(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Das ist genau die Frage die ich mir aktuell stelle. Ist es sinnvoller, Fähigkeiten in wenigen Bereichen, dafür aber potenziert, oder auf einem breiterem Spektrum, dafür weniger potenziert, zu unterhalten?

Derzeit würde ich es so sehen, dass es einen totalen Umbau braucht, den wir zu 90% fokussiert auf eine ASW-Seekriegsführung betrieben sollten. Die restlichen 10% sollten in Reserven für IKM gesteckt werden, in der Form, dass man eben auch auf einem ASW-Zerstörer einen Mehrzweckhangar vorsieht, der bei Bedarf auch Kampfboote aufnehmen kann und dass man sich nicht gänzlich vom erreichten hohen Automatisierungsgrad der Flotte verabschiedet. Die Beschaffung von primären IKM-Einheiten sollten wir uns aber derzeit nicht erlauben und das erstreckt sich mMn eben auch auf amphibische Kapazitäten oberhalb von Booten.

Das kann ich aktuell nur ganz schlecht einschätzen, weil ich nicht weiß von welchen Maßstäben wir hier überhaupt sprechen. Vor allem wie viel fahrendes Personal hier überhaupt zur Verfügung steht wär mal nett zu wissen. Wir hatten vor einigen Wochen mal ~2.100 gesagt, ...

Ich muss mich da wiederholen: Man kann das mMn nicht stumpf errechnen, weil man "normale" Dienstposten sicher besetzt bekommt, wenn man sich Mühe gibt. Was zu betrachten wäre, sind die Spezialisten, die man nicht einfach so rekrutieren kann, die lange Ausbildungen brauchen und auch gut in der freien Wirtschaft unterkommen könnten. Da wird es schwierig, genug Leute zu bekommen. Und das wird sicher nicht leichter, wenn die Schiffe potenter werden, dann braucht es nämlich mehr spezialisierte Techniker. Gerade im Bereich ASW-Sensorik haben wir ja bisher nicht viel im Einsatz, da muss eine ganze Generation neu herangezüchtet werden.

IKM sollte der LHD mMn auch ohne Eskorte können. Daher würde ich ja auch gerne Radar und VLS auf so einer Einheit sehen.

Im Kriegsfall sieht das ein wenig anders aus. Zwar würde ich den LHD was AAW betrifft mit dem selben Fähigkeitskomplex ausstatten wie einen ASW-Zerstörer (SeaFire, Aster, SLM, RAM), aber seine Natur als high value target wird eine AAW Eskorte wahrscheinlich trotzdem nötig machen, zumindest wenn wir hier von Operationen nahe des russischen Festlands reden.

Okay, das ändert die Voraussetzungen etwas, dann ist es ja quasi "nur" eine neue F125, ein MKS280, wenn man so will. In dem Fall wäre dann die ASW-Aufgabe auch nur vergleichbar mit dem, was man auch jetzt von den F125 erwarten würde, also irgendwie die vorhandenen Fähigkeiten halbwegs sinnvoll dem Verbund zur Verfügung zu stellen.

Hier ist meine konkrete Idee, dass hier speziell für ASW ein Tandem aus LDH und MAD gebildet wird.
Warum?...

Das klingt für mich doch sehr nach "im Nachhinein schön reden". Das ist zwar alles richtig, aber für mich keine Konzeptbegründung.

Zudem besteht hier die Möglichkeit der Anschaffung von Helo-basierten AEW, von dessen ungemeinen Vorteilen ich glaube ich gar nicht erst anfangen muss.

Die Möglichkeit besteht auch unabhängig davon. Wobei ich auch da eher auf MALE setzten würde, es geht ja um Gewässer, die wir von verbündeten Küsten aus erreichen können.

Ich sehe es persönlich eher als Mehrbefähigung einer Einheit, dessen Ursprungsfähigkeiten man braucht, aber nicht 24/7 einsetzten kann/braucht, durch dessen Mehrbefähigung sich aber Möglichkeiten eröffnen, die die Flotte insgesamt potenzieren.

Ich denke, wir könnten uns da sogar auf eine Konzept einigen:
Der triphibisch befähigte IKM-Kreuzer verlegt im V-Fall ins Nordmeer, um dort in der zweiten Reihe zu agieren und die erste Reihe mit seinen Fähigkeiten zu unterstützen sowie dessen Rückraum eigenständig zu überwachen. Des Weiteren kann er mit seinen amphibischen Kapazitäten auch entlang der norwegischen Küste Sicherungsaufgaben u.ä. übernehmen.
Damit könnte ich mich durchaus anfreunden, auch wenn ich die zeitnahe Anschaffung aus Kapazitätsgründen trotzdem weiterhin ablehne.

MPAs werden hier im Forum oft als ASW-Flugzeuge missverstanden, das sind sie in dem Sinne aber nicht. MPAs sind erstmal Aufklärungsplattformen, ASW ist da nur ein zusätzliches Missionsprofil, dass sie, bedingt, wahrnehmen können.

MPAs sind das, was wir draus machen. Ich bin da ja grundsätzlich für einen massiven Ausbau des Verbunds von MPA, AEW, SigInt etc. auf Basis der Paarung von großen Jets mit MALE-Drohnen, daher verspreche ich mir schon deutlich mehr davon als wir bisher nutzen oder vorhaben zu nutzen.

37.000t vielleicht ein bisschen sehr groß

Ein bisschen. Ich wär' für maximal die Hälfte, was einer großen Enforcer entspräche. Und wenn, dann sollte man versuchen, das möglichst als Teilnahme am NL/UK-Programm MRSS umzusetzen.

---

@DopePope
So sehr ich es hasse, aber außer meiner Argumentation, klein und billig anfangen und lernen, kann man an deiner Argumentation wenig kritisieren.

Du brauchst das nicht zu hassen, darum geht es doch bei konstruktiven Diskussionen: Dass man die Argumente der Gegenseite aufnimmt, bewertet und falls nötig den eigenen Standpunkt ändert. Mir ist das hier schon sehr häufig passiert, dafür schätze ich dieses Forum mit seiner Diskussionskultur.

[alphall31]

Von den mehr als 15000 Stellen der Marine ist jede 5 Stelle aktuell nicht besetzt , von den nicht besetzten Stellen sind fast 80% seefahrendes Personal .

[Falli75]

Und ganz ehrlich in meiner "Glück Ab" Mentalität?
Ja ich meinte die RCH155 komplett ernst.
Das gesamte Schiff und seine ins Einsatzgebiet gebrachten CB90 und auch amphibisch verbrachten Einheiten sind ganz klar als Verbrauchmittel gedacht.
Jagtkomando.
Stell dir vor du bist in der Lage das Ding mit IrisT SLs, 2X25mm und 2X Natter auf EagleV in die Nähe irgendetwas wertvollen dann anzulanden. Ja das ist ein Himmelfahrtskommando und braucht Freiwillige, aber dann legst du aus 30km Entfernung einen Flottenstützpunkt aus dem Spiel. Gegen Artillerie hat der Russe nichts, garnichts.

---

Einsatz erfolgreich, Fahrzeuge sprengen, CB90 holen die Jungs und Mädels ab.

[alphall31]

Selbst Rostock ist in Reichweite russischer seezielflugkörper , wie weit soll so Schiff bitte kommen

[Broensen]

Von den mehr als 15000 Stellen der Marine ist jede 5 Stelle aktuell nicht besetzt , von den nicht besetzten Stellen sind fast 80% seefahrendes Personal .

Kannst du auch aufschlüsseln, welche Qualifikationen diejenigen Stellen erfordern, die nicht besetzt sind? Sind das einfache Matrosen oder z.B. Radartechniker? Das ist doch das Entscheidende. Einfache Matrosen wird man bekommen, wenn man sich ernsthaft darum bemüht. Zur Not Wehrpflicht mit massiven Vorteilen für freiwillig länger Dienende. Aber wenn wir demnächst für 15 Schiffsbesatzungen zu je drei Wachen ausgebildete Sonartechniker brauchen, dann ist das eine gänzlich andere Herausforderung.

[Seafire]

Selbst Rostock ist in Reichweite russischer seezielflugkörper , wie weit soll so Schiff bitte kommen

Nicht zu vergessen: Offensive Überwasserdrohnen

Russlands Flottenwandel: Offensive Überwasserdrohnen und ihre Rolle in der Ostsee
https://www.hartpunkt.de/russlands-flott...er-ostsee/
Frederik Van Lokeren
3. August 2025

Die russische Marine hat kürzlich eine flottweite Marineübung namens „Juli-Sturm“ durchgeführt, an der mit Ausnahme der Kräfte im Schwarzen Meer alle Flotten teilnahmen. Die Übung fand vom 23. bis 27. Juli statt und umfasste ein besonders bemerkenswertes Ereignis, bei dem zwei neue russische unbemannte Wasserfahrzeuge (USV) eingesetzt wurden, die ein schwimmendes Seeziel angriffen und zerstörten.

