(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber wie willst du das ändern? USV an sich wie MEKO S-X fügen ja nur einen weiteren Layer hinzu und noch dazu einen, der sich überhaupt nicht verteidigen kann.

Also in Bezug auf unsere aktuelle Diskussion wäre das bspw., dass eine entsprechend befähigte ASW-Einheit eben mit z.B. MEKO S-X selbst einen kompletten solchen Verbund darstellen kann, ohne dass man dafür mehrere Schiffe benötigt. Eben weil der U-Jagd-Zerstörer sowohl das ASW abbildet, also auch den AAW-Schirm für die Subsysteme stellt. So können - zumindest vom Prinzip her - weniger Schiffe mehr Fläche abdecken.

Mit diesem Satz zeigst du, dass du die Strategie in einem Krieg mit Russland nicht verstanden hast.

Okay: Welche Relevanz haben russische U-Boote im Atlantik südlich GIUK für uns in einem Krieg mit Russland, in dem die USA nicht auf unserer Seite sind und dementsprechend keine Versorgungsgüter aus den USA nach Europa gebracht werden? Die nukleare Komponente können wir dabei aussparen, gegen die können wir uns sicher nicht durch U-Jagd im Atlantik schützen.

[ede144]

Okay: Welche Relevanz haben russische U-Boote im Atlantik südlich GIUK für uns in einem Krieg mit Russland, in dem die USA nicht auf unserer Seite sind und dementsprechend keine Versorgungsgüter aus den USA nach Europa gebracht werden? Die nukleare Komponente können wir dabei aussparen, gegen die können wir uns sicher nicht durch U-Jagd im Atlantik schützen.

In einem Wort: Handel
Praktisch alle Kriege in Europa der letzten 200 Jahre wurden von der Macht gewonnen, die den Atlantik beherrscht hat. Selbst wenn die USA nicht mitmachen würde, sondern neutral bliebe, könnten wir Nachschub von ihnen bekommen. Zusätzlich brauchen wir Rohstoffe aus Südamerika und dem Rest der Welt. Deshalb ist die Beherrschung des Atlantiks für uns lebensnotwendig.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Die F127 steht in der Verbandsordnung im Zentrum des Verbandes und wird rundherum vom ASW-Screen geschützt, sprich dass russische U-Boot müsste erstmal den Screen ASW-durchbrechen um ca. 30 nm dahinter (meine Annahme) die F127 attackieren zu können.

So perfide das auch klingt, aber der ASW-Screen ist in diesem Fall schlicht die Frühwarnkette und das erste "Opfer".

Man könnte auch sagen, in der Zukunft wird der äußerste Ring von den USV ASW Sensorträger gebildet. Dahinter steht im nächst inneren Ring der ASW-Screen, dahinter dann die AAW-Einheiten großer Reichweite.

Das ist zwar auf die F127 gemünzt nicht korrekt (da die nicht als Centerpiece einer ASW Task Force sondern selber als Eskorte im Rahmen von Task Forces agieren soll), doktrinal gesehen ist da aber schon was dran.

...weil die meisten europäischen ASW Einheiten aktuell nicht über ausreichende AAW Fähigkeiten verfügen und somit auf zusätzlichen Feuerschutz angewiesen sind. Da ist ein solches Vorgehen nötig.

Bei Marinen die nicht stark zwischen AAW und ASW Einheiten unterscheiden sieht das hingegen ganz anders aus. Frankreich und Italien bspw unterhalten spezialisierte AAW Einheiten nur für ihre Träger- und amphibischen Verbände, die mit ASW betrauten Fregatten außerhalb dieses Spektrums können (und müssen) sich hingegen selbst gegen Bedrohungen aus der Luft behaupten können und sind dementsprechend mit Lfk kurzer bis großer Reichweite ausgerüstet, im Fall der FDI sogar mit einer terminalen BMD-Fähigkeit.

