Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Bairbus]

Ich hüte mich Voraussagen zu Wahlergebnissen, sowohl links als auch rechtsrheinisch abzugeben
Zum Thema Machtwort Macron
Ich denke für Ihn geht es zur Zeit eher um den Zollkonflikt und Palästina und er will keine offenen Streit mit Deutschland.

Nehmen wir mal die Faust aus der Tasche, falten die Fahne und vergessen Dassault, Trappier und auch Airbus.

Kann man die Projekte FCAS, MGCS und Euromale als effizient, ziel strebend und gut gemanagt bezeichnen ?

Ist die Kandidatur Belgien nicht das Beispiel ad absurdum woran es bei diesen Projekten hackt ?

@Helios hat im Strang viele detaillierte Anforderungen an den FCAS definiert. Meint Ihr das dise Anforderungen von einer Lehrwerkstatt, wo jeder um seine Prozente kämpft, erfüllt werden können; Oder sollten wir nicht die besten souveränen Ressourcen auswählen, um das bestmögliche Resultat zu erzielen?

Voyageur, Du hast gerade die gleiche Art und Weise wie Trappier dargestellt. Das muss doch nicht sein.

Wir allen wissen, dass Dassault Flugzeuge bauen kann. Bisher aber nur Kampfflugzeuge der Generation 4.

BAe Systems und Leonardo dagegen sind am Bau der F-35 beteiligt, das ist Generation 5.

Nun geht es um Generation 6.

Ich habe starke Zweifel, dass Dassault das alleine hinbekommt, da sie momentan nichts anderes tun, als ein über 20 Jahre altes Flugzeug mit Hilfe der Zulieferer weiterzuentwickeln. Am Grunddesign selbst hat Dassault seit 20 Jahren nichts geändert.

Woher kommt also der Anspruch auf Führerschaft, wenn man nicht einmal Expertise bei Flugzeugen der Generation 5 hat?

In so einem Moment Belgien die Fähigkeit abzusprechen, dieses Programm zu bereichern, ist höchst anmaßend.

Was wir in Europa brauchen, ist MEHR Zusammenarbeit und nicht einen Hersteller, der meint, nur er könne die anderen mit Kampfflugzeugen versorgen.

[kato]

BAe Systems und Leonardo dagegen sind am Bau der F-35 beteiligt, das ist Generation 5.

Leonardo schraubt die Flügel zusammen. BAe schraubt die Hecksektion zusammen und hat Entwicklungsanteile am EW-System und an den Triebwerken.

Das sind keine Gewerke, die in irgendeiner Form super-special-Dassault-kann-das-doch-eh-nicht-weil-Gen-4 sind, sondern das entspricht (ziemlich genau) dem Werkanteil, den Dassault gerne an FCAS noch Airbus zugestehen würde.

[Pmichael]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Franzosen bereits Sonderwürste bekommen haben. Der Technologiedemonstrator wird auf Basis der Rafale basieren, damit wird Frankreich quasi Modernisierungen der Rafale querfinanziert bekommen.

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Leonardo schraubt die Flügel zusammen. BAe schraubt die Hecksektion zusammen und hat Entwicklungsanteile am EW-System und an den Triebwerken.

Das sind keine Gewerke, die in irgendeiner Form super-special-Dassault-kann-das-doch-eh-nicht-weil-Gen-4 sind, sondern das entspricht (ziemlich genau) dem Werkanteil, den Dassault gerne an FCAS noch Airbus zugestehen würde.

Nicht mit Thales im eigenen Land und den angesprochenen 80% Anteil für Frankreich.

[Bairbus]

Leonardo schraubt die Flügel zusammen. BAe schraubt die Hecksektion zusammen und hat Entwicklungsanteile am EW-System und an den Triebwerken.

Das sind keine Gewerke, die in irgendeiner Form super-special-Dassault-kann-das-doch-eh-nicht-weil-Gen-4 sind, sondern das entspricht (ziemlich genau) dem Werkanteil, den Dassault gerne an FCAS noch Airbus zugestehen würde.