Dieses Ereignis zeigt, dass die russische Marine mit dem Einsatz von USVs in ihrem Marinearsenal experimentiert und prüft, wie diese neuen Waffensysteme in ihre Marine-Doktrin integriert werden können. Wenn sie richtig entwickelt und eingesetzt werden, könnten diese neuen USV der russischen Marine eine potente Fähigkeit zum Kampf gegen westliche Kriegsschiffe verschaffen, insbesondere in geographisch begrenzten Gewässern wie der Ostsee. Zitat Ende

https://www.merkur.de/politik/angst-vor-...75120.html
Angst vor Putin: Polen verstärkt Ostsee-Marine mit Drohnenbooten

Stand: 10.08.2025, 06:20 Uhr

Von: Karsten-Dirk Hinzmann
Das Land will neben der größten Panzerflotte der Nato auch die Marine ertüchtigen – „mit dem Ziel, die Taktiken der ukrainischen GUR und SSU zu kopieren“, wie der Defense Express schreibt.
Das Magazin berichtet, Polen rüste sich zu Wasser mit Schwärmen „ultrabilliger Marinedrohnen“, weil im Ukraine-Krieg der ukrainische Sicherheitsdienst (SSU), der ukrainische Verteidigungsgeheimdienst (GUR) und andere mit Drohnen ausgerüstete Einheiten im Kampf um das Schwarze Meer erstaunliche Erfolge erzielt hatten. Zitat Ende

Hinzu kommt die Gefahr durch billige Drohnen-Angriffe aus der Luft

https://defence-network.com/israelische-...e-schiffe/

Israelische Drohnenabwehr für deutsche Kriegsschiffe 04.08.2025

Die Unternehmen Rafael und Elbit Systems bieten eine sogenannte „Kombilösung“ für die Bedrohung an, die bewaffnete Drohnen auch für die Kampfschiffe der deutschen Marine darstellen. Israelische Drohnenabwehr ist in vielerlei Hinsicht einsatzerprobt.

Die Gefahr, die bewaffnete Drohnen für zivile und militärische Schiffe darstellen, hat sich in den letzten Monaten im Roten Meer gezeigt, wo die Huthi-Rebellen im Jemen diese Waffe eingesetzt haben. Die sich weiterentwickelnde Natur der Drohnenkriegsführung der Huthis deutet darauf hin, dass die Bedrohung nicht statisch ist; Verbesserungen in den Bereichen Tarnung, Schwarmverhalten und Nutzlast der Drohnen bedeuten, dass das Risiko weiter zunimmt.

Die Huthi-Kampagne signalisiert einen Wandel in der Seekriegsführung, in dem billige, massenproduzierte Drohnen die Sicherheit wichtiger Schifffahrtswege gefährden. Israelische Quellen teilten CPM Defene Network mit, dass die deutsche Armee bisher hauptsächlich auf RAM-Raketensysteme gesetzt habe, die zum Abfangen von Raketen entwickelt wurden. Dieses System sei jedoch laut den Quellen gegen bewaffnete Drohnen nicht wirksam.

Konteradmiral (a. D.) Noam Feig war Stabschef und stellvertretender Kommandeur der israelischen Marine. Er erklärte gegenüber CPM, dass die wirksamste Methode zum Schutz eines Kampfschiffs vor der sich schnell entwickelnden Bedrohung durch bewaffnete Drohnen eine Kombination aus Hard- und Soft-Kill-Maßnahmen sei. „Ein elektronisches Kampfsystem in Verbindung mit einem kinetischen System wie einer 30-mm-Kanone oder einem Abfangraketensystem ist die beste Lösung“, so Feig. Zitat Ende

Mögliche Antwort zur Versorgung der CB 90

https://www.saab.com/de/markets/germany/...che-zwecke

IC 16 und IC 20 von Saab-Docksta

Das IC 16 Patrouillenboot wurde mit Unterstützung der schwedischen Marine entwickelt und ist auf die Verbringung größerer Mengen Soldaten und Material ausgelegt. Es ist eine besonders leise Ausführung (63 dB(A) im Steuerstand, 71 dB(A) im Transportraum bei 40 kn) und verfügt über Unterbringungsmöglichkeiten für längere Einsatzzeiten. Geringes Radarprofil sowieextreme Geschwindigkeit bei exzellenter Manövrierbarkeit zeichnet die Plattform für jegliche Art polizeilicher oder anderer Sicherheitsoperationen aus.


Das IC 20 als größere Schwester bietet noch mehr variable Einsatzmöglichkeiten für Patrouillendienste, Truppen- und Materialtransport sowie MEDEVAC. Mit bis zu 6 g Belastbarkeit kann das Boot bei Seegang 4 ohne Geschwindigkeitsreduzierung operieren. Zitat Ende

[Bairbus]

Der Ukraine-Krieg zeigt eindrucksvoll, was Drohnen heute schon können. Und das ist erst der Anfang der Entwicklung.

Ich finde die Fokussierung unserer Marine grundfalsch.

Die Konflikte in der Zukunft werden nicht mit wenigen Fregatten für 2 Milliarden Euro gelöst werden, sondern mit Drohnen im Schwarm. Und dafür brauchen wir die passenden Schiffe als Plattform. Flachdeck macht dabei Sinn, weil man damit für weitere Entwicklungen in Bezug auf Größe und Art und Weise des Starts und Landung der Drohnen gewappnet ist.

Natürlich ist das manchen ein Dorn im Auge, weil sie einen deutschen Flugzeugträger durch die Hintertür erwarten. Aber darum geht es gar nicht. Wir müssen einfach nur mithalten können, wenn sich mehr und mehr Marinen für solche Schiffe entscheiden. Die Drohnenentwicklung verläuft rasant. Siehe z.B. Türkei.

Ich sehe den Verbund aus 2 Fregatten, einem solchen neuen Drohnen-Träger und einem EGV als sinnvoll und extrem leistungsstark an. Wenn das Schiff dann in anderen Szenarien noch als LHD genutzt werden kann, um so besser.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Derzeit würde ich es so sehen, dass es einen totalen Umbau braucht, den wir zu 90% fokussiert auf eine ASW-Seekriegsführung betrieben sollten. Die restlichen 10% sollten in Reserven für IKM gesteckt werden, in der Form, dass man eben auch auf einem ASW-Zerstörer einen Mehrzweckhangar vorsieht, der bei Bedarf auch Kampfboote aufnehmen kann und dass man sich nicht gänzlich vom erreichten hohen Automatisierungsgrad der Flotte verabschiedet.

MMn ist das der falsche Ansatz. Damit rennen wir über kurz oder lang in die selben Probleme, die uns der IKM Fokus der 2010er jetzt gerade beschwert. Da hilft es uns nicht, wenn wir jetzt das gleiche mit ASW machen und dann in 15 Jahren doof in die Röhre gucken, wenn wir mit etwas konfrontiert sind, was nicht ASW ist.

Das war ja auch unteranderem mein Ansatz hinsichtlich ASW-Zerstörer und MAD: keine endemischen Fähigkeiten
Es brauch keine spezialisierten ASW Einheiten, es brauch auch keine spezialisierten IKM Einheiten, es brauch eine volldimensionale Grundbefähigung für das gesamte Aufgabenspektrum die je nach Einheit gestuft vorliegt.

Und das gilt für amphibische Einheiten mMn genauso, daher ist dieser Ansatz nicht so wirklich vertreten indem, was ich mir diesbezüglich vorstelle.

Ich muss mich da wiederholen: Man kann das mMn nicht stumpf errechnen, weil man "normale" Dienstposten sicher besetzt bekommt, wenn man sich Mühe gibt. Was zu betrachten wäre, sind die Spezialisten, die man nicht einfach so rekrutieren kann, die lange Ausbildungen brauchen und auch gut in der freien Wirtschaft unterkommen könnten. Da wird es schwierig, genug Leute zu bekommen. Und das wird sicher nicht leichter, wenn die Schiffe potenter werden, dann braucht es nämlich mehr spezialisierte Techniker. Gerade im Bereich ASW-Sensorik haben wir ja bisher nicht viel im Einsatz, da muss eine ganze Generation neu herangezüchtet werden.
[/qoute]
Da stimme ich ja auch zu, das betrifft aber nicht nur ein LHD, sondern auch unseren ASW-Zerstörer und den MAD und jede andere Einheit.
Was ja auch ein Stück weit deinen vorherigen Punkt negieren würde, sofern ich da nichts falsch verstanden hab.

Milchbubenrechnungen sind eben das beste was wir haben.
[quote]
Okay, das ändert die Voraussetzungen etwas, dann ist es ja quasi "nur" eine neue F125, ein MKS280, wenn man so will. In dem Fall wäre dann die ASW-Aufgabe auch nur vergleichbar mit dem, was man auch jetzt von den F125 erwarten würde, also irgendwie die vorhandenen Fähigkeiten halbwegs sinnvoll dem Verbund zur Verfügung zu stellen.

