(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Ich weiß nicht warum hier mit Kränen rumhantiert werden sollte. Wie von mir beschrieben, Rutsche im Heck.

Weil wir über einen Versorger sprechen. Für den ist eine Heckrampe im Zweifelsfall sogar nachteilig, weil sie die Versorgung über Heck behindert. Außerdem macht jede Lösung mit RoRo- oder Welldeck einen Versorger unnötig groß und/oder komplex. Zudem bietet das Konzept des Multimissionshangars eine hohe Flexibilität, was die dort aufzunehmenden Subsysteme angeht, weil fliegende, tauchende und schwimmende Systeme im selben Raum wahlweise gehandhabt werden können. Das bietet das über Rampen und Aufzüge erreichbare untere Deck von z.B. NTV130 nicht in der gleichen Weise.

Aber wir (oder zumindest ich) verfolge(n) halt eine andere Auslegung der Tender-Nachfolger als aktuell für MUsE vorgesehen. Wenn man den Transport von Fahrzeugen gänzlich aus der Planung raus hält und sich ganz auf Versorgung, Unterstützung und Wartung von UxV und kleineren seegehenden Einheiten konzentriert, dann ergibt sich da ein ganz anderes Bild.

Helideck darüber, ganzes Deck durchgehend bis zum Bug, aber mittig getrennt, dort Klappe und Fährenausleger. Vorderer Teil des Decks mit Containern für Wartung, Munition der CB90. Wenn Amphibik, Deck voll mit Radfahrzeugen, können auf den Strand oder über Fähranleger, durch Klappe und Ausleger. Hangar geht in Decksaufbau über.
Sowas in der Art. Braucht aber definitiv Warp, alleine um vom Strand wieder weg zu kommen. Aufbauten und Rest genug um die Bootsbesatzung ausruhen zu lassen und genug Vorräte um das 30 Tage aufrecht erhalten zu können. Nett wäre dann natürlich 12,7 cm dazu, aber das ist Overkill denke ich. 2x30mm, ein RAM, 8erVLS oder Iris Container und idealerweise 7,6cm Ultrarapid und die sind für die Ostsee gut dabei. Bei drei Booten könnte wie beschrieben eins die CB90 ins Einsatzgebiet bringen, die greifen an mit den Helis, die anderen beiden können dann Amphibisch anlanden mit Fahrzeugen. Kann man dann auch nutzen um eine Batterie IrisT nach Gotland zu bringen oder ähnliches. Dieselbe Bewaffnung bloß auf einem richtigen Tender für die Minen, U-Boote und Korvetten.

Ich komm' da nicht ganz mit. Ist das ein Entwurf oder zwei? Du schreibst "wenn Amphibik". Und was wenn nicht Amphibik? Was macht das Schiff dann? Versorger kann es nicht sein, das funktioniert wohl kaum mit einem Schiff, dass offenbar selbst auf den Strand fahren kann. Abgesehen davon, dass diese Fähigkeit für ein Schiff mit einem "durchgehenden Helideck" und VLS mir etwas unrealistisch erscheint, stellt sich auch die Frage, an welchen potentiellen Einsatzorten entlang der Ostsee- und Nordmeerküsten ein solch großes Landungsschiff überhaupt anlanden könnte und ob sich daraus nicht ergibt, dass diese extrem Design-bestimmende Fähigkeit nicht mehr oder weniger Überflüssig sein könnte...

Ich persönlich denke, dass das Prinzip des LST mit dem LAW-Konzept des USMC maximal ausgereizt wurde.

---

Anstatt mit Davids rumzuhantieren oder Aufzügen wie in dem Meko130 Vorschlag zu basteln, einen einfachen Fährenentwurf.

NTV130 hat nichts mit MEKO zu tun.

[Falli75]

Ich schrieb explizit den Tender und den Versorger CV90 zu trennen.
Diese Idee bezieht sich ausschließlich auf CV90 und das Jagtkomando.
Wenn Amphibik bezieht sich darauf in dem Fall keine CV90 zu transportieren und zum Einsatzgebiet zu bringen, sondern stattdessen Radfahrzeugen stattdessen zu transportieren und anzulanden.
Ich glaube ich habe das mit dem Beispiel von drei Booten derselben Art, aber unterschiedlicher Nutzlast aber auch deutlich gemacht.
Mehrmals habe ich zudem erwähnt das Mine, U-Boot und Korvette einen klassischen Tender benötigen.
Der braucht keine CV90 und keine amphibischen Kontingente.

