Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Pmichael]

Stimmt. Meine Absicht war nicht gegen die Artillerie zu argumentieren. Ich bezog mich damit eher auf die Drohnen Skepsis welche in Deutschland immer noch weit verbreitet ist.


Dem stimme ich zu. Du bist deiner Zeit jedoch voraus.
Schwere mechanisierte Truppen sind mMn logistisch zu aufwendig und zu teuer. Das "tooth to tail" Verhältnis stimmt schon lange nicht mehr. Die Kosten sind nicht zu rechtfertigen. Die jüngsten Beschaffungen von BOXER und Puma sind wirtschaftliche Verbrechen.



Stimme ich auch zu und plädiere dafür schon lange:
Wir brauchen eine industrielle Revolution im Rüstungsbereich.
https://www.twi-global.com/locations/deu...ustrie-5.0
Darin sollte wir unsere Sonderschulden investieren und nicht für nutzlosen Unsinn wie handgefertigte PumaBoxer verpulvern.
(P.S. ich hasse den BOXER)

Ansonsten stimme ich dir weitestgehend zu.

Wie man das Heer am besten strukturiert und ausrüstet ist für mich ein großes Rätsel. In der Ukraine ist das Heer, durch Drohnen, zur Unbeweglichkeit und Passivität gezwungen. Im Iran waren nur verdeckte Kommandos aktiv.
ich denke es geht in diese Richtung:
https://warontherocks.com/2025/06/the-me...-of-sight/
Das ist die dritte und letzte Verlinkung.

Leichte Drohnen Infanterie unterstützt durch weitreichende Artillerie. Tarnung, Abstandsfähigkeit und hohe Beweglichkeit werden bzw. sind wichtiger als Schutz und Feuerkraft. Zumindest in der Defensive.
Wie das Heer jedoch offensiv agieren kann, ist damit nicht beantwortet. Das werden zukünftige Konflikte zeigen.


Anderer Artikel: (nochmal weil er sehr gut ist)

https://warontherocks.com/2025/06/why-re...ry-taiwan/


Zentralisierte Strukturen sind extrem anfällig für einen "Enthauptungsschlag".


Genau das. Wir müssen die Stückzahlen der Hauptwaffensystem massiv erhöhen. Das geht nur in dem man die Waffen selbst aber auch die Herstellung ändert.

Ansonsten bleibt die Frage wie sich Nicht-Atommächte gegen Atomächte verteidigen können.
Ich kenne nur einen guten Ansatz, den Südkoreanischen:

Three-Axis Defence Strategy

https://cenjows.in/south-koreas-three-ax...deterrent/
https://www.cfr.org/blog/south-koreas-re...xis-system


3 Punkte:

1. "Kill Chain": präventiver Erstschlag gegen die strategischen Kräfte des Feindes.
2. Korea Air and Missile Defense (KAMD) System: erklärt sich selbst und ist wichtig falls der Feind zuerst angreift oder Punkt 1 nicht alle Ziele auschaltet.
3. Korea Massive Punishment and Retaliation (KMPR) Plan: Rache. falls der Feind angreift und/oder Nuklearwaffen einsetzt, werden die Verantwortlichen Eliten eliminiert. Auch die feindliche Hauptstadt soll zerstört werden.

Für uns ergeben sich ein paar Probleme:
Wie haben es mit RU und nicht mit Nordkorea zu tun.
Punkt 1 wäre für uns wesentlich schwieriger durchzuführen und wir bräuchten tausende von Langstrecken Effektoren + verdeckte Kommandos. Unmöglich ist es jedoch nicht.
Punkt 2 ist unbezahlbar, zumindest für einen längeren Zeitraum. Der Iran Krieg hat bewiesen, das LFK gestützte Flugabwehr zu teuer ist und nur kurzfristig Schutz bietet.
Punkt 3 ist technisch/militärisch mit Punkt 1 identisch. Die Ziele sind andere.