Also es steht ja jedem frei das für sich selbst zu beantworten aber mMn trifft keiner der 5 Punkte die danach kommen auf die F125 zu.
Da könnten wir drüber reden, wenn der LHD ein reines IKM asset wäre, für was ich wie gesagt aber keinen Grund sehe.

Das klingt für mich doch sehr nach "im Nachhinein schön reden". Das ist zwar alles richtig, aber für mich keine Konzeptbegründung.

Da kann man jetzt natürlich drüber diskutieren, für mich ist es das aber nicht.

Wenn das für dich aber keine Konzeptbegründung ist frage ich mal andersherum, wie würdest du stattdessen mit ASW umgehen bzw mit den Punkten, die ich hier für ein LHD gebracht hab? Also Drohnen, amphib, Command, Reparatur, Larzarett, andere Plattformen oder nicht wichtig genug?

Die Möglichkeit besteht auch unabhängig davon. Wobei ich auch da eher auf MALE setzten würde, es geht ja um Gewässer, die wir von verbündeten Küsten aus erreichen können.

Ich glaube nicht, dass das möglich sein wird.

Wenn du MALE von verbündeten Küsten aus einsetzten willst, musst du ja alles für dessen Betrieb ebenfalls dorthin verlegen. Wenn du bspw Bodo als Opertionsbasis verwenden willst muss Logistik, Personal usw auch mit nach Bodo.
Und nicht nur das, Bodo ist zwar ein Stützpunkt der norwegischen Luftwaffe, verfügt aber über keine eigene Luftabwehr und soll diese im Rahmen des geplanten Aufwuchses der norwegischen Luftverteidigung auch nicht erhalten. Die muss auch dahin.
Und das geht noch davon aus, dass Bodo MALE überhaupt unterhalten kann, was alles andere als sicher ist.
Und zu allem Überfluss befindet sich quasi alles nördlich von Trondheim in TBM Reichweite, also darum darfst du dich dann auch noch kümmern. Deswegen stehen die norwegischen F-35 auch in Orland, schön weit weg vom Norden. Leider ist Orland voll, also da kann man auch nicht drauf zurückgreifen.

Dazu hat deutlich aktuell "nur" 7 Systeme mit insgesamt 21 MALE bestellt, von denen nicht alle gleichzeitig verfügbar sind und von denen auch nicht alle auf ASW-Patrouille sind, vermutlich werden das nur die wenigsten sein. Es würde mich wundern wenn man auch nur eine Drohne permament im Nordmeer auf Station halten kann.

Ich denke, wir könnten uns da sogar auf eine Konzept einigen:
Der triphibisch befähigte IKM-Kreuzer verlegt im V-Fall ins Nordmeer, um dort in der zweiten Reihe zu agieren und die erste Reihe mit seinen Fähigkeiten zu unterstützen sowie dessen Rückraum eigenständig zu überwachen. Des Weiteren kann er mit seinen amphibischen Kapazitäten auch entlang der norwegischen Küste Sicherungsaufgaben u.ä. übernehmen.

Wenn "IKM-Kreuzer" einfach nur ein anderer Name für ein LHD mit Welldeck, Radar, VLS und Bootsbuchten ist, ja.
Wenn "IKM-Kreuzer" so ein Höllending wie die "Multirole Strike Frigate" ist, ganz klar nein

Damit könnte ich mich durchaus anfreunden, auch wenn ich die zeitnahe Anschaffung aus Kapazitätsgründen trotzdem weiterhin ablehne.

Das MSC jetzt erstmal Priorität genießen, sehe ich auch so.

Ein bisschen. Ich wär' für maximal die Hälfte, was einer großen Enforcer entspräche.

Die Hälfte jetzt auch nicht, aber 25.-30.000t sollten die Schiffe schon haben. Muss ja ausreichend Platz für Hangar, Bootbuchten, Well Deck, Werkstadt, Kommandozentrale und Einschiffungskapazitäten für bis zu 800 Soldaten haben, da orientiere ich mich eher an den Forderungen der Marine.

Und wenn, dann sollte man versuchen, das möglichst als Teilnahme am NL/UK-Programm MRSS umzusetzen.

Das MRSS hat nichts mit dem zutun, über was wir hier gerade sprechen. Weder mit einem LHD noch mit einem "IKM-Kreuzer". Das ist eine rein amphibische Plattform, die die Albion und Bay Klassen ersetzten soll. Nicht einmal ein LHD generell, die Konzepte gehen von LPD bis "strike frigate" (Großbritannien halt).
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@alphall31

Von den mehr als 15000 Stellen der Marine ist jede 5 Stelle aktuell nicht besetzt , von den nicht besetzten Stellen sind fast 80% seefahrendes Personal .

Wie sollen denn von 15.000+ Stellen mehr als 20% unbesetzt sein, wenn die Marine aktuell über 15.300 militärische und 1.800 zivile Angehörige verfügt?
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine

Wenn bei der Personalstärke 20% fehlen würden, hätte die Marine aktuell 20.520 Planstellen. Die sie garantiert nicht hat, das wäre 2.5x mal so groß wie die niederländische Marine jetzt ist (~7.500 Beschäftigte insgesamt).

[DeltaR95]

@alphall31
Wie sollen denn von 15.000+ Stellen mehr als 20% unbesetzt sein, wenn die Marine aktuell über 15.300 militärische und 1.800 zivile Angehörige verfügt?
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine

Wenn bei der Personalstärke 20% fehlen würden, hätte die Marine aktuell 20.520 Planstellen. Die sie garantiert nicht hat, das wäre 2.5x mal so groß wie die niederländische Marine jetzt ist (~7.500 Beschäftigte insgesamt).

Du vergisst die Marineuniformträger, die außerhalb der Marine (z.B. BMVg, Unterstützungsbereich) eingesetzt sind

Es gibt meine ich rund 25.000 Marineuniformträger und davon nur rund 17.000 als "Soll" in der Marine selber.

Nach meiner Kenntnis geht aus dem öffentlichen EP 14 nicht hervor, wieviele Planstellen im Bereich 1403 die Marine orignär hat. Nur die Gesamtzahl aller Planstellen für die Summe aller Soldaten der Bundeswehr.

[Frank353]

Ich komme noch einmal auf die ES&T Printausgabe 08/25 zurück.

Dort steht zum Unterstützungsschiff 405 (ehemals MUsE)

6 Einheiten mit den folgenden Fähigkeiten:

Kernaufgabe:
- Versorgung marit. EH mit Kraftsoff und Mun

Hinzu kommen:
- Erhöhung Eigenschutz, wirks. Bekämpfung Drohnen und Flugkörpern
- Erhöhung Führungsfähigkeit inkl. Lagebilddarstellung
- Einsatz von Drohnen in Luft und See
- Transport Soldaten und Material, schnelles be- und Entladen
- Einsatz Spezialkräfte, Aufnahme deren Einsatzboote. Unklar ob RHIB oder CB 90
- Umfass. Patiententrsnsport
- Organ. Hubschrauber (Sea Lion) und Landepad Ch 47 / CH 53

Es wurden zwei Lösungsvorschläge erarbeitet und dann der kleinere Vorschlag gewählt.

(Entfall: - Organ. Hubschrauberkompo. und Landung Schwerer Heli)
- Alle anderen Anforderungen werden in untersch. Ausprägungen (wahrsch. Modulsystem) erfüllt

Dazu werden drei Bilder des BAAINBw-Entwurfs TU Hamburg gezeigt, die hier auch schon zu sehen waren:

- Kein Heli-Hangar
- Landung CH 53 (wahrsch. nicht mehr geplant, nur Sea Lion)
- Zwischendeck mit Platz für rund 10 Boxer oder ähnl. (Kp Stärke)
- RAM
- RAS
- Cargo Handling Crane

[DopePopeUrban]

Du vergisst die Marineuniformträger, die außerhalb der Marine (z.B. BMVg, Unterstützungsbereich) eingesetzt sind

Es gibt meine ich rund 25.000 Marineuniformträger und davon nur rund 17.000 als "Soll" in der Marine selber.

Nach meiner Kenntnis geht aus dem öffentlichen EP 14 nicht hervor, wieviele Planstellen im Bereich 1403 die Marine orignär hat. Nur die Gesamtzahl aller Planstellen für die Summe aller Soldaten der Bundeswehr.

Ah gut zu wissen, danke

[ObiBiber]

Ich komme noch einmal auf die ES&T Printausgabe 08/25 zurück.

Dort steht zum Unterstützungsschiff 405 (ehemals MUsE)

6 Einheiten mit den folgenden Fähigkeiten:
- Erhöhung Eigenschutz, wirks. Bekämpfung Drohnen und Flugkörpern
- Erhöhung Führungsfähigkeit inkl. Lagebilddarstellung
- Einsatz von Drohnen in Luft und See
- Transport Soldaten und Material, schnelles be- und Entladen
- Einsatz Spezialkräfte, Aufnahme deren Einsatzboote. Unklar ob RHIB oder CB 90
- Umfass. Patiententrsnsport
- Organ. Hubschrauber (Sea Lion) und Landepad Ch 47 / CH 53

Es wurden zwei Lösungsvorschläge erarbeitet und dann der kleinere Vorschlag gewählt.