---

Das einzig was bei beiden Booten gleich ist ist die Mindest Bewaffnung.

---

Egal ob "Tender" für Mine, U-Boote und Korvetten.
Oder "Boot zur Unterstützung der Marineinfanterie", beide brauchen in der Ostsee, oder im Fall der Tender für die U-Boote z.B., besagte Mindestbewaffnung.

---

Ich bezog mich mit dem " was auch immer 130" auf das bekannte Konzept des Meko. Bereits von Pistorius als "interessiert" geradelt.

[Justus_MH]

Als überwiegend stiller Mitleser hier, versuche ich mich mal an einer Idee:

Nach meinem Verständnis plädiert die überwiegende Mehrheit der Foristen hier für eine Trennung der Tender-Aufgaben von den potentiellen Amphibik-Aufgaben. Dies unterstütze ich aufgrund der vielfach vorgebrachten Argumenten auch.

Auch wenn die amphibischen Aufgaben vielleicht gerade nicht so für uns greifbar sind, kann es dennoch sinnvoll sein, ein Schiff zu diesem Zweck vorzuhalten. Nicht umsonst hat man das Seebataillon mit dem niederländischen JSS üben lassen.

Nun vielleicht ein Kniff in Verbindung mit den Diskussionen zur F126: Vielleicht wäre es doch sinnvoll ggü Damen zu verhandeln, dass sie uns für das bereits gezahlte plus Summe X ein bis zwei JSS (z.B. modifizierte Karel Doorman oder MPSS) bauen und wir kommen dafür aus dem Vertrag für die F126 raus, um diese dann national neu zu vergeben.

Die MUsE wird dann ein mehr oder weniger rassiger Tender mit dem ein oder anderen an Mehrleistung, was hier schon diskutiert wurde (z.B. kleines MissionDeck). Davon sechs Stück für die Versorgung von Korvetten, U-Booten, MCM und (L)UxV.

Dies könnte, wenn man die politische Komponente mit betrachtet, eine gesichtswahrende Möglichkeit sein, dass Dilemma bzgl. F126 zu lösen, die MUsE nicht mit zu vielen Aufgaben zu überlasten und eine neue amphibische Fähigkeit aufzubauen, die die Marine eh schon länger aufbauen bzw. ausbauen möchte.

Ich bin jetzt bewusst nicht auf Details in den Fähigkeiten eingegangen, da diese bereits hier als auch beim "Eventullen Ersatz F126" zur genüge formuliert wurde.

[Bairbus]

Eigentlich ging es ja mal um den Tender-Ersatz...

Was für Schiffe dieser Kategorie setzen unsere Verbündeten ein? Unsere neuen U-Boote sind deutlich größer. Wäre da auch der Support durch EGVs möglich, oder sind sie dafür ungeeignet?

Alle anderen Aufgaben kann ein LHD besser und gerade der Einsatz von Drohnen ist optimal von einem Trägerdeck, so wie es gerade die spanische, türkische und britische Marine testen.

Ich verstehe nicht, was gegen ein kompaktes LHD für unsere spricht. Wir bezahlen Unsummen für neue Fregatten. Da liegt ein LHD mit Sicherheit nicht drüber...

[Broensen]

Ich schrieb explizit den Tender und den Versorger CV90 zu trennen.

Okay, hatte ich so nicht direkt verstanden.

Diese Idee bezieht sich ausschließlich auf CV90 und das Jagtkomando.
Wenn Amphibik bezieht sich darauf in dem Fall keine CV90 zu transportieren und zum Einsatzgebiet zu bringen, sondern stattdessen Radfahrzeugen stattdessen zu transportieren und anzulanden.

Da würde ich dann die Frage stellen, ob dieses entweder-oder an der Stelle Sinn ergibt. Denn eigentlich werden diese beiden Fähigkeiten doch parallel gebraucht.

Ich bezog mich mit dem " was auch immer 130" auf das bekannte Konzept des Meko. Bereits von Pistorius als "interessiert" geradelt.

Ich kenne kein Konzept für MUsE oder einen anderen Versorger, das auf MEKO basieren würde.
Es gibt da die alten Entwürfe MEKO CSL (Combat Ship for the Littorals) und MHD/MRD-150/200 bzw. MEKO MESHD (Multirole Expeditionary Support Helicopter Dock). Die haben nix mit MUsE zu tun.