Es gibt an dem Ansatz auch Kritik:

https://www.csis.org/analysis/south-kore...ts-dilemma

Dennoch ist die Strategie für eine Nachkriegs Ukraine und auch für die BRD erstrebenswert.

Der Ansatz ignoriert völlig die Bedeutung der Luftwaffe für alle Bodenoffensiven. Diese Kleinstdrohnen haben noch zu keinem Moment bewiesen dass sie ein Frontabschnitt entsprechend vorbereiten können für einen signifikanten Landgewinn jenseits “bis zum nächsten Baum” taugen. Natürlich wenn die Front so erstarrt ist, dass sich Drohnebediener sich gemütlich positionieren können und ihre Drohnen auf kürzester Entfernung losschicken können, dann sagt es mehr über die grundsätzliche Befähigung beider Seiten aus.

Von Russland lernen heißt hier nicht siegen lernen.

[Wittgenstein]

Der Ansatz ignoriert völlig die Bedeutung der Luftwaffe für alle Bodenoffensiven. Diese Kleinstdrohnen haben noch zu keinem Moment bewiesen dass sie ein Frontabschnitt entsprechend vorbereiten können für einen signifikanten Landgewinn jenseits “bis zum nächsten Baum” taugen. Natürlich wenn die Front so erstarrt ist, dass sich Drohnebediener sich gemütlich positionieren können und ihre Drohnen auf kürzester Entfernung losschicken können, dann sagt es mehr über die grundsätzliche Befähigung beider Seiten aus.

Von Russland lernen heißt hier nicht siegen lernen.

Ich weiß nicht, worauf du dich beziehst. Welchen Ansatz meinst du? Wo habe ich was von Russland geschrieben?
Ich habe doch geschrieben, das die derzeitige Ukraine Taktik nicht offensiv ist. Auch die Leichte Drohnen Infanterie kann nur defensiv agieren, steht im Absatz.

[Pmichael]

Hier geht es um die Idee von leichter Infanterie in der Verteidigung, wie sie in deinem verlinkten Artikel von War on Rocks beschrieben wird.

[Wittgenstein]

Zum Thema Bodenoffensive:
Die aktuelle russische Sommeroffensive:

[Bild: https://db7kr0zw9l8146.archive.is/bKHpE/...166fae.jpg]


https://www.twz.com/news-features/fight-...both-sides

Die Offensive wird durch massive Luftangriffe unterstützt.

Overnight Sunday, Russia launched the largest aerial attack of the war, firing 477 drones and 60 missiles, according to the Ukrainian Air Force, adding that of these, 249 were shot down and 226 were lost, likely having been electronically jammed. At least 10 people on the ground were killed. In addition, a Ukrainian F-16 pilot was killed defending against that onslaught, according to the Ukrainian Air Force.

CNN:
https://edition.cnn.com/2025/06/29/europ...raine-intl

Russian troops are trying to advance in multiple areas of the 1,200-kilometer (746-mile) frontline. Ukrainian Commander-in-Chief Oleksandr Syrskyi said this week there are now 111,000 Russian troops in one part of the frontline alone – near the flashpoint city of Pokrovsk in Donetsk, where there are at least 50 clashes every day. That compares to about 70,000 Russian troops in the area last December, according to the Ukrainian General Staff.

100.000 Mann, Luftangriffe, Artillerie und dennoch gibt es keinen nennenswerte Geländegewinne.

Über die Ursachen:
https://www.washingtonpost.com/world/202...offensive/
https://www.newsweek.com/map-reveals-sca...ne-2093026

Die Z-Blogger machen Korruption, Personalmangel, Alkoholismus, fehlende Motivation und schlechtes Training verantwortlich.
Das mag alles sein. Reicht als Erklärung nicht aus.
Die technisch/taktische Analyse wird interessant werden.

Meine Vermutung:
Frontalangriffe mit dem Ziel Durchbruch war schon immer die verlustreichere Taktik. Durch Überwachung sind Frontalangriffe Tage vorher aufklärbar. Genug Zeit für die Verteidiger sich vorzubereiten. Schwer gepanzerte Truppen sind für feindliche Artillerie und Drohnen ein vergleichbares einfaches Ziel. Minenfelder haben sich ebenfalls als effektiv erwiesen.