(Entfall: - Organ. Hubschrauberkompo. und Landung Schwerer Heli)
- Alle anderen Anforderungen werden in untersch. Ausprägungen (wahrsch. Modulsystem) erfüllt

Dazu werden drei Bilder des BAAINBw-Entwurfs TU Hamburg gezeigt, die hier auch schon zu sehen waren:

- Kein Heli-Hangar
- Landung CH 53 (wahrsch. nicht mehr geplant, nur Sea Lion)
- Zwischendeck mit Platz für rund 10 Boxer oder ähnl. (Kp Stärke)
- RAM
- RAS
- Cargo Handling Crane

Dass der kleine Entwurf ausgewählt wurde steht da aber nirgends 🤪

[Frank353]

BAAINBw in ES&T 08 2025: "..dass die Fähigkeiten mit einem kompakten und zukunftssicheren Design abbbildbar sind."

Es wird in dem Artikel sehr auf den kompakten Entwurf abgestellt, einschliesslich der Bilder.

Die Bundeswehr entscheidet noch, da hast du recht. Die Vorentscheidung scheint aber mE gefallen. Wobei ich persönlich den grösseren Entwurf vorziehen würde.

[Broensen]

Damit rennen wir über kurz oder lang in die selben Probleme, die uns der IKM Fokus der 2010er jetzt gerade beschwert. Da hilft es uns nicht, wenn wir jetzt das gleiche mit ASW machen und dann in 15 Jahren doof in die Röhre gucken, wenn wir mit etwas konfrontiert sind, was nicht ASW ist.

Das war ja auch unteranderem mein Ansatz hinsichtlich ASW-Zerstörer und MAD: keine endemischen Fähigkeiten
Es brauch keine spezialisierten ASW Einheiten, es brauch auch keine spezialisierten IKM Einheiten, es brauch eine volldimensionale Grundbefähigung für das gesamte Aufgabenspektrum die je nach Einheit gestuft vorliegt.

Und das gilt für amphibische Einheiten mMn genauso, daher ist dieser Ansatz nicht so wirklich vertreten indem, was ich mir diesbezüglich vorstelle.

Dann bin ich ja dahingehend konsequenter als du. Denn ich teile ja deine Ansichten und Pläne zum Zerstörer, wäre sogar u.U. bereit, auf nur einen Mehrzweckzerstörer überzugehen, der alles kann. Und den lege ich -im Gegensatz zu den meisten anderen hier- auch "IKM-fähig" aus. Ich drehe eben nicht die Zeit zurück und beschaffe wieder die klassischen LV/BV-fokussierten task forces aus dem KK, sondern setze weiter auf Automatisierung, modulare Missionsausstattung und allgemein flexible Einsatzmöglichkeiten. Nur tu' ich das im Rahmen des ASW-Zerstörers, indem ich den entsprechend auslege, dass ASW eben nur ein mögliches Setup darstellt. Deshalb wird der auch bei mir so groß wie der MAD, damit er genau das leisten kann.
Ich plane keine spezialisierten, sondern sehr flexible Einheiten, jedoch mit einer Flottenplanung, die sich auf die Stellung einen Nordmeer-ASW-Verbunds konzentriert. D.h. nicht, dass die entsprechenden Einheiten nicht flexibel für andere Aufgaben verwendbar wären.

Was ich aber eben nicht tun würde, ist jetzt eine Einheit zu beschaffen, die nicht primär für LV/BV erforderlich ist und das wäre ein LPD/LHD mMn. Denn seine LV/BV-Aufgaben können alle auch anders, fokussierter erbracht werden.

Milchbubenrechnungen sind eben das beste was wir haben.

Sie können aber nicht die Problemstellung negieren. Es hilft also nichts, mit ihnen zu argumentieren. Weder in die eine, noch die andere Richtung. Wir müssen mMn akzeptieren, dass wir -ungeachtet von Besatzungsstärken- eine begrenzte Anzahl potenter Schiffe werden vorhalten können aufgrund der Personalknappheit in bestimmten Aufgaben. Eigentlich hilft mein Standpunkt da sogar deiner Argumentation, weil ein LPD somit nicht mehr ins Gewicht fällt als ein Zerstörer.

Also es steht ja jedem frei das für sich selbst zu beantworten aber mMn trifft keiner der 5 Punkte die danach kommen auf die F125 zu.

Der Grundgedanke ist erstmal ein ähnlicher. Nur hat man ihn halt mit der F125 konsequent in den Sand gesetzt. Deshalb auch MKS280, weil man mit dem MKS180 ja ursprünglich vorhatte, die Fehler der F125 zu korrigieren und eben ein Schiff zu bauen, das besonders für IKM befähigt ist, aber auch in einem symmetrischen Szenario überlebensfähig. Die Kernkompetenz der Einsatzboote und Hubschrauber entsprach dabei der "amphibischen Komponente", wenn auch auf besonders niedrigem Niveau. Das MKS280 wäre jetzt der Ansatz konsequent weitergedacht.
Außerdem würde ein solches Schiff eben noch am ehesten die Rolle einnehmen, die aktuell bei uns die F125 erfüllt, auch wenn es natürlich sehr viel mehr Fähigkeiten hätte.

Da könnten wir drüber reden, wenn der LHD ein reines IKM asset wäre, für was ich wie gesagt aber keinen Grund sehe.

"Rein" ist da ja relativ. Eine F125 ist auch kein "reines" IKM-Asset, aber ein primär dafür eingesetztes und ausgelegtes.
Und ein deutsches LPD wäre das auch, da die realen Anwendungsbereiche der Kernkompetenz im IKM um ein Vielfaches mehr wären als im LV/BV.

Wenn das für dich aber keine Konzeptbegründung ist frage ich mal andersherum, wie würdest du stattdessen mit ASW umgehen bzw mit den Punkten, die ich hier für ein LHD gebracht hab? Also Drohnen, amphib, Command, Reparatur, Larzarett, andere Plattformen oder nicht wichtig genug?

Das liefert zwangsläufig der Verbund aus Zerstörern, Versorgern und autarken UxV. Darauf wird er zugeschnitten. Das muss er ohnehin, denn wenn er das alles nicht ohne einen solchen Träger abbilden könnte, müssten wir davon ja permanent einen im Nordmeer positionieren und dann käme wieder dein Argument vom Anfang der Diskussion zum Tragen, dass der Träger eben nicht gleichzeitig in der Ostsee eine Landung durchführen und im Nordmeer ASW betreiben kann.

Wenn du MALE von verbündeten Küsten aus einsetzten willst,...

Es geht bei Standorten in Grönland oder Nordnorwegen maximal um Zwischenstopps. Stationiert wären die Maschinen in der Heimat oder vielleicht in Schottland.

Dazu hat deutlich aktuell "nur" 7 Systeme mit insgesamt 21 MALE bestellt

Was nicht so bleiben muss und darf. Das kann aber auch kein Argument sein, XLUUV haben wir noch gar nicht bestellt, müssen aber trotzdem jetzt mit eingeplant werden. Außerdem wird ja offenbar auch mit dem Gedanken gespielt, zusätzlich MQ-9 zu beschaffen, eine Grunderkenntnis scheint als vorhanden.

Wenn "IKM-Kreuzer" einfach nur ein anderer Name für ein LHD mit Welldeck, Radar, VLS und Bootsbuchten ist, ja.
Wenn "IKM-Kreuzer" so ein Höllending wie die "Multirole Strike Frigate" ist, ganz klar nein

Ich weiß nicht, welchen Entwurf du mit "Multirole Strike Frigate" meinst (eine angedachte Variante des UK/NV-MRSS ?), aber der Unterschied eines triphibischen IKM-Kreuzers zu einem amphibischen Angriffsschiff liegt für mich in der Fähigkeit, eigenständig mehrdimensionale Operationen auszuführen, die über den Einsatz der triphibischen Komponenten hinausgehen. Ein IKM-Kreuzer muss mMn ohne Geleitschutz jede Aufgabe erbringen können, die eine Mehrzweckfregatte auch leisten könnte und darf dabei nicht vollkommen ineffizient sein.

Aber ich befürchte, dass unsere Vorstellungen da zu weit auseinander gehen, denn du bist von der Notwendigkeit der amphibischen Kapazitäten überzeugt, ich nicht. Also kommen wir da auch zu gänzlich anderen Schlüssen. Ich sehe das als eine Fregatte, die über erweiterte tri/amphibische Kapazitäten für ihre Aufgaben im IKM verfügt, die auch für entsprechende Operationen in nördlichen Gefilden eingesetzt werden können. Das ist aber eher ein LCS als ein LPD/LHD/LHA. Aber für mich ist auch die größtmöglich denkbar erforderliche amphibische Operation der BW das Anlanden eines einzelnen FlaRak-Systems.

Das MSC jetzt erstmal Priorität genießen, sehe ich auch so.