Und es gibt das bekannte NTV130 von NVL. Außerdem ist wohl noch als Gegenangebot ein MPV130 von Fassmer mit A&R geplant. Die haben aber eben beide nix mit MEKO zu tun.

-----

Nun vielleicht ein Kniff in Verbindung mit den Diskussionen zur F126: Vielleicht wäre es doch sinnvoll ggü Damen zu verhandeln, dass sie uns für das bereits gezahlte plus Summe X ein bis zwei JSS (z.B. modifizierte Karel Doorman oder MPSS) bauen und wir kommen dafür aus dem Vertrag für die F126 raus, um diese dann national neu zu vergeben.

Die Idee ist interessant, wird aber mMn nicht funktionieren, da Damen einfach schon zu viel Arbeit in die F126 gesteckt hat, um sich da jetzt mit einem Kompensationsgeschäft abzufinden. Aus dem Vertrag wird man nur vor Gericht rauskommen oder im Rahmen einer Fusion/Übernahme.
Das LPD-Kompensationsgeschäft könnte dann höchstens auf Regierungsebene zustande kommen, aber durch die U-Boot-Entscheidung würde ich da nicht allzu viel Hoffnung rein setzen.

-----

Was für Schiffe dieser Kategorie setzen unsere Verbündeten ein? Unsere neuen U-Boote sind deutlich größer. Wäre da auch der Support durch EGVs möglich, oder sind sie dafür ungeeignet?

Dir Frage hatte ich hier vor einiger Zeit auch schon mal gestellt.
MMn ginge das, wenn man die EGV dafür entsprechend ausstattet. Das Problem, das sich dabei aber ergibt, dürfte die unterschiedliche Einsatzweise von Tendern und Flottentankern/EGV sein. Letztere betreiben RAS meistens in Begleitung eines Einsatzverbands, während ein U-Boot-Tender sich irgendwo in einem halbwegs geschützten Umfeld positioniert und sich dort mit seinen zu versorgenden Einheiten trifft.
Ein Unterschied in der Versorgung von Fregatten und kleineren Einheiten ist ja auch, dass bei letzteren die Besatzung zeitweise auf Einrichtungen des Versorgers zurückgreifen kann, also das Schiff wechselt. Das passiert so beim EGV auf offener See eher nicht.
Natürlich ist das so nicht allgemeingültig, stellt aber mWn die gängige Praxis dar.

Ich denke, ob das Sinn ergibt, hängt sehr davon ab, wie eine Flotte zusammengestellt ist und wo die U-Boote so operieren. Für die Deutsche Marine erscheint mir das aber nicht sinnvoll.

Alle anderen Aufgaben kann ein LHD besser und gerade der Einsatz von Drohnen ist optimal von einem Trägerdeck, so wie es gerade die spanische, türkische und britische Marine testen.

Für UAV, ja. Aber wir reden hier primär von Seedrohnen, also (L)UUV und (L)USV.

Die Größenordnung von UAV, für die ein Drohnenträger interessant wäre, ist in der deutschen Planung nicht wirklich vertreten. EuroMALE RPAS ist dafür schlecht geeignet und kann problemlos vom Festland aus eingesetzt werden. Auch falls wir MQ-9 beschaffen sollten, genügt deren Reichweite für unsere Zwecke. Helidrohnen hingegen braucht keiner mehr als 1-2 auf einmal, was von den Korvetten und Fregatten selbst geleistet werden kann.

[Kopernikus]

Es gibt diese Drohnen ja noch nicht. Es wird getestet und überlegt und so weiter und so weiter.

Und ob die Marine einen LHD oder LPD braucht wage ich zu bezweifeln. Die Telie müssen bemannt werden und brauchen Schutz durch mindestens 2 Fregatten (AAW und ASW) - werden die dann extra bestellt oder von anderen Aufgaben abgezogen.

Amphibik gehört meines Wissens und meiner Meinung nach nicht zu den Kernaufgaben der Marine, vielleicht wünscht man sich das, weil es doch die anderen haben.
Selbst wenn scheinbar viel Geld zur Verfügung steht, sollte man es nicht für Nischenfähigkeiten ausgeben.

MUSE soll kleine einheiten/U-Boote/Korvetten unterstützen. Will man etwas transportieren, nimmt man ein dafür geeignetes Schiff, ein LCU oder eines HSV wie die US-Marine.
Für eventuelle Geiselbefreiungen vor Afrika müssen sowieso 2 Fregatten und eim EGV mit. Damit wären schon 5-6 Hubschrauber vor Ort. Dafür btraucht man nicht auf den Weltmeeren Einheiten zu positionieren wie es die Amerikaner machen/können.