GB ist Level 1 Entwicklungspartner mit 5,1 Prozent Anteil. Mit dem eingestellten Alternativantrieb von RR wäre der Anteil noch höher.

Italien ist Level 1 Partner mit 2,1 Prozent, aber dafür mit eigener Endmontage-Linie.

Beide Länder wurden so früh in die Gesamtentwicklung der F-35 eingebunden, dass sie definitiv mehr Wissen über einen 5th Generation Fighter haben als Dassault.

Genau weil Dassault keine Erfahrung über die Rafale hinaus hat, ist Trappier bei Belgien als F-35A Kunde so ausfallend geworden. Es ist eben blöd, wenn zwei FCAS-Kunden mehr Erfahrung mit 5th Generation Fightern haben, als der nach eigenen Aussagen einzige Hersteller Europas, der ein Kampfflugzeug alleine entwickeln könnte...

[Fox1]

Voyageur, Du hast gerade die gleiche Art und Weise wie Trappier dargestellt. Das muss doch nicht sein.

Wir allen wissen, dass Dassault Flugzeuge bauen kann. Bisher aber nur Kampfflugzeuge der Generation 4.

BAe Systems und Leonardo dagegen sind am Bau der F-35 beteiligt, das ist Generation 5.

Nun geht es um Generation 6.

Ich habe starke Zweifel, dass Dassault das alleine hinbekommt, da sie momentan nichts anderes tun, als ein über 20 Jahre altes Flugzeug mit Hilfe der Zulieferer weiterzuentwickeln. Am Grunddesign selbst hat Dassault seit 20 Jahren nichts geändert.

Woher kommt also der Anspruch auf Führerschaft, wenn man nicht einmal Expertise bei Flugzeugen der Generation 5 hat?

In so einem Moment Belgien die Fähigkeit abzusprechen, dieses Programm zu bereichern, ist höchst anmaßend.

Was wir in Europa brauchen, ist MEHR Zusammenarbeit und nicht einen Hersteller, der meint, nur er könne die anderen mit Kampfflugzeugen versorgen.

Ich möchte diese Argumentation gerne noch verstärken - mit objektiver Betrachtung und hoffe, dass dadurch niemand in seinen patriotischen Gefühlen verletzt ist.

Dassault hat, das muss man anerkennen, eine großartige Vergangenheit. Vor 2000 hat man im Prinzip nahezu alle 5 Jahre einen neuen Fighter, zumindest einen Demonstrator in die Luft gebracht- die Mirage Reihe (3,4,5, F1, 2000, 4000), Jaguar, Super Etendard, zuletzt die Rafale. Nach der Rafale war damit allerdings Schluss.
De facto war die Rafale Entwicklung hinsichtlich der Plattform (nicht Avionik!) Ende der 90iger/Anfang 2000er abgeschlossen. Auch die dbzg. Integration der Waffen und Außentanks war weitestgehend erledigt- seitdem eigentlich nur noch neue Versionen mit verbessertem Suchkopf, etc.

Ich bin daher der Meinung, dass Dassault sogar mit einem Fighter der 4. Generation Probleme hätte, geschweige denn mit 5. bzw. 6. Generation - wenn man denn weiß, was 6. ist. Dassault hat ca. 25 Jahre keinen Fighter mehr in die Luft gebracht. Die Know How Träger sind längst in Rente. Neuron ist keine Fighterplattform, sondern eine Flying Wing Plattform, die Systemarchitektur wahrscheinlich von der Falcon geerbt.
Wenn man das Flight Control System betrachtet, hat Dassault noch nie ein komplett digitales FCS für einen Fighter entwickelt. Das Rafale FCS hat noch ein mechanisches Backup, nur unwesentlich weiter als der Entwicklungsstand des Tornado FCS. Dassault hat keine Ahnung von Schubvektorsteuerung. Meiner Meinung nach ist Airbus Manching Dassault bzgl. FCS weit überlegen.

Das Hosenträgerschnalzen von Trappier ist faktisch nur heiße Luft. Dassault zehrt nur noch von einer großen Vergangenheit. Ein Führungsanspruch ist keinesfalls gerechtfertigt, weder generell und auch nicht beim FCS.

[Pmichael]

Nicht nur gibt es den Eurofighter, sondern Nationen mit wenig luftfahrttechnische Bedeutung wie Südkorea oder Türkei kriegen irgendwie eigene Flugzeuge in die Luft.

Nicht nur ist das Gerede von Trappier lächerlich sondern auch dieses Mantra, dass man Frankreich braucht um irgendwas in die Luft zu bringen ist halt irgendwie noch lächerlicher.

[Helios]

Das Rafale FCS hat noch ein mechanisches Backup

Das stimmt nicht. Und auch der Rest deines Beitrags ist leider keine "objektive Betrachtung", sondern besteht vor allem aus allerlei Annahmen (gegen die hier im Forum schon vor Jahren Gegenargumente genannt wurden). Nicht, dass ich hier im Strang irgendetwas neues erwarten würde.

[Fox1]

Das stimmt nicht. Und auch der Rest deines Beitrags ist leider keine "objektive Betrachtung", sondern besteht vor allem aus allerlei Annahmen (gegen die hier im Forum schon vor Jahren Gegenargumente genannt wurden). Nicht, dass ich hier im Strang irgendetwas neues erwarten würde.

Du hast recht bzgl. mechanischem Backup bei der Rafale- deswegen nochmal exakt:

Die Rafale hat ein Fly-by-Wire (FBW) FCS mit Triplex-, also 3-fach redundantes digitales FCS. Dazu kommt allerdings ein zusätzlicher analoger Kanal. Mechanischer Backup ist nicht richtig, das stimmt. Das war tatsächlich ein Flüchtigkeitsfehler von mir.

Tornado FCS, als eines der ersten operationellen FBW Systeme überhaupt, ist generell 4-fach redundant - analog, nur der Autopilot ist digital. Für ein vollständig digitales FCS war es noch zu früh- Mechanischer Backup ist noch vorhanden, aber eigentlich nicht nötig - das war mehr der Angstfaktor auf Zulassungsseite.

Dagegen hat der EF ein 4-fach redundantes vollständig digitales FBW System mit voller Authorität. So weit ist die Rafale eben nicht. Dassault hat sich damals nicht getraut, den vollen Weg zu gehen.

Dass Airbus Deutschland als einzige Nation in Europa Ahnung von Schubvektorsteuerung hat bei FCS stimmt auch. Nicht umsonst von den Amis zur X-31 eingeladen.

Dass Dassault 25 Jahre keine neue Fighterplattform mehr in die Luft gebracht hat, stimmt auch - mit all den Konsequenzen, die das mit sich führt. Know-How und Problemlösungskompetenz kann man nicht in Dokumenten unterbringen.
Demgegenüber wurde der EF erst wesentlich später in FOC gebracht (2006), AMK wurde 2015 im Flugtest nachgewiesen und außerdem hat Airbus Manching den Indern entscheidend geholfen den LCA in IOC und FOC zu bringen, den MK2 und eine Marineversion vorzubereiten - das wissen die wenigsten. So, wer ist jetzt wie aufgestellt ?

Dementsprechend könntest Du in Deiner Argumentationsweise auch etwas anders herangehen. Schönreden muss man FCAS sicher nicht mehr ...

[Helios]

Das hast du alles hier schon vor Jahren vorgebracht, und ich habe es jeweils in meinen Augen fachlich korrekt eingeordnet. Ich sehe keinen Grund, das zu wiederholen, weil du es eh nicht akzeptieren wirst. Nein, Schönreden muss man FCAS nicht, aber die sinnvolle sachliche Gegenargumentation findet nicht statt, genau deshalb existiert dieser Strang.