Ich seh' das so: wenn wir unsere Bestandsflotte komplett ersetzt haben, können wir nochmal drüber reden, ob die Sicherheitslage es hergibt.

Die Hälfte jetzt auch nicht, aber 25.-30.000t sollten die Schiffe schon haben. Muss ja ausreichend Platz für Hangar, Bootbuchten, Well Deck, Werkstadt, Kommandozentrale und Einschiffungskapazitäten für bis zu 800 Soldaten haben

Und da kommen wir dann eben nicht zusammen. Ich denke da in der Dimension Kompanie, nicht Bataillon.

da orientiere ich mich eher an den Forderungen der Marine.

Welchen Forderungen? Die zur Naumann-Arche oder für MUsE?

Das MRSS hat nichts mit dem zutun, über was wir hier gerade sprechen. Weder mit einem LHD noch mit einem "IKM-Kreuzer". Das ist eine rein amphibische Plattform, die die Albion und Bay Klassen ersetzten soll. Nicht einmal ein LHD generell, die Konzepte gehen von LPD bis "strike frigate" (Großbritannien halt).

Ein tri-/amphibischer IKM-Kreuzer ist "irgendwas zwischen LPD und strike frigate".

Z.B. das Fearless-Konzept zum MRSS verfügt über:
127 + 76 mm Geschütze
32 Zellen VLS
2x CIWS
3x 30mm
2x Laser
große Heckschleppe für Landungsboote
USV-/Bootsbuchten
Containerstellplätze
einen (zu kleinen) Hangar und ein (zu kurzes) Flugdeck.

MRSS soll zwar die großen Pötte ersetzen, aber in einer deutlich kleineren Form. Und eben nicht nur die, sondern auch die OPV der Niederländer. Da wird Seeraumüberwachung mit Amphibik kombiniert, das geht schon sehr in die Richtung, die ich mir für einen IKM-Kreuzer vorstelle. Das ganze Projekt ist aber eben auch noch gar nicht richtig ausdefiniert, da ist noch'ne Menge Spielraum, aber der Grundgedanke ist der gleiche: kleinere amphibisch befähigte Einheiten für zusätzliche Aufgaben vorsehen, nur halt nicht wie bei JSS/MUsE als Versorger, sondern als Fregatte/OPV.

Wie sollen denn von 15.000+ Stellen mehr als 20% unbesetzt sein, wenn die Marine aktuell über 15.300 militärische und 1.800 zivile Angehörige verfügt?

Wie ich die BW kenne, hat sie wahrscheinlich zahlreiche Angehörige, die nicht auf Planstellen sitzen. edit: Delta war schneller.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Dann bin ich ja dahingehend konsequenter als du. Denn ich teile ja deine Ansichten und Pläne zum Zerstörer, wäre sogar u.U. bereit, auf nur einen Mehrzweckzerstörer überzugehen, der alles kann. Und den lege ich -im Gegensatz zu den meisten anderen hier- auch "IKM-fähig" aus. Ich drehe eben nicht die Zeit zurück und beschaffe wieder die klassischen LV/BV-fokussierten task forces aus dem KK, sondern setze weiter auf Automatisierung, modulare Missionsausstattung und allgemein flexible Einsatzmöglichkeiten. Nur tu' ich das im Rahmen des ASW-Zerstörers, indem ich den entsprechend auslege, dass ASW eben nur ein mögliches Setup darstellt. Deshalb wird der auch bei mir so groß wie der MAD, damit er genau das leisten kann.
Ich plane keine spezialisierten, sondern sehr flexible Einheiten, jedoch mit einer Flottenplanung, die sich auf die Stellung einen Nordmeer-ASW-Verbunds konzentriert. D.h. nicht, dass die entsprechenden Einheiten nicht flexibel für andere Aufgaben verwendbar wären.

Was das angeht denken wir ja ungefähr gleich

Was ich aber eben nicht tun würde, ist jetzt eine Einheit zu beschaffen, die nicht primär für LV/BV erforderlich ist und das wäre ein LPD/LHD mMn. Denn seine LV/BV-Aufgaben können alle auch anders, fokussierter erbracht werden.

Das ist letztendlich der Punkt indem wir uns unterscheiden. Ich sehe ein LHD (und nur ein LHD, kein LPD, warum komm ich noch später zu) aktuell als unfassbar nützlich für die LV/BV und sofern wir in Zukunft noch stärker auf unbemannte Systeme setzten nicht nur nützlich sondern nötig.
Dazu später mehr.

Der Grundgedanke ist erstmal ein ähnlicher. Nur hat man ihn halt mit der F125 konsequent in den Sand gesetzt. Deshalb auch MKS280, weil man mit dem MKS180 ja ursprünglich vorhatte, die Fehler der F125 zu korrigieren und eben ein Schiff zu bauen, das besonders für IKM befähigt ist, aber auch in einem symmetrischen Szenario überlebensfähig. Die Kernkompetenz der Einsatzboote und Hubschrauber entsprach dabei der "amphibischen Komponente", wenn auch auf besonders niedrigem Niveau. Das MKS280 wäre jetzt der Ansatz konsequent weitergedacht.

Kann es sein, dass wir da ein wenig aneinander vorbeireden?
Meine Ursprungsantwort bezog sich auf die 5. konkreten Punkte warum ein LHD auch im Kriegsfall eingesetzt werden kann und welche (in meinen Augen) Vorteile das mit sich bringt. Das meinte ich mit "trifft nicht auf die F125 zu".
Um einen IKM-Kreuer ging es mir dabei gar nicht, oder verstehe ich dich gerade einfach nur falsch?

Und ein deutsches LPD wäre das auch, da die realen Anwendungsbereiche der Kernkompetenz im IKM um ein Vielfaches mehr wären als im LV/BV.

Und genau da verstehe ich nicht woran du das festmachst. Wenn es um die reine Anzahl an möglichen Aufgaben geht, trifft das auf jede Einheit der Marine zu, alleine schon deshalb weil es eben deutlich mehr verschiedene Aufgabenprofile im IKM als in der LV/LB gibt.

Beim LPD sehe ich das noch ein Stück weit, da das deutlich "starrer" in seinen möglichen Aufgabenprofilen ist als ein LHD, ich rede aber auch nicht davon LPDs zu beschaffen sondern LHDs.

Oder anders gesagt, ich sehe x Aufgabenprofile die erbracht werden müssen und ein LHD ist darauf der größte gemeinsame Nenner.

Das liefert zwangsläufig der Verbund aus Zerstörern, Versorgern und autarken UxV. Darauf wird er zugeschnitten. Das muss er ohnehin, denn wenn er das alles nicht ohne einen solchen Träger abbilden könnte, müssten wir davon ja permanent einen im Nordmeer positionieren und dann käme wieder dein Argument vom Anfang der Diskussion zum Tragen, dass der Träger eben nicht gleichzeitig in der Ostsee eine Landung durchführen und im Nordmeer ASW betreiben kann.

Beim reinen Verbringen bin ich ja voll und ganz bei dir. MSC betreiben selber ASW und bringen selbständig ihre eigenen UAV und UUV mit.

Den Punkt hatte ich aber auch nicht für ein LHD gebracht, schon von Anfang an nicht
Mir ging es konkret darum, was dein Ansatz hinsichtlich der Wartung und Reparatur von Drohnen und Hubschraubern, das amphibische Verlegen von Truppen und Material, der Command Infrastruktur um effizientes ASW im Nordmeer zu betreiben, Besatzungswechsel und der Aufnahme/Versorgung von Kranken und Verletzten ist, ohne dabei auf ein LHD zurückzugreifen.
Andere Einheiten? Mehrbefähigung der MSC? Zurück in den Hafen?

Es geht bei Standorten in Grönland oder Nordnorwegen maximal um Zwischenstopps. Stationiert wären die Maschinen in der Heimat oder vielleicht in Schottland.

Grönland?
Also ich verstehe grundsätzlich den Ansatz, aber da bist du dann an der falschen Adresse.
An der Grönländischen Ostküste gibt es genau 2 Flughäfen, insgesamt. Kulusuk (BGKK) und Ittoqqortoormiit (BGCO), dessen Pisten beide nicht befestigt und nur rund 1.300m lang sind. Und die liegen auch beide nicht am Golfstrom, da sinds tagsüber dann wirklich -20°C.

Zwischenstops wären bei MALE vermutlich sowieso unnötig, da die Drohne eine max Ausdauer von 40h hat.

Worum es mehr geht ist die Geschwindigkeit mit der MALE unterwegs ist.
MALE ist eine Turboprop Drohne. Bei der maximalen Geschwindigkeit wird von 270kn gesprochen (was tatsächlich gar nicht mal so schnell ist), da können wir von einer Reiseflugeschwindigkeit von vielleicht 170kn ausgehen (die der MQ-9 ist 169kn zum Vergleich). Das sind in etwa 314 km/h.
Von Ostfriesland aus braucht die bis Spitzbergen rund 9h, 9h brauch sie auch wieder zurück, macht 18h. 1h Treibstoffreserve draufgerechnet macht 19h.
Heißt, MALE kann maximal 21h im Einsatzgebiet verbleiben.