Das mit Abstand beste Beispiel dafür ist aber die kanadische Marine. Die hat den "ASW-AAW-Split" nach dem 2. WK knallhart und universell durchgezogen. Bis in die späten 80er verfügte kein einziger kanadischer Surface Combatant außer den 4x Iroquois, über Lfk. Nicht bloß keine Lfk großer Reichweite, neinein, gar keine Lfk. Die Iroquois waren die Schiffe der Flotte die Lfk basierten Feuerschutz geben konnten, was auch damals funktioniert hat, weil die RCN nur als "Anhängsel" von größeren amerikansichen Task Forces agiert hat.
Dieser Fokus hat sich aber inzwischen verlagert. Die RCN hat ihren Fokus von "Verbands-ASW" auf territoriales ASW gelegt, was dazu geführt hat, dass man die Fähigkeiten der Halifax Klasse und der Iroquis Klasse in einem Schiff zusammengelegt hat.
So verfügen die neuen Zerstörer der River Klasse (bzw "ASW-Zerstörer" um die Begriffe hier einheitlich zu halten) über Bug- und Schleppsonar, Helikopter, NSM und VLS für ESSM, SM-2 und Tomahawk.

Das können wir hier nicht tun, da wir trotzdem Aufgaben für einen MAD haben und dementsprechend einen MAD brauchen, das Aufgabenprofil "territoriales ASW" ist hingegen identisch. Gerade auch weil der MAD MAD-Sachen machen soll und nicht als "Kindermädchen" für ASW-Fregatten herumschippern sollte.
Genauso wie Kanada, das ein großes diszoliertes ASW Volumen benötigt, brauchen wir deshalb keine ASW-Fregatten sondern volldimensionale ASW-Zerstörer, die auch alleine operieren können um einen möglichst großen Seeraum abdecken zu können.

https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__9...ed-ASW.pdf

Hier ist das auf Folie 8 auch sehr schön abgebildet. Da sieht man aus meiner Sicht auch mal sehr schön aufgerechnet, wie "wenig" Fläche man mit so einem Verbund überhaupt abdecken kann. Einschließlich BHS sind das gerade mal 54 nm im Radius und das ist im Atlantik und dem Nordmeer nicht viel.

Was daran liegt, dass das Szenario hier keine ASW Task Force zeigt, sondern einen Trägerverband der von feindlichen U-Booten angegriffen werden soll.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250713/imwxcnho.png]
https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__9...ed-ASW.pdf

Wie man hier sehen kann, wird hier von einer "Main Force" gesprochen, die entlang einer "Main Line of advance" passieren soll und dabei auf Gegnerische U-Boote trifft, die diesen Verband angreifen soll (Slide 8 und 9).

Was an der Nordflanke aber revelant ist, ist das, was auf Slide 11 als "Area ASW Screen" beschrieben wird. 360° ASW, dass eine möglichst große Fläche an Seeraum abdeckt, dabei stationär oder semi-stationär bleibt und das von diszolierten Einzelfahrern betrieben wird.

[Broensen]

In einem Wort: Handel

Mit dem Argument hatte ich schon gerechnet.

Wie viele ASW-Einheiten sollen wir denn beschaffen, dass wir auch nur einen minimalen Effekt in den Weiten des Atlantiks generieren können? Wir diskutieren hier momentan, ob wir es überhaupt schaffen, 16 Major Surface Combatants zu bemannen. Das bedeutet, wir können vielleicht 5-6 Schiffe gleichzeitig in den Einsatz schicken. Für Nordmeer und Atlantik. Und alles andere, sofern relevant. Es ist völlig ausgeschlossen, dass wir damit in der Lage wären, die Handelsschifffahrt im Atlantik vor einzelnen russischen Atom-U-Booten zu schützen, ohne dass die USA dabei mitwirken. Es ist schon eine enorme Herausforderung, überhaupt das Nordmeer abzuriegeln und somit unsere Infrastruktur dort und in der Nordsee zu schützen.