Kernaufgabe ist LV/BV. Und da sind noch so dicke Bretter zu bohren, dass man sich auf die Kernaufgaben konzentrieren sollte.
LPH/Through-deck-Cruiser als U-jagd-Plattform wären meines Erachtens eher im Strang Wunschkonzert aufgehoben.

[Broensen]

Und ob die Marine einen LHD oder LPD braucht wage ich zu bezweifeln. Die Telie müssen bemannt werden und brauchen Schutz durch mindestens 2 Fregatten (AAW und ASW) - werden die dann extra bestellt oder von anderen Aufgaben abgezogen.

Deswegen bin ich der Überzeugung, dass ein "Epeditions"-LPD bei uns zugleich eine vollwertige Fregatte darstellen müsste. Wir haben einfach nicht genug Schiffe, um sie für sowas einzusetzen.

Selbst wenn scheinbar viel Geld zur Verfügung steht, sollte man es nicht für Nischenfähigkeiten ausgeben.

Viel entscheidender als das Geld ist doch das Personal.

[Bairbus]

Zum kompakten LHD: Ich sehe das nicht so, dass wir dafür extra weitere Fregatten brauchen.

Ein LHD mit entsprechenden UAVs, die aktuell z.B. von Airbus auf dem spanischen Flugzeugträger getestet werden, wäre eine deutliche Steigerung der Kampfkraft im Verbund, also eine Ergänzung der Fregatten oder auch Korvetten.

Es wäre auch denkbar, dass diese Schiffe die ASW-Rolle im Verband übernehmen, was Sensorik und Helikopter angeht.

Viele Möglichkeiten ergäben sich, wenn man ein bißchen aus dem reinen Fregatten-Denken herauskommen.

Und die Tender-Rolle könnten durchaus noch weitere 2-3 EGV mit entsprechenden Anpassungen übernehmen.

[Broensen]

Nur mal so als grobe Vorstellung für einen neuen Tender ohne Amphibik, aber mit Seedrohnenversorgung:

Basis: CSS Den Helder
- gekürzt um das vordere Deck mit Kränen und Containern
- stattdessen Containerraum unter Deck mit Verfahrsystem
- durchgehender Mehrzweckhangar unter dem Deckshaus
- Seitliche Hangar-Tore mit Kränen
- evtl. etwas schmalerer Rumpf, entsprechend der verringerten Länge

[Bild: https://i.postimg.cc/d3kxM2Pq/Tender.png]

[alphall31]

Für eventuelle Geiselbefreiungen vor Afrika müssen sowieso 2 Fregatten und eim EGV mit. Damit wären schon 5-6 Hubschrauber vor Ort. Dafür btraucht man nicht auf den Weltmeeren Einheiten zu positionieren wie es die Amerikaner machen/können.

So wird garantiert keine geiselbefreiung vorbereitet oder durchgeführt wenn das Personal auf mehrere Schiffen verteilt ist. Warum hat man wohl die Amerikaner gebraucht damals bei Hansa stavanger.

[DopePopeUrban]

Kurzer allgemeiner Einschub bevor ich weiter im Detail antworte, weil ich das jetzt hier öfter gelesen hab.

Die Besatzungsstärken von amphibischen Einheiten sind tatsächlich gar nicht mal so groß, die liegen teilweise in Fregattenmaßstäben.
Hier mal beispielhaft angeführt:

• Mistral LHD (16.-21.000t) - 160x Besatzungsmitglieder
  
• Johan de Witt LPD (16.800t) - 146x Besatzungsmitglieder
  
• Karel Doorman LPD (27.000t) - 150x Besatzungsmitglieder
  
• Juan Carlos I LHD (26.000t) - 261x Besatzungsmitglieder
  
• Bay LPD (16.000t) - 158x Besatzungsmitglieder
  
• Atlantico / ex HMS Ocean LHD (23.000t) - 285x Besatzungsmitglieder

Die aircrew ist hier, wie bei MSC, nicht mit eingerechnet.

Heißt selbst wenn man hier in extremen Maßstäben denken würde (sagen wir mal 27.-30.000t) dürfte die dafür benötigte Besatzungsstärke bei max 200-300x liegen (wahrscheinlicher 200-250x). Insofern sehe ich da personell eigentlich keine Hürden, eine F123 benötigt aktuell auch 220x Besatzungsmitglieder.

