonaren

Ist mir bekannt. Ändert nichts an meiner Einschätzung bezüglich der Bedeutung und erforderlichen Quantität im Verbund. Ich bin ja nicht gegen ASW-Helis, sondern dagegen, eine extra-Plattform mit einer hohen Anzahl davon zu beschaffen.

Worüber wir durchaus reden könnten, wenn die deutsche Marine nicht rund um die Welt operieren würde. Darum "sträube" ich mich auch so sehr, die Marine um einen festen Systemkomplex mit landgestützten Elementen herumzubauen, weil wir auf diese landgestützten Elemente außerhalb von Europa keinen Zugriff haben.

Zum Einen lässt sich bis zu einem gewissen Maß auch der landgebundene Komplex verlegen, sofern in der Einsatzregion auf verbündete Stützpunkte zurückgegriffen werden kann, was bisher im IKM-Rahmen eigentlich meistens der Fall war.
Zum Anderen bieten andere Einsatzregionen auch andere Möglichkeiten und erfordern andere Kapazitäten.
Den Nordmeer-ASW-Verbund werden wir so nicht an anderer Stelle in der Welt benötigen. Er ist aber unsere absolut vorrangige LV/BV-Pflicht.

Daher halte ich es zwar für dringend erforderlich, unsere Einheiten auch für die Expeditionskriegsführung auszulegen, aber der grundlegende Bedarf ergibt sich erstmal aus der LV/BV-Pflicht.
Der ASW-Verbund meiner Vorstellung ist eben auch im indischen Ozean oder dem Atlantik einsetzbar, dort wo er theoretisch gebraucht werden würde. Hinzu kommt, dass Einsätze dort niemals ohne eine verbündete Trägernation stattfinden würden, wodurch von uns sogar eher andere Fähigkeiten, insbesondere unter Wasser gefragt wären.
Nur im Pazifik wären wir damit nicht einsatzfähig. Aber das gilt ja noch mehr, dass wir dort mit anderen agieren würden, die sich im Gegensatz zu uns auf solche Szenarien ausrichten. Und trotzdem können wir dort gut ergänzen, gerade mit unserem Randmeer-ASW-Ansatz können wir viel eher Raumverantwortung in entsprechenden Gebieten übernehmen, als das die großen Trägergruppen könnten. In dem Zusammenhang sind auch die Vor- und Nachteile unserer U-Boote im Vergleich mit den atomar betriebenen der Verbündeten zu nennen.

Ich will lieber in den zu erwartenden Einsatzräumen eine besonders hohe Effektivität generieren, als eine möglichst ausgewogenen Ansatz für globale Einsätze vorzuhalten.

Vorab, ich halte grundsätzlich fast jegliches ASW in der Ostsee für vollkommen unnötig, da es keine ASW-Bedrohungslage gibt.

Das gilt mMn nur für die U-Boot-Jagd, aber nicht für ASW insgesamt. Gerade in der Ostsee wird in der zunehmend asymmetrisch-hybriden Lage ziemlich viel auch unter Wasser passieren, ohne dass dort klassische U-Boote unterwegs sein müssen. Da wird ein Unterwasserlagebild enorm wichtig und durch die bereits vorhandene Sensordichte, das Fehlen großer MSC und die allgegenwärtige Küstennähe ist der ASW-Heli dort ein probates Mittel zur situationsbedingten Lagebildergänzung.

Der nötige Aufwuchs der Marinefliegerei bezog sich nach der Rechnung auf +4x NH90 SeaTiger und +7x NH90 SeaLion.

Okay, ich mach' dann mal die Gegenprobe zu deiner Rechnung:

Gesamtbestellung NH90 bisher:
- 31x NH90 SeaTiger
- 18x NH90 SeaLion

Bisher hat man für die folgende maximale Einheitenstärke geplant:
- 15x MSC, 2x NH90 SeaTiger pro Schiff
- 3x EGVs, 2x NH90 SeaLion pro Schiff
- 6x Tender, 1x NH90 SeaLion pro Schiff
- 2x SAR, 1x NH90 SeaLion je Standort (3er-Rotation erforderlich)
- 1x WTD, 1x NH90 SeaTiger
Gesamtbedarf:
- 31x NH90 SeaTiger
- 18x NH90 SeaLion

Das geht glatt auf. Daraus ergibt sich, dass die Planung der Marine offenbar meiner Annahme entspricht, dass einfach die gleiche Rotation wie bei den Schiffen auch für die Helis angenommen wurde und weitere Aufgaben abseits der aufgezählten Verwendungen, z.B. für das Seebataillon, nicht vorgesehen sind.
Auch für dein LHD müsstest du eigentlich diese Dreier-Rotation annehmen, um jederzeit das ASW-Setup bei Bedarf nutzen zu können, egal ob das Schiff selbst zwei- oder dreimal vorhanden ist.

Ermittle ich jetzt in der gleichen Weise den Bedarf deiner Flotte, komme ich auf folgendes:
- 14x MSC, 2x NH90 SeaTiger pro Schiff
- 3x EGVs, 2x NH90 SeaLion pro Schiff
- 6x Tender, 1x NH90 SeaLion pro Schiff
- 2x SAR, 1x NH90 SeaLion je Standort (3er-Rotation erforderlich)
- 1x WTD, 1x NH90 SeaTiger
und 3x LHD, je Schiff
-- 8x NH90 SeaTiger
-- 4x NH90 SeaLion
-- 4x (NH90?) AEW
Gesamtbedarf:
- 53x NH90 SeaTiger
- 42x NH90 SeaLion+AEW

Das Ganze natürlich ausgehend davon, dass auch tatsächlich eine Einsatzbereitschaft von 2/3 erreicht werden kann einschließlich von Ausfällen außerhalb der Rotation.
Und dabei ist noch nicht ein einziger Heli vorhanden, der mal in der Nord- oder Ostsee nach dem Rechten schauen oder das Seebataillon dort unterstützen könnte.

Daher halte ich deine Rechnung für viel zu knapp. ("auf Kante genäht" ) Für den von dir verfolgten LPD-Ansatz müsste die Zahl der geplanten NH90 mMn verdoppelt werden, mit allem, was da dran hängt.