Und wenn eine MALE wieder auf dem Rückweg ist, muss eine andere im Idealfall bereits Stunden vorher gestartet sein, um die Überwachung einigermaßen Lückenlos bewerkstelligen zu können.
Wenn wir 5x MALE zur Seeraumüberwachung nutzen (was angesichts der Fläche schon dünn sein wird), brauchen wir nochmal 5x die sie ablösen können und selber auf Station bleiben bis die ersten 5x wieder bereit sind.

Und ist ja nicht so, dass MALE nicht auch nur für die Ostfront und die Ostsee gebraucht wird.

"Einfach mehr beschaffen" ist da auch leichter gesagt als getan, denn mit einem geplanten Stückpreis von 160-170mio Euro kostet eine MALE mehr als ein Eurofighter, sogar signifikant mehr.

Ich halte das für einen umständlichen und Einschränkenden Lösungsweg, der im Verbund mit anderen Plattformen deutlich besser erbracht werden kann.

Ein IKM-Kreuzer muss mMn ohne Geleitschutz jede Aufgabe erbringen können, die eine Mehrzweckfregatte auch leisten könnte und darf dabei nicht vollkommen ineffizient sein.

Was das von mir skizzierte LHD ja auch könnte.
Die Frage ist eher ob LHD oder IKM-Kreuzer dies sollten, da sie aufgrund ihrer Größe leichter als high value target zu identifizieren sind und vermutlich auch potenter gegen sie gewirkt werden wird.
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Aber ich befürchte, dass unsere Vorstellungen da zu weit auseinander gehen, denn du bist von der Notwendigkeit der amphibischen Kapazitäten überzeugt, ich nicht. Also kommen wir da auch zu gänzlich anderen Schlüssen. Ich sehe das als eine Fregatte, die über erweiterte tri/amphibische Kapazitäten für ihre Aufgaben im IKM verfügt, die auch für entsprechende Operationen in nördlichen Gefilden eingesetzt werden können. Das ist aber eher ein LCS als ein LPD/LHD/LHA. Aber für mich ist auch die größtmöglich denkbar erforderliche amphibische Operation der BW das Anlanden eines einzelnen FlaRak-Systems.
[/quote]
Ich glaube du beschreibst das schon ganz gut.
Du bist der Auffassung, dass eine amphibische Einheit tendenziell das können muss, was ein MSC kann und auch als solcher eingesetzt werden sollte, wenn die amphibische Fähigkeit nicht benötigt wird.
Ich bin hingegen der Auffassung, dass eine amphibische Fähigkeit Aufgaben in der LV/BV wahrnehmen kann, die MSC aufgrund ihrer Natur nicht wahrnehmen können, weshalb sie überhaupt nicht erst als MSC eingesetzt werden muss.

Oder anders gesagt, du möchtest eine ASW-Fregatte mit IKM- und amphibischer Befähigung, ich möchte einen Helikopterträger mit amphibischer Befähigung, den man als Kommandoschiff und Opertionsbasis verwenden kann.

Und da kommen wir dann eben nicht zusammen. Ich denke da in der Dimension Kompanie, nicht Bataillon.
[...]
Welchen Forderungen? Die zur Naumann-Arche oder für MUsE?

https://info.publicintelligence.net/Marine2025_.pdf
- Seite 25/26, Variante 1

Z.B. das Fearless-Konzept zum MRSS [...]

Sei froh, dass das hier kein britisches Forum ist. Bei der Erwähnung dieses Namens hätten sie dir sonst den Kopf abgerissen. Spreche aus Erfahrung

MRSS soll zwar die großen Pötte ersetzen, aber in einer deutlich kleineren Form. Und eben nicht nur die, sondern auch die OPV der Niederländer. Da wird Seeraumüberwachung mit Amphibik kombiniert, das geht schon sehr in die Richtung, die ich mir für einen IKM-Kreuzer vorstelle. Das ganze Projekt ist aber eben auch noch gar nicht richtig ausdefiniert, da ist noch'ne Menge Spielraum, aber der Grundgedanke ist der gleiche: kleinere amphibisch befähigte Einheiten für zusätzliche Aufgaben vorsehen, nur halt nicht wie bei JSS/MUsE als Versorger, sondern als Fregatte/OPV.

Ne, das verstehst du miss.
Ich weiß, wo das mit den niederländischen OPVs herkommt aber das hat damit erstmal nichts zu tun.

Du hast in gewisser Weise recht, das MRSS soll die LPDs der Albion und Bay Klasse, das LHD HMS Ocean und das Aviation Support Ship RFA Argus ersetzen.
Man will aber mehrrollenfähige Amphibische Schiffe, keine Fregatten mit amphibischer Befähigung. Das Fearless Konzept ist das sehr irreführend, weil das das einzige vorgeschlagene Design ist, dass einer Fregatte in Bewaffnung und Rolle auch nur ähnlich sieht (aber auch vermutlich keinen Zuschlag erhält, weil es 50% der Anforderungen an das Projekt nicht erfüllt).

Weitere Contender sind:

- das BMT Ellida Konzept:
https://www.bmt.org/news/2023/bmt-unveil...et-design/
- das BAE Littoral Opertions Ship:
https://www.navylookout.com/future-litto...oyal-navy/
- das Multi-Role FLSS Vessel:
https://www.houlderltd.com/news/prevail-...ss-concept
- der Damen Enforcer:
https://www.damen.com/vessels/defence-an...-enforcers
und weitere.

Die Anforderungen an das MRSS sind nochmal hier geführt:
https://www.navalnews.com/event-news/cne...hallenges/

Zusammengefasst:
- well dock
- longer-range insertion craft
- a flight deck supported by a hangar
- capacity (including via a mission bay) to operate as ‘drone carriers’ for maritime uncrewed systems (MUS)
- ‘fitted for but not with’ emerging capabilities like directed energy weapons (DEW). Options for installing a vertical launching system (VLS) will also be considered.

"MRSS is designed to support requirements for the Royal Marines’ 3 Commando Brigade being re-roled and re-equipped as a specialist amphibious force, focused on warfighting at formation scale in the High North, global crisis response enabled by strategic mobility, and maritime special operations."

Mit einem IKM-Kreuzer hat das wirklich gar nichts zu tun, das ist wenn überhaut näher an meinem Konzept als an deinem dran.

Das Rendering des MODs für das ganze sieht übrigens so aus:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250810/im4zd8qi.jpg]
https://des.mod.uk/des-has-awarded-a-nav...oyal-navy/
https://assets.publishing.service.gov.uk...y_2025.pdf
(NDP ist quasi deren Äquivalent zu MTG Marinetechnik)
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Im Geiste des F126-Ersatzes, werd ich jetzt einfach mal das tun zudem ich dort nicht wirklich gekommen bin. Die nachfolgende General-Verargumentation dient als Sammelbeitrag der hierfür relevanten Argumente und der Grundidee meinerseits.
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General-Verargumentation: Tender + LHD
Volume I

Dieser Lösungsvorschlag sieht die Aufteilung und Erweiterung der Fähigkeiten und Aufgabenprofile von MUsE auf zwei verschiedene Plattformen mit unterschiedlichen Rollen vor, die hier im folgenden beschrieben werden. Eine grobe Argumentation, warum eine solche Aufteilung sinnvoll ist, ist hier nachzulesen:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...99&page=53

Teil 1:
Der Tender

Der Tender in diesem Modell orientiert sich nah am Konzept "MUsE FFF, Fähigkeitserhalt Tender", der TUHH, auch visuell.
Diese Einheiten übernehmen Teile der logistischen Anforderungen an MUsE, dienen primär zur Versorgung von Korvetten (sowie. Korvetten-Ersatz), U-Booten, Seedrohnen und MCM mit Treibstoff und Hard Stores, sekundär zur Aufklärung und Lagebilderstellung (wie jede mit Sensoren ausgerüstete Einheit der Marine) und zur geringfügigen Wartung von Seedrohnen. Tertiär können bei Bedarf Kampfboote mitgeführt werden.