[alphall31]

Zumal ich glaube das man bei solchen Schiffen durch den abwechslungsreichen Dienst eher Personal findet .

[DopePopeUrban]

Deswegen bin ich der Überzeugung, dass ein "Epeditions"-LPD bei uns zugleich eine vollwertige Fregatte darstellen müsste. Wir haben einfach nicht genug Schiffe, um sie für sowas einzusetzen.

„Vollwertig“ würde ich jetzt nicht sagen aber eine ASW-Befähigung dieser Schiffe wäre in meinen Augen durchaus interessant.
Eigenschutz auf MSC Niveau braucht diese Einheit mMn sowieso, da hindert uns eigentlich wenig daran, diese Einheit dann auch als „ASW-Kreuzer/Träger“ einzusetzen. Die Invincible Klasse diente einem ähnlichen Zweck, wurde sogar mit eigener Sonaranlage ausgestattet. Das könnte man hier auch tun.

Rumpf + Schleppsonar sowie ASW-Hubschrauber. Zwar würde die Sonar-Performance hier vermutlich unter der eines ASW-Zerstörers liegen (da kein oder kaum Noise reduction), andererseits hat man dafür aber statt 1 oder 2 gleich 12+ Helikopter mit denen man arbeiten kann. Was mMn für Area-ASW im europäischen Nordmeer von großem Vorteil wäre.

[Broensen]

Die Besatzungsstärken von amphibischen Einheiten sind tatsächlich gar nicht mal so groß, die liegen teilweise in Fregattenmaßstäben.
...
Heißt selbst wenn man hier in extremen Maßstäben denken würde (sagen wir mal 27.-30.000t) dürfte die dafür benötigte Besatzungsstärke bei max 200-300x liegen (wahrscheinlicher 200-250x). Insofern sehe ich da personell eigentlich keine Hürden, eine F123 benötigt aktuell auch 220x Besatzungsmitglieder.

Okay, auf welche drei unser 15 MSC kannst du zugunsten einer LPD-Fähigkeit verzichten und welche weiteren davon planst du permanent für den Geleitschutz ein?

„Vollwertig“ würde ich jetzt nicht sagen aber eine ASW-Befähigung dieser Schiffe wäre in meinen Augen durchaus interessant.

Auf ASW wäre ich da jetzt gerade nicht gekommen, weil es so gar nicht zur Amphibikaufgabe passt.
IKM wäre hier meine Wahl, also ein F125-Ersatz mit Einsätzen dort, wo auch im Zweifelsfall boots on the ground gebraucht werden und wo eben auch mal kurzfristig MilEvac anstehen kann. Damit wär' auch klar, von welchen MSC das Personal kommt.

Im ASW hat das alles keine Verwendung. Dann wären wir wieder bei einem Schiff, das ein Aufgabe erfüllt, die vor allem im großen Krieg benötigt wird, also dann, wenn auch die andere Aufgabe gebraucht wird. Und während die eine Aufgabe durchgeführt wird, kann die andere nicht geübt werden.

Eigenschutz auf MSC Niveau braucht diese Einheit mMn sowieso

Richtig, weshalb du auch deutlich mehr Personal einplanen musst, wenn du keinen Geleitschutz aufstellen willst. Die genannten Beispiele sind ja eben keine "Amphibien-Kreuzer", sondern reine LHD/LPD, die auf Geleit- oder Verbandsschutz angewiesen sind.

..., andererseits hat man dafür aber statt 1 oder 2 gleich 12+ Helikopter mit denen man arbeiten kann. Was mMn für Area-ASW im europäischen Nordmeer von großem Vorteil wäre.

MMn nicht. Hubschrauber sind im ASW für konzentrierte Operationen in eng umgrenzten Bereichen sinnvoll. Damit suchst du nicht permanent großflächig Areale ab. Das machen MPA und demnächst MALE-UAV.

---

Zumal ich glaube das man bei solchen Schiffen durch den abwechslungsreichen Dienst eher Personal findet .

Das stimmt zwar eigentlich, allerdings sehe ich (allgemein, aber insbesondere) bei der Marine auch gar nicht das Problem darin, ausreichend Personal zu finden, sondern darin, für bestimmte Verwendungen genug Personal mit entsprechender Qualifikation zu finden.