Und Geleitzüge wird man unter den Umständen nicht für den "einfachen" Handel formieren, sondern allenfalls für kriegswichtige Versorgung, die aber eben nur aus den USA kommen würde, wenn diese uns auch unterstützen.

[Leuco]

Würdet ihr davon ausgehen dass sich der F125 Entwurf für einen ASW Zerstörer eigenen würde?
Die nötigen Anpassungen wären schon umfangreich:

- 32 VLS
- Schleppsonar
- Torpedo Abwehr
- Antrieb auf ASW optimieren?
- Sea Fire Radar als nice to have
- Torpedos
usw.

Die grundsätzliche Größe der Schiffe bietet eine hohe Flexibilität - Dinge wie die Buchten oder Containerstellplätze. Die Schiffe sind auf eine lange Einsatzdauer hin optimiert, was ASW zu gute kommt.

Kann jemand von euch greifen ob im Hanger zusätzlich zu den Sea Tigern ein oder zwei VSR 700 Platz finden könnten? Alternativ 1 Sea Tiger und 2 USV?

PS: bei der Einschätzung zum Atlantik bin ich bei Broensen.

[DeltaR95]

Wie man hier sehen kann, wird hier von einer "Main Force" gesprochen, die entlang einer "Main Line of advance" passieren soll und dabei auf Gegnerische U-Boote trifft, die diesen Verband angreifen soll (Slide 8 und 9).

Was an der Nordflanke aber revelant ist, ist das, was auf Slide 11 als "Area ASW Screen" beschrieben wird. 360° ASW, dass eine möglichst große Fläche an Seeraum abdeckt, dabei stationär oder semi-stationär bleibt und das von diszolierten Einzelfahrern betrieben wird.

Sorry, nur damit ich das richtig verstehe: Du willst Area ASW im Atlantik betreiben? Wozu?

Im Atlantik haben wir genau zwei Aufgaben:

a) Den Durchbruch der Russen durch die GIUK zu unterbinden und das ist eine klassische Choke Point Patrol.
b) Konvois über den Atlantik zu schützen gegen Bedrohungen über und unter Wasser.

Komplett gesondert ist der Fall zu betrachten, ein evtl. in den Atlantik durchgebrochenes SSBN zu finden - viel Spaß dabei. Das funktioniert nur, wenn man eine grobe Ahnung hat, wo das SSBN operiert.

Area ASW mit diesen MEKO S-X ist eine reine Aufgabe im tiefsten Frieden um z.B. Sabotage an KRITIS zu verhindern oder Spionage an Unterseekabeln zu unterbinden.

Wer schützt denn die ganzen MEKO S-X gegen Bedrohungen aus der Luft? Die Dinger funken regelmäßig Daten und sind somit aufklärbar. Die Russen könnten aus dem Nordmeer heraus mit Kalibr die meisten dieser USV einfach abschießen ohne sich mit unseren Choke Point Patrols im GIUK überhaupt auseinander setzen zu müssen.

Oder glaubst du ernsthaft, die Russen lassen die MEKO S-X einfach in aller Ruhe ihre SSBN im Atlantik jagen?

Mal abgesehen davon, dass sicherlich auch schon heute kein SSBN durch GIUK durchfährt, ohne dass ihm ein Shadow der NATO folgt.

Das effektivste Mittel, ein SSBN im Atlantik zu finden, wären MPA mit MAD oder Gravitationsmesssensoren, aber keine Fregatte oder ein MEKO S-X was bei einem ASW Tow Speed von mal konservativ geschätzt 12 kt den Atlantik durchgekreuzt, während das SSBN mit 20 kt munter davor wegfährt.

https://cimsec.org/close-the-gaps-airbor...-tomorrow/

The U.S. developed an ASW system to protect both convoys and battle groups. Submarines and maritime patrol reconnaissance aircraft (MPRA) could patrol independently, but also received cueing from the Sound Surveillance System (SOSUS). SOSUS arrays stretched across the gaps that Soviet submarines would travel to reach the north Atlantic Ocean; from Bear Island to the Norwegian coast, and across the Greenland-Iceland-UK gaps (GIUK).

https://bibliotekanauki.pl/articles/98602.pdf

Ein Grundsatz im Seegefecht war, ist und bleibt, dass du deine Kräfte niemals als Einzelfahrer aufsplitterst und es dem Gegner durch Massierung seiner Kräfte erlaubst, eine deiner Pickets nach der anderen auszuschalten. Genau das wird er nämlich tun, wenn er nicht ganz auf den Kopf gefallen ist.