Er wird in Nord- und Ostsee die Versorgungsaufgaben unterhalb von EGV/MBV übernehmen und ist entsprechend ausgerüstet. Er ist insofern eher als Hybrid aus EGV und Tender zu betrachten, als bloß einer von beiden.
Aufgrund des verstärkten Fokus auf unbemannte Systeme muss die Einheit in der Lage sein, USV und UUV zu versorgen und (sofern möglich und nötig) geringfügig zu warten und zu reparieren. Er selber dient dabei jedoch nicht als Trägerplattform sondern eher als Werkstattschiff.
Seine Natur als Einzelfahrer der von Ort zu Ort verlegt um Einheiten entsprechend zu versorgen bedingt eine Bewaffnung, mit der er sich sowohl in Erster Reihe in der Ostsee wie auch in Zweiter Reihe in der Nordsee behaupten kann. Logistikeinheiten sind üblicherweise schwächer geschützt als MSC, was einen Angriff auf eine solche Einheit wahrscheinlicher macht. Um dem entgegenzuwirken muss der Tender über potente Sensorik und Eigenschutz verfügen.
Des weiteren muss diese Plattform kontextual - notgedrungen - als last resort Operationsplattform für den Maritimen Jagdkampf via Kampfbooten dienen, da es in der Ostsee aktuell und absehbar an geeigneten Trägerplattformen fehlt, sofern MSC weiterhin hauptsächlich in der Nordsee und Nordmeer operieren.
Das zählt zwar nicht zu den eigentlichen Aufgabenprofilen dieses Schiffes, muss aber möglich sein sofern es erforderlich ist. Dabei wird allerdings auf die bestehende Infrastruktur der Plattform (Flugdeck und Werkstatt-Mission Bay) zurückgegriffen und lediglich durch eine vergrößerte Einschiffungskapazität ergänzt, was die sonstige Operationsfähigkeit der Einheit nicht beeinträchtigt.

Eckdaten Tender:

• Stückzahl 5-8
  
• Verdrängung ca. 8000t
  
• Maße ca. 130m x ca. 20m
  
• Tiefgang ca. 5.5m
  
• Besatzung 80x Standard (+ bis zu 40x Wartungsteam), Einschiffungskapazität bis 160x
  
• Versorgungskapazitäten:
  Liquid Stores:
  - 3.000m³ Kraftstoff, davon Abgabe 2.500m³
  - 500m³ Flugkraftstoff
  - 400m³ Frischwasser
  - 50m³ Harnstoff
  + Abwasser und Ballastwasser
  Hard Stores:
  - 250x Gitterboxen zweilagig Proviant
  - 220x Gitterboxen zweilagig Munition
  - 75x Gitterboxen zweilagig Abfälle
  
• Versorgung BB, ST, Heck (Nass) und Hubschrauber (Trocken)
  
• 22t und 7t Kräne Haupt./Hilfshub.
  
• Seitenpforte beidseitig
  
• Containerluken TEU Maße
  
• 30x Containerstellplätze (Deck und Laderaum)
  
• Aviation:
  - Chinook Fähiges Flugdeck ca. 40x20m
  - Hangar für 1x NH90 und 1x VSR700
  
• Durchgehendes Mission Bay (anschließend an den Hangar)
  - Aufnahme von USV und UUV via eigenen Kran
  - Werkstatt
  - kann kontextual Kampfboote aufnehmen
  
• Sensoren:
  - SeaFire MMR (12x Module p.F.), Aufklärung, Lagebilderstellung, Eigenschutz
  - EO und IR
  - IFF
  - ESM
  - Tauchersonar
  + sonstiges
  
• Effektoren:
  - 1x8 VLS für ASTER 30 B1NT oder IRIS-T SLX
  - 2x21 RIM-116 RAM b2 (eventuell mit SLS ersetzbar)
  - 2x MLG27 Nachfolger
  + ECM, MASS, SeaSpider
  
• Kostenvolumen ca 150-250mio Euro pro Schiff
  

Teil 2:
Das LHD

Die Beschaffung von LHDs ergibt sich für mich durch mehrere Faktoren. Einerseits durch die nötige Auslagerung der Verlegungsfähigkeit von Soldaten und Material, die Fähigkeit der Operation von schweren Hubschraubern unterstützen zu können, der Operationsführung von Joint Arms Operations sowie des Patiententransports, die von MUsE übernommen wurden. Andererseits aufgrund der Neuauslegung der Marine im Zusammenspiel mit bemannten und unbemannten Plattformen und des hierfür relevanten ASW-lastigen Einsatzgebiets, der bestehenden Verpflichtungen im IKM, der Ursprungsplanung der Marine für eine solche Fähigkeit, der zukünftigen Aufgabenstellungen im angestrebten weltweiten Kontext sowie die inhärenten Möglichkeiten der Plattform selber. Bevor ich hierzu auf die Plattform selber eingehe, werde ich ihre Aufgabenprofile in den jeweiligen Einsatzszenarien kurz erläutern.

LV/BV - Amphibische Operationen und Verlegung auf See
Im Rahmen der europäischen LV/BV muss die Plattform in der Lage sein, Soldaten und Material im symmetrischen Kontext an verbündete und feindliche Küsten zu verbringen, wenn eine andersweitige Verlegung entweder nicht möglich oder nicht praktikabel ist. Dies schließt sowohl die Verlegung im verbündeten Hinterland wie auch die amphibische Landung an feindlichen Linien (im Rahmen von gemeinsamen Operationen mit Bündnispartnern) mit ein.
Die hierfür relevanten Einsatzgebiete befinden sich vor allem im europäischen Nordmeer und der Barentsee und umfassen die Nordküste Norwegens, die Ostküste Islands und Grönlands, sowie strategisch relevante Inseln wie Jan Mayen, Spitzbergen und Prinz-Georg Land, in denen kaum oder keine sonstige verwendbare Infrastruktur zur Verfügung steht.
Hierfür muss nicht nur die amphibische Verlegung und Unterstützung von Elementen der Marine sondern auch von anderen Teilstreitkräften gewährleistet werden können. Es ist in diesem Aufgabenprofil weniger ein reines Asset der Marine.
Zu den relevanten verlegbaren Elementen gehören Teile der Marine, bspw die KEK oder Landbatterien inklusive Logistik. Teile des Heeres wie etwa Gebirgsjäger (die den Kampf in norwegischen Terrain regelmäßig üben) dessen Fahrzeuge und Logistik, möglich Artillerie, Motorisierte und Mechanisierte Kräfte (sofern erforderlich). Zudem auch Teile der Luftwaffe wie Elemente der Luftverteidigung und dessen Logistik. Sowie sonstiges wie Medizinisches Personal und Equipment, generelle Logistik usw.
Hierfür muss die Plattform in der Lage ein, Soldaten, Material etc amphibisch anlanden und bis zu einem gewissen Grad unterstützen zu können. Sie benötigt ein Fahrzeugdeck, ein Well Dock mit Verladedeck für Landungsboote, sowie Flugdeck und Hangar (letzterer kann als Flex Deck mit dem Fahrzeugdeck kombinierbar sein) um aus der Luft anlanden und unterstützen zu können. Zudem muss sie über ausreichend eigene Versorgungskapazität verfügen um ein amphibisch angelandetes Kontingent eine gewisse Zeit zu unterstützen sowie über Command Infrastruktur um dieses zu führen.

LV/BV - ASW
Neu hinzu kommt hier die Nutzbarkeit der Plattform im Bereich ASW und Joint Platform Operations, die einerseits durch die Beschaffenheit der Plattform ermöglicht und durch die unabhängig von der Plattform stattfindenden Vorgänge im operativen Gefüge der Marine nötig gemacht werden.
Außerhalb der temporär benötigten amphibischen Fähigkeiten sollte die Plattform in der Lage sein, die ASW-Operationen der deutschen Marine im europäischen Nordmeer zu unterstützen, zu unterhalten, zu potenzieren und zu koordinieren. Hier dient sie als "Fleet Command & Support Ship" (Name subjekt to change), als mobile Operationsbasis vor Ort.
Dabei stellt sie weitreichende und groß angelegte Command Infrastruktur die die Informationen der zahlreichen Schiffe, U-Boote und Drohnen zusammenträgt, ein flächendeckendes Lagebild erstellt und Einheiten so effizient und koordiniert geführt und unterstützt werden können. Operationen und dessen Führung werden so zentralisiert, die situational awareness steigt massiv an und kann vergleichsweise einfach weitergeleitet werden. Somit wird zudem auch die Kommunikation und Koordination mit verbündeten Kräften vereinfacht, die die Einheit selber als zentrale Anlaufstelle nutzen können. Zudem kann die beauftragte Führung vergleichsweise einfach auf die Einheit verlegen, da diese nicht in erster Reihe im unmittelbaren Gefahrengebiet operieren muss. Hierfür kann auf die bestehende Command Infrastruktur zurückgegriffen werden, die sonst der Führung von amphibischen Einsätzen dient und die (im Gegensatz zur Infrastruktur einer Fregatte oder eines Zerstörers) auch dazu geeignet ist.
Dazu dient die Plattfom ebenfalls in der Rolle eines Aviation Support Vessels. Sie kann eine große Anzahl an Helikoptern, UAvs und deren Aircrews beherbergen, unterhalten und einsetzen. Eine Werkstatt in dessen Teams werden zur Wartung besagter Helikopter und UAVs mitgeführt, der große Lichtraum im Hangar zusammen mit dessen Kränen und Winden ermöglich größere Reparaturen und den Ausstausch von ganzen Komponenten vor Ort, was auf MSC so nicht möglich ist. Helikopter und UAV können bei Beschädigungen und nötiger Wartung auf das LHD verlegen und sofort durch andere Elemente ersetzt werden, die dann statt derer auf die entsprechenden Einheiten verlegen.
Dazu besteht so die Möglichkeit ein Helikopter-basiertes AEW zu beschaffen ohne, dass MSC dafür für ASW geeignete Hubschrauber einbüßen müssen, was einerseits die ASW-Potenz der MSC erhöht und gleichzeitig noch die situational awareness aller Einheiten der Region signifikant erhöht.
Die Plattform kann zudem (sofern erforderlich) mittels ihrer mitgeführten Helikopter und UAVs selbeständig ASW betreiben, sofern diese Fähigkeit durch eine Sonar Suite ergänzt wird. Ebenfalls besteht hier die Möglichkeit LUUVs mitzuführen und ebenfalls tiefgreifender zu warten.
Zusammengefasst benötigt die Plattform dafür ein Flugdeck, einen Flex-Hangar, bereits beschriebene Command Infrastruktur, Einschiffungskapazitäten für Aircrews und Wartungsteams, an das Flex-Deck anschließende Boat Bays zur einfacheren Aufnahme von LUUVs (und eventuell anderem), eine eigene Sonarsuite (Idealerweise Rumpfsonar und Towed Array) und einen entsprechenden Eigenschutz um in relevanten Einsatzgebieten zu operieren (auch in Tandem mit anderen Einheiten), der durch die amphibische Komponente ebenfalls bedingt wird.