Es scheint als ob auf beiden Seiten nur die Taktiken Infiltration/Penetration zu gewissen Erfolgen (im Verhältnis zu den Verlusten) führt. Die Herausforderung wird es sein, diese Taktiken weiter zu entwickeln und mit den Ziel Geländegewinn zu vereinen.
Schwierig. Schwierig.

Wittgenstein - Armchair General

[voyageur]

Die Ukraine hat eine 5,56-mm-Munition entwickelt, um FPV-Drohnen mit einem Sturmgewehr unschädlich zu machen
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 8. Juli 2025
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...250708.jpg]

Eine der Lösungen zur Bekämpfung von FPV-Drohnen (First Person View – immersive Steuerung) mit Sprengladung basiert auf elektronischen Kriegsmitteln, wobei die Idee darin besteht, den Empfang ihrer Satellitenortungssignale (GPS) zu stören und/oder die Verbindung zu ihren Betreibern zu unterbrechen.

Allerdings funktioniert diese Maßnahme nicht immer, zumal Drohnen, wenn sie nicht drahtgeführt sind, d. h. über Glasfaserkabel mit ihren Fernpiloten verbunden sind, dank künstlicher Intelligenz zunehmend widerstandsfähiger gegen elektronische Störsignale werden.

Daher hat die ukrainische Armee ihre Soldaten mit Jagdgewehren ausgerüstet, damit sie sich im Notfall gegen FPV-Drohnen verteidigen können. Zwar können die Schrotkugeln einer Schrotpatrone solche Fluggeräte destabilisieren und sogar zum Absturz bringen, doch hat eine solche Waffe nur eine recht begrenzte Reichweite. Außerdem erhöht sie die Ausrüstung eines Infanteristen.

Daher ist die von Brave 1, der ukrainischen Innovationsplattform für Rüstung, entwickelte Munition interessant. Sie hat das Kaliber 5,56 x 45 mm und ist somit mit den bei der NATO verwendeten Sturmgewehren kompatibel.
Technische Details wurden von Brave 1 nicht bekannt gegeben. Die Plattform erklärte jedoch, dass diese Munition mit einem „speziellen Geschoss” ausgestattet ist, das sich bei Annäherung an das Ziel in mehrere Fragmente „zerfällt”. Die Produktion sei bereits angelaufen, mit dem Ziel, dass jeder Infanterist über genügend Munition verfügt, um der Bedrohung durch FPV-Drohnen entgegenzuwirken, hieß es weiter.

„Ein potenzieller Vorteil besteht darin, dass die Munition in einem NATO-Standardkaliber hergestellt wird, was angesichts der potenziellen Bedrohung durch Drohnen für alle Landstreitkräfte der Allianz eine interessante Option für deren Nahschutz darstellen könnte. Sobald sich diese Munition im Einsatz bewährt hat, könnte die Ukraine diese Technologie exportieren oder eine Partnerschaft mit einem europäischen Hersteller für die Serienproduktion eingehen“, fasste die Zeitung Kyiv Post zusammen.

Der deutsche Munitionshersteller RWS hat kürzlich eine für die Drohnenabwehr entwickelte Patrone im Kaliber 7,62 x 51 mm NATO vorgestellt. Sie heißt „Urban Drone Defense“ (UDD) und ist mit einem Polymergeschoss ausgestattet. Es gibt zwei Versionen: UDD LIGHT für kurze Entfernungen (100 Meter) und UDD HEAVY für längere Entfernungen (300 Meter). Sie soll „selbstgebaute und kommerzielle Drohnen in städtischen Gebieten neutralisieren und dabei die Gefahr für Umwelt und Personen minimieren”, versichert der Hersteller.
Foto: Brave 1 – Screenshot

[Pmichael]

Die geringe Anzahl von Verlusten von Artillerie durch Drohnen scheint mir anzudeuten, dass die typische Drohnen bzw. Der komplette kill-chain der Russen völlig ungeeignet ist gegen nicht bereits aufgeklärte Truppenteile an der eigentlichen Front.
Die Ukrainer können sich weiterhin leisten Haubitzen als stationäre Feldartillerie zu nutzen.

[BenStöger]

Daher ist die von Brave 1, der ukrainischen Innovationsplattform für Rüstung, entwickelte Munition interessant. Sie hat das Kaliber 5,56 x 45 mm und ist somit mit den bei der NATO verwendeten Sturmgewehren kompatibel.
Technische Details wurden von Brave 1 nicht bekannt gegeben. Die Plattform erklärte jedoch, dass diese Munition mit einem „speziellen Geschoss” ausgestattet ist, das sich bei Annäherung an das Ziel in mehrere Fragmente „zerfällt”.

Was genau ist mit "Annäherung an das Ziel" genau gemeint?

Es werden sicher keine "Drohnenerkennungssensoren" in den Geschossen der 5,56 mm Munition verbaut sein...

Also können es nur Zerlegergeschosse sein, die sich nach einer gewissen Flugzeit (= Entfernung) zerlegen.

[Falli75]

Genau so hatte ich es verstanden. Soll allerdings eine relativ geringe Reichweite haben. Habe da 200m noch im Kopf. Also letzte Möglichkeit. Soll jeder Soldat ein Magazin nur mit der Mun dabei haben.

[Quintus Fabius]

PERUN über Kampfhubschrauber: er hat schon mal einen Film dazu gemacht, und nun seine Ausführungen dazu aktualisiert:

https://www.youtube.com/watch?v=CvZjPDl2bp4

The war in Ukraine has dramatically accelerated the development of some military technology - and challenged some older ones.

Back in 2022 I looked at one system that had had a pretty hard year - the helicopters, and concluded that while they still had a role (particularly the transport helos), technology and trends were clearly challenging the attack helicopters in new ways.

Today, I look at how the situation has arguably gotten even harder in 2025, and how some nations are choosing to revise their plans for these very dangerous (and very expensive) systems.

Die Tendenz bei Kampfhubschraubern geht aktuell klar dazu, als bloße Träger von Raketen hoher Reichweite zu dienen. Wenn man aber nun Raketen mit derart großer Reichweite einsetzt, benötigt man dafür keine dezidierten klassischen konventionellen Kampfhubschrauber mehr, denn diese Raketen kann man auf solche Distanzen dann auch von anderen Helis aus abfeuern.

Entsprechend ist es meine These, dass bewaffnete Mehrzweckhubschrauber hier die Fortentwicklung des Kampfhubschraubers sind und man damit wieder schlussendlich zum Anfang der Kampfhubschrauber zurück kommt, der fliegenden Raketenartillerie.

Man sieht dies auch in der Ukraine, wo bewaffnete Mi-8 heute mehr Einsätze fliegen als "richtige" Kampfhubschrauber und mehr im Einsatz sind als diese.

Das gleiche gilt noch viel mehr für den Einsatz von Helis als Knotenpunkt für Drohnen, zur Lenkung und zum Einsatz derselben. Auch hier wären dann Mehrzweckhubschrauber, mittlere Transporthubschrauber etc besser als die aktuellen dezidierten konventionellen Kampfhubschrauber.

Zugleich (!) kann man so die Typenzahl der Helis insgesamt reduzieren, dass die Waffentragenden Hubschrauber dann die gleichen sind wie die Transporthubschrauber. Die Typenvielfalt sinkt also dadurch. Ebenso sinken die Kosten dadurch.

Die Kosten zu senken dürfte im weiteren die meiner Meinung nach aktuell wesentlichste Priorität für Helis sein. Diese sind einfach zu teuer geworden, was recht interessant ist zu den Annahmen früher, dass die Kosten für Helis sinken würden. Stattdessen war mit den Kampfhubschraubern das exakte Gegenteil der Fall.

Um die Kosten noch weiter zu reduzieren, müssten die Systeme welche Helis verwenden exakt die gleichen sein, welche auch sonst eingesetzt werden. Sowohl von Jägern als auch Panzerjägern als auch mechanisierten Einheiten. Dies spricht für zielsuchende Munition anstelle von PALR. Man würde also eine einheitliche zielsuchende Munition beschaffen müssen, welche dann eben auch von den Mehrzweck-Helis verwendet werden kann.

[Pmichael]

Sich nicht weiter mit den Tigers zu beschäftigen scheint mir wirklich eine der besseren Entscheidungen der Bundeswehr gewesen zu sein

[alphall31]

Art und Kampfweise der russischen Armee herausgegeben von der US armee

https://api.army.mil/e2/c/downloads/2025...ations.pdf

[Quintus Fabius]

alphall31:

Vielen Dank für die interessante Vernetzung.

Pmichael:

Der Tiger ist ein besonders gutes Beispiel dafür, wie man die Kosten durch eine Vielzahl von Fehlentscheidungen bis in einen Bereich getrieben hat, der diesen rein konzeptionell richtigen Heli dann praktisch untragbar gemacht hat.

[BenStöger]

Art und Kampfweise der russischen Armee herausgegeben von der US armee

https://api.army.mil/e2/c/downloads/2025...ations.pdf

Danke für den Link zur überaus interessanten Publikation. Für mich war das Kapitel "Fires" das bedeutendste. Die in 2024 gelungene Koordination der Feuerleitstellen der Iskander-M Raketen der russischen Bodenstreitkräfte mit den Stabsstellen der Luftwaffe spricht so eine ganz andere Sprache als das, was wir in den Medien von den "ach so tumben Russen" lesen.

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Ich empfehle auch die Lektüre der "insights" auf den Seiten 228 bis 230 (einschließlich) des reports. Obwohl diese von 2023 stammen sind sie aktueller denn je und sie werden vielen hier im Forum nicht gefallen.

Dabei sind die Autoren der "insights" fern jeder Parteinahme Russlands, im Gegenteil!

[Quintus Fabius]

Die Russen sind genau so tumb wie wir. Tumb zu sein ist in jedem echten ernsthaften Krieg der Normalzustand, und die Seite welche etwas weniger tumb ist als die andere gewinnt.

Davon aber mal abgesehen sind die Russen uns rein vom Potential her derart unterlegen, dass wir Russland wenn es keine Nuklearwaffen hätte mit den NATO Streitkräften im konventionellen Bereich mit Leichtigkeit in recht kurzer Zeit militärisch vollständig schlagen und erobern könnten. Das einzige was die Russen also strategisch absichert sind ihre Massen an (ererbten) Atomwaffen.

Das ist einfach eine Frage der Quantität - da könnten die Russen sogar noch mal deutlich fähiger sein als sie es sind und effizienter was ihre Rüstung und ihre Strukturen angeht, es würde nichts ändern.

Ironischerweise wäre eine unkonventionelle rein defensive Strategie deshalb auf der strategischen Ebene die einzige sinnvolle Möglichkeit für Russland. Wenn die Russen durch völlig andere Strukturen ihrer Streitkräfte eine Eroberung Russlands durch die NATO vollständig verunmöglichen würden - und das wäre im rein konventionellen Bereich für Russland machbar - dann wäre damit die ganze Rüstung der NATO vollständig sinnlos und würde ins Leere laufen.

Stattdessen setzt man seine strategische Sicherheit allein auf die Atomwaffen und damit auf die Androhung des Selbstmordes. Jede solche selbstmörderische Strategie ist aber schlussendlich Kriseninstabil und auch sonst problematisch. Das gilt umgekehrt für uns ebenso.

Schlussendlich sind die russischen Streitkräfte zu sehr auf Angriffsoperationen eingestellt, auch dies ein unseliges Erbe der Sowjetdoktrin.