Keine ASW-Fregatte, egal ob mit 16 oder 48 Mk 41 wird einen Kalibr-Angriffe mit 10 oder mehr Flugkörpern überleben ohne Hilfe anderer Einheiten.

[ede144]

@Broensen

Geleitzüge waren bisher die einzige Methode die funktioniert hat. Man sichert damit nicht die Weiten des Atlantiks, sondern nur da wo Schiffe sind. Und wir als deutsche Marine machen das nicht alleine.

@Leuco

Wenn der Antrieb nicht bereits entkoppelt ist, wird alleine diese Maßnahme das Projekt sprengen. Die Änderungen im Schwerpunkt sind gravierend. Mit dem 2-Inselprinzip hat hat man sich auch Nachteile erkauft.

[Broensen]

Im Atlantik haben wir genau zwei Aufgaben:

a) Den Durchbruch der Russen durch die GIUK zu unterbinden und das ist eine klassische Choke Point Patrol.
b) Konvois über den Atlantik zu schützen gegen Bedrohungen über und unter Wasser.

Da haben wir dann schonmal eine entscheidende Differenz bei der Aufgabenstellung.
GIUK ist aus heutiger Sicht viel zu weit südlich, zumal eben die Konvois im Atlantik nicht mehr das Hauptaugenmerk sein sollten. Ein "Area-ASW" ist heute schon eher vor Spitzbergen vorzusehen.

Komplett gesondert ist der Fall zu betrachten, ein evtl. in den Atlantik durchgebrochenes SSBN zu finden ... Das effektivste Mittel, ein SSBN im Atlantik zu finden, wären MPA mit MAD oder Gravitationsmesssensoren...

Das wäre der richtige Ansatz. Nur halt nicht im Atlantik, sondern bereits im Nordmeer.

[Leuco]

Wenn der Antrieb nicht bereits entkoppelt ist, wird alleine diese Maßnahme das Projekt sprengen. Die Änderungen im Schwerpunkt sind gravierend. Mit dem 2-Inselprinzip hat hat man sich auch Nachteile erkauft.

Auszug Hartpunkt bezüglich Antrieb F125:

Die Voraussetzungen, die F125 für die U-Boot Jagd zu ertüchtigen, dürften relativ gut sein. So wird auf den Fregatten der Baden-Württemberg-Klasse ein sogenannter CODLAG-Antrieb (Combined Diesel Electric And Gas) eingesetzt. Dabei erzeugen Dieselgeneratoren Strom für die Elektrofahrmotoren, die auf die Wellen wirken. Um die Höchstgeschwindigkeit zu erreichen, kann eine Gasturbine dazugeschaltet werden. Das Antriebskonzept gilt als vergleichsweise geräuscharm. Dies ist notwendig, um die Sonar-Aufklärung von U-Booten nicht durch zu hohe Eigengeräusche zu stören. Laut thyssenkrupp Marine Systems sind mit diesem Antrieb dauerhaft Geschwindigkeiten von rund 20 Knoten bei der U-Boot-Jagd realisierbar.

[Broensen]

@Broensen

Geleitzüge waren bisher die einzige Methode die funktioniert hat. Man sichert damit nicht die Weiten des Atlantiks, sondern nur da wo Schiffe sind. Und wir als deutsche Marine machen das nicht alleine.