BV - Operationen weltweit
Im Rahmen von "Kurs Marine 2035+" wurde kürzlich die angestrebte Ausrichtung der Marine veröffentlicht, sowie deren Ziele, Möglichkeiten und möglichen Bedrohungen. Vermehrt wurde dort auf weltweit vorherrschende Bedrohungslagen hingewiesen, besonderer Fokus lag neben der regionalen Bedrohung in Europa durch Russland auch auf der Bedrohung, die China im ostasiatischen Raum darstellt und die für Europa politisch, wirtschaftlich und militärisch hochrelevant ist.
Zwar wurde eine offizielle Involvierung der Bundeswehr bzw speziell der Marine in einem potenziellen Konfliktfall um Taiwan nicht bestätigt (und auch nicht verneint), die jüngst hochgefahrene Involvierung der Bundeswehr in Übungen wie RIMPAC, der Flaggenstock-Missionen in der Gegend (inklusive dem Durchfahren der Straße von Taiwan) sowie, wegweisend, die jüngsten Bestrebungen der Marine die Zusammenarbeit mit europäischen Partnern in der Region auszubauen und Nutzungsrechte an Überseebasen unserer europäischen Verbündeten zu erhalten (von der in Kurs Marine auch offen gesprochen wird) deuten stark auf eine vermehrte Involvierung der Bundeswehr bzw speziell der Marine im ostasiatischen Raum hin. Realistisch legt man hier die Grundsteine für eine "Koalition der Willigen" um in Konfliktfall dort aktiv einzugreifen zu können, sollte es nötig werden.
Hierfür gilt die vorherigen Teil beschriebene Fähigkeitspalette des LHDs. Aufgrund der expeditionären Natur eines solchen Unterfangens, gewinnen beschriebene Fähigkeiten noch mehr an Bedeutung. Entsprechend muss eine solche Plattform eine große Reichweite und Seeausdauer mitbringen, was auch für die beiden folgenden Profile relevant wird.

IKM - low risk
Obgleich sich der Fokus der Bundeswehr seit 2022 von IKM auf LV/BV verlagert hat, bleiben IKM Missionen nach wie vor relevant. Sie sind ein Mittel der Diplomatie, der Machtdemonstration sowie der Internationalen Zusammenarbeit und der Repräsentation. IKM Missionen mögen oft banal klingen, aber sie schaffen wirtschaftliche und politische Verlässlichkeit und schaffen Sicherheiten durch die Handel und Austausch funktionieren.
Tatsächlich war IKM einer der Hauptgründe, warum die Marine lange Zeit über amphibische Fähigkeiten verfügen wollte. Und die Vorteile einer solchen Einheit liegen auf der Hand, weshalb ein LHD neben der LV/BV auch für IKM geeignet sein sollte.
Die Einheit muss dementsprechend vielfältige Aufgabenprofile in verschiedensten Umfeldern wahrnehmen können. Sie muss über eine möglichst lange Reichweite und Ausdauer verfügen, entsprechende Möglichkeiten haben sich selbst für eine gewisse Zeit zu versorgen.
Hier werden tatsächlich fast alle der bisher genannten Einsatzmöglichkeiten benötigt.
Eine amphibische Komponente wird benötigt um Truppen und Material an Land zu bringen ohne auf Hafeninfrastruktur angewiesen zu sein. Auch eine Bordeigene Lazarett-Infrastruktur (die bspw auch temporär einrüstbar sein kann) ist hier von enormen Vorteil. Die Decks können zum Transport von Containern, Gütern und Material genutzt werden, womit die Einheit zum Desaster Relief befähigt ist.
Mit der Helo und Drohnenfähigkeit lassen sich, wie in ASW und Task Force Operations auch, große Seeraumgebiete überwachen. Man kann Aufklärung betreiben, Search and Rescue vollziehen sowie Piraten jagen. Auch die Evakuierung von bspw Botschaften lässt sich somit effektiv durchführen.
Auch hier kann das LDH wieder als "Command & Support Ship" eingesetzt werden und auch hier mit anderen Einheiten zusammenarbeiten, Wartungsfähigkeiten stellen usw.

IKM - high risk
Hingegen muss man sich auch bewusst sein, dass IKM nicht mehr das ist, was es mal war. Während Terro-Milizen Anfang der 2000er noch relativ unorganisiert und schlecht ausgerüstet waren, sieht eine Terrormiliz der 2020er einer waschechten Armee ähnlicher als alles andere, mit ausgebauter Führungsstruktur und teilweile mid- high end Bewaffnung. Drohnen, Seezielflugkörper sowie ballistische und hypersonisch Waffen werden immer verbreiteter und befinden sich bereits jetzt in den Händen vieler solcher Milizen. Wie die Situation im Roten Meer gezeigt hat, erfordern IKM Missionen heute teilweise bereits kriegsähnliche Rüstungszustände.
Da das LHD im Idealfall alleine IKM Missionen wahrnehmen soll und kann, muss es entsprechend gegen solche Bedrohungen gerüstet sein. Was auch nebenbei für LV/BV nicht ganz unnötig wäre, auch wenn man dort auf Geleitschutz zurückgreifen kann.

Lange Rede, aber wie sollte so ein LHD mMn aussehen?

Eckdaten LHD:

• Stückzahl 2-3
  
• Verdrängung ca. 27.000t
  
• Maße ca. 220m x ca. 40m
  
• Tiefgang ca. 7m
  
• Besatzung ca. 250x Standard (+ bis zu 200x aircrew + weitere)
  
• Kapazitäten für:
  - 600x Soldaten (ungefähr aus ZV.M2025+ übernommen)
  - bis zu 80x Fahrzeuge verschiedener Art
  
• Flugdeck durchgehend mit bis zu 10x Startpositionen
  
• 2x Helikopter Lift in Chinook Größe zum Hangar
  
• Hangar unterhalb des Flugdecks für durchschnittlich 25x Hubschrauber + 15x UAV, mitgeführt werden können:
  - NH90 SeaLion
  - NH90 SeaTiger
  - NH90 TGEA/TGEE
  - Eurocopter Tiger (sowie späterer Ersatz)
  - Airbus H145M
  - CH47 Chinook
  - VSR700 (oder andere)
  + verfügt über Werkstatt
  
• Flex-Deck (mehretagig) inklsuive Teile des Hangars wenn verwendet:
  - Parken von Fahrzeugen
  - Einrüstung Lazarett
  - Container
  - Sonstiges
  
• entsprechende Aufzug-Infrastruktur durch die Decks
  
• Seitenpforten
  
• Well Dock für:
  - 1x EDA-R
  - oder 2x LCU
  - Kran für Aufnahme von LUUVs
  
• Lager für Proviant und Munition
  
• Bunker für Flugtreibstoff
  
• Ersatzteillager
  
• RHIB/MOB
  
• mind. 4x große Boat Bays anschließend an Flex Deck/ Hangar für kontextual:
  - LUUV
  - LCVP
  - Kampfboote
  
• Sensoren:
  - SeaFire MMR (28x Module p.F.), Aufklärung, Lagebilderstellung, Eigenschutz
  - EO und IR
  - IFF
  - ESM
  - Rumpfsonar und Towed Array
  
• Effektoren:
  - 4x8 (32x) VLS für ASTER 30 B1NT oder IRIS-T SLX
  - 4x21 RIM-116 RAM b2 (eventuell mit SLS ersetzbar)
  - 2x OTO 76mm SR
  - 4x MLG27 Nachfolger
  + ECM, MASS, SeaSpider, eventuell LWD
  
• Kostenvolumen: ca. 1.6mrd Euro pro Schiff
  

(Wer eine visuelle Referenz braucht, die Plattform ist größer als Atlantico/ ex HMS Ocean, aber kleiner als Trieste)