Das ist richtig, funktioniert aber eben nur dann, wenn wir nicht als Europa alleine gegen Russland kämpfen, sondern als NATO inkl. USA. In dem Fall wären auch wir natürlich an solchen Geleitzügen beteiligt, während aber auch die Amerikaner uns im Nordmeer unterstützen würden. Dann tauscht man sich aus und teilt die Lasten.

Aber unser worst case ist der, dass wir ohne die US-Hilfe auskommen müssen. Und für den müssen wir uns zu allererst aufstellen. Für den best case haben wir dann auch die Mittel. Umgekehrt wäre das nicht der Fall.

[DeltaR95]

Da haben wir dann schonmal eine entscheidende Differenz bei der Aufgabenstellung.
GIUK ist aus heutiger Sicht viel zu weit südlich, zumal eben die Konvois im Atlantik nicht mehr das Hauptaugenmerk sein sollten. Ein "Area-ASW" ist heute schon eher vor Spitzbergen vorzusehen.
Das wäre der richtige Ansatz. Nur halt nicht im Atlantik, sondern bereits im Nordmeer.

Dann müssten wir schon eher Richtung Arktis schauen, so zumindest die zur Zeit aufkeimende Meinung:

https://www.usmcu.edu/Outreach/Marine-Co...Revisited/

Mal ganz abgesehen davon, halte ich es immer noch nicht für eine gute Idee, die russische gesicherte nukleare Zweitschlagfähigkeit im Nordmeer unter Druck zu setzen. Bei einem nicht rational denkenden Gegner könnte das die Schwelle zur Entscheidung, "nuklear" zu gehen doch deutlich reduzieren.

Ich persönlich würde dieses Risiko nicht eingehen, sondern einfach wie im Kalten Krieg GIUK "dicht" machen und meine SLOC über den Atlantik schützen und offen halten. Der Konflikt muss so lange wie möglich konventionell bleiben und das sichert man nicht dadurch, dass man die "gefühlte Daseinsvorsorge des Gegners" bedrängt.

Nicht jede operativ-taktische Entscheidung im Krieg ist auch eine politisch weise.

[Leuco]

Aber unser worst case ist der, dass wir ohne die US-Hilfe auskommen müssen. Und für den müssen wir uns zu allererst aufstellen. Für den best case haben wir dann auch die Mittel. Umgekehrt wäre das nicht der Fall.

Sehe ich auch so. Das macht aber auch zwingend, dass z.B. alle Effektoren in Europa gefertigt werden. Ansonste können wir Schiffe planen wie wir wollen. Wenn es keinen Nachschub an Munition haben, kann man es bleiben lassen.

[Helios]

Das mit Abstand beste Beispiel dafür ist aber die kanadische Marine. Die hat den "ASW-AAW-Split" nach dem 2. WK knallhart und universell durchgezogen. Bis in die späten 80er verfügte kein einziger kanadischer Surface Combatant außer den 4x Iroquois, über Lfk. Nicht bloß keine Lfk großer Reichweite, neinein, gar keine Lfk. Die Iroquois waren die Schiffe der Flotte die Lfk basierten Feuerschutz geben konnten, was auch damals funktioniert hat, weil die RCN nur als "Anhängsel" von größeren amerikansichen Task Forces agiert hat.

Kanada hat sich Ende der 50er Jahre in zwei FK-Projekte eingekauft, zum einen in das Tartar-System, mit dem multifunktionale Fregatten (AAW, LA und ASW in der Reihenfolge) ausgestattet werden sollten, und das Mauler-System, dass als Eigenschutzsystem auf alle Einheiten nachgerüstet werden sollte. Durch Entwicklungsverzögerungen, Kostensteigerungen und einem Wechsel in der Politik wurde dieses Projekt schließlich eingestellt und auf den Erfahrungen die Iroquois-Zerstörer gebaut, die ebenso multifunktional, aber mit dem ASW-Schwerpunkt entwickelt wurden. Politisch abgesegnet wurden die Einheiten auch mit einer reinen Kanonenbewaffnung. Sea Sparrow wurde mit Tricks und auf Initiative der Marine hinzu gefügt, aus dem Grund gab es auch diese "bemerkenswerte" Starterlösung. Übrigens sollte das gleiche System auch auf den beiden Einheiten der Protecteur-Klasse eingerüstet werden, nur aufgrund von Lieferverzögerungen ist es dazu nicht gekommen. Eine Nachrüstung auf den kleineren Einheiten wurde in Betracht gezogen und verworfen.

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Generell möchte ich darum bitten, dass es hier vor allem um realistische Entwicklungen zur deutschen Marine geht, und alles zu weit abschweifende im Wunschkonzert diskutiert wird. Danke!

[ede144]

Aber unser worst case ist der, dass wir ohne die US-Hilfe auskommen müssen. Und für den müssen wir uns zu allererst aufstellen. Für den best case haben wir dann auch die Mittel. Umgekehrt wäre das nicht der Fall.

Also ist der Krieg nach einer Woche vorbei, weil wir unseren Nachschub nicht bekommen? Egal wer im Oval Office sitzt, wenn die Rüstungskonzerne Geld verdienen können, werden sie es auch tun. Also brauchen wir Geleitzüge und Schiffe die sie schützen.

[DopePopeUrban]

Sorry, nur damit ich das richtig verstehe: Du willst Area ASW im Atlantik betreiben? Wozu?

Im Atlantik haben wir genau zwei Aufgaben:

a) Den Durchbruch der Russen durch die GIUK zu unterbinden und das ist eine klassische Choke Point Patrol.
b) Konvois über den Atlantik zu schützen gegen Bedrohungen über und unter Wasser.

Komplett gesondert ist der Fall zu betrachten, ein evtl. in den Atlantik durchgebrochenes SSBN zu finden - viel Spaß dabei. Das funktioniert nur, wenn man eine grobe Ahnung hat, wo das SSBN operiert.

Siehst du irgendwo, dass sich hier den Atlantik erwähne? Ich rede von der NATO-Nordflanke, also den Seeraum, der durch die GIUK-Gap im Westen und Spitzbergen im Osten begrenzt wird. Ein Seeraum nahe verbündeter Küsten mit lokaler Luftüberlegenheit, erstklassiger Aufklärung, der Möglichkeit im Verbund mit Drohnen zu agieren, ideales ASW Territorium.

a)
Die GIUK-Gap Denkweise ist völlig veraltet. Die stammt noch aus Sowjetzeiten als man damit rechnen musste, dass Elemente des Warschauer Packts aus der Ostsee ausbrechen könnten, die Frontlinie mitten durch Deutschland und Dänemark verlaufen würde und 60/70x sowjetische U-Boote gleichzeitig versuchen würden in den Atlantik auszubrechen.

Diese Doktrin heute noch anzuwenden macht keinerlei Sinn, da sich die Situation grundlegend verändert hat. Der Schutz der norwegischen Küste und eine „sterile“ Nordsee genießen heute absolute Priorität, wie man auch in den Doktrinen der europäischen NATO-Mitglieder erkennen kann.

Hier mal die RN als Beispiel:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250713/z6guzs3g.webp]
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-atlantic/

Großbritannien plant dabei eine mixed platform ASW capability aus LUUVs, SSN und ASW Fregatten. Die GUIK Gap wird hier zwar Naturell ebenfalls überwacht, der Game Plan ist allerdings Bedrohungen möglichst bevor sie das europäische Nordmeer verlassen. Sehr interessantes Projekt übrigens, kann ich sehr empfehlen sich damit zu beschäftigen.

b)
Warum sollten deutsche Fregatten rüber nach Amerika fahren um dort Konvois auf dem offenen Atlantik zu schützen? Das können USN und RCN schön selbst machen, wir hingegen befinden uns direkt am Feind, werden dort auch dementsprechend hauptsächlich wirken. Wir haben unsere Probleme direkt vor der Haustür.

Also vorausgesetzt, dass sich die Vereinigten Staaten zu so einem Krieg überhaupt dazugesellen